Les courants de pensée Philosophique

il y a 21 minutes, Vintage a dit :

Vous voulez apposer la mention scientifiquement prouvé aux idées philosophiques ?

C'est une question de groupes.

Le groupe des idées philosophique qui est indépendant des domaines scientifique n'a "besoin" d'aucun éclairage, d'aucune infirmation, d'aucune confirmation scientifique.

"La justice dans les civilisations" ou "le contrat social" sont des thèmes a priori indépendants des lois de la nature.

La difficulté intervient quand les domaines sont partiellement voire totalement dépendants.

Quand Aristote donne une cause téléologique aux événements en disant "il pleut car les plantes ont besoin d'eau" en parlant de cause matérielle, formelle, motrice et finale, j'ai plutôt envie de lui dire que ses considérations concernant les lois de la nature sont conceptuellement intéressantes mais fausses.

Quand Kant définie le temps comme une intuition pure et qu'il définie notre incapacité à conceptualiser des événements physique en dehors du temps et de l'espace, tant la relativité générale, que la relativité restreinte, que la mécanique quantique démontrent qu'à l'inverse, le temps a des propriétés que personne ne pouvait imaginer.

Un des gros problèmes des philosophes quand ils parlent des lois de la nature est qu'ils les décrivent telles qu'ils les conceptualisent et telles qu'ils voudraient qu'elles soient

Hors aucune représentation intuitive n'a résisté à notre compréhension des phénomènes au 20ème siècle.

En décrivant le pari métaphysique des mathématiques associées aux réalités des lois physique expérimentées, ces dernières ont été découvrantes et beaucoup de relations ont vu le jour que personne ne soupçonnaient et elles ont été recouvrantes par le mystère de leur déraisonnable efficacité à rendre compte de ces phénomènes en les éloignant de notre bon sens et de l'intuition issue de notre expérience sensible

il y a 20 minutes, zenalpha a dit :

C'est une question de groupes.

Le groupe des idées philosophique qui est indépendant des domaines scientifique n'a "besoin" d'aucun éclairage, d'aucune infirmation, d'aucune confirmation scientifique.

"La justice dans les civilisations" ou "le contrat social" sont des thèmes a priori indépendants des lois de la nature.

La difficulté intervient quand les domaines sont partiellement voire totalement dépendants.

Quand Aristote donne une cause téléologique aux événements en disant "il pleut car les plantes ont besoin d'eau" en parlant de cause matérielle, formelle, motrice et finale, j'ai plutôt envie de lui dire que ses considérations concernant les lois de la nature sont conceptuellement intéressantes mais fausses.

Quand Kant définie le temps comme une intuition pure et qu'il définie notre incapacité à conceptualiser des événements physique en dehors du temps et de l'espace, tant la relativité générale, que la relativité restreinte, que la mécanique quantique démontrent qu'à l'inverse, le temps a des propriétés que personne ne pouvait imaginer.

Un des gros problèmes des philosophes quand ils parlent des lois de la nature est qu'ils les décrivent telles qu'ils les conceptualisent et telles qu'ils voudraient qu'elles soient

Hors aucune représentation intuitive n'a résisté à notre compréhension des phénomènes au 20ème siècle.

En décrivant le pari métaphysique des mathématiques associées aux réalités des lois physique expérimentées, ces dernières ont été découvrantes et beaucoup de relations ont vu le jour que personne ne soupçonnaient et elles ont été recouvrantes par le mystère de leur déraisonnable efficacité à rendre compte de ces phénomènes en les éloignant de notre bon sens et de l'intuition issue de notre expérience sensible

Les études scientifiques fleurissent dans tous les domaines. Sous couvert de sérieux, la science propose des solutions farfelues. Par exemple pour avoir une promo habillez vous comme votre patron ! Quel crédit lui accorder ?

il y a une heure, Vintage a dit :

Les études scientifiques fleurissent dans tous les domaines. Sous couvert de sérieux, la science propose des solutions farfelues. Par exemple pour avoir une promo habillez vous comme votre patron ! Quel crédit lui accorder ?

Sous couvert de sérieux, c'est en effet un biais sur lequel il faut être vigilant en tant que lecteur.

Nous sommes dans un monde de communication et les valeurs et images d'un homme en blouse blanche à la télé ne doit pas occulter que l'idée à véhiculer est de faire acheter du dentifrice...

La "science" n'est pas définie par l'habit de l'acteur et si un scientifique nous dit de nous habiller comme notre patron, il ne peut tout au plus faire valoir qu'un lien favorisant statistiquement et non une relation de cause à effet...

Il y aurait plusieurs niveaux de réponse.

Sur celui qui m'intéresse le plus donc dans le domaine de la physique théorique, il existe avec tout le sérieux qu'on peut pourtant imaginer des multitudes de théories concurrentes afin de rendre compte de relations qu'on arrive pas encore clairement à démontrer.

Et, en effet, des modèles mathématique ont parfois servi de treuil ontologique, ce qui signifie que, parfois, la théorie lorsqu'elle est bonne a prédit des réalités physique qu'on avait pas encore observé. C'est le cas du boson de higgs, d'une multitude de particules, des ondes gravitationnelles, ...

Parfois elle est bonne contre l'intuition voire contre l'observation et le principe de corps ayant des masses différentes qui tombe à la même vitesse est le bon même si à masse équivalente la plume tombe moins vite que le plombs quand on les regarde tomber de la tour de Pise (différence avec observation) et même pire, le vrai principe est que les particules n'ont intrinsèquement pas de masse (il s'agit d'une propriété secondaire issue de l'interaction des particules au champs de Higgs)...

Qui l'eut cru ? Vive la Science !

Donc, les physiciens sont parfois étonnés lorsqu'un modèle mathématique élégant qui permet d'établir des liens dans des domaines précédemment séparés se trouvent non vérifiés voire contredits par l'expérience

La super symétrie prévoit ainsi des protocoles de vérification expérimentaux qui n'ont pas été observé au LHC et la théorie des cordes reste une hypothèse malgré les très nombreux développements faits au nom de ses principes.

Si je me recentre sur ton exemple, nous ne sommes plus dans la compréhension des lois de la nature donc les éléments à considérer vont s'éloigner des sciences dures qui peuvent être vérifiées sans exception dans la réalité par l'expérience.

On va utiliser des mathématiques voire des statistiques afin de mettre en évidence des inférences et le fait qu'il y ait éventuelle corrélation même si elle est forte entre deux variables ne signifie pas la relation de cause à effet.

Ainsi, ce n'est pas parce que la vente de crème solaire est corrélée aux coups de soleil déclarés chez le médecin que la crème solaire brûle la peau.

Je me lamente de l'utilisation des statistiques par les non statisticiens.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Sous couvert de sérieux, c'est en effet un biais sur lequel il faut être vigilant en tant que lecteur.

Nous sommes dans un monde de communication et les valeurs et images d'un homme en blouse blanche à la télé ne doit pas occulter que l'idée à véhiculer est de faire acheter du dentifrice...

 

La science fait vendre. Elle est gage de vérité, propose des produits miracles bien qu un produit éthique ou bio puisse la détrôner.

Si un miracle est inexpliqué par la science, il est miraculeux que la science produise des produits miracle 

Si miracle il y a, c'est davantage le fait que le monde soit compréhensible et que les mathematiques s'accordent si bien aux realités physique que nous decouvrons

J'ai abordé la rigueur mathematique definie comme un outil conceptuel de pure objectivité et l'incroyable intelligibilité de l'univers à notre esprit via cet intermédiaire conceptuel

Qu'on donne aux mathematiques une ontologie ou qu'on le considère comme un langage entre la nature et nous voire une pure production de notre esprit est un débat ouvert 

Mais le pari métaphysique de Galilée pour qui le langage de la nature est mathematique sans laquelle il serait humainement impossible de la comprendre s'avère particulièrement fructueux 

Quel est ce point de rencontre entre une representation métaphysique humaine et une realité extérieure dont la science s'inspire pour valider ses theories ?

Einstein écrit pourquoi plusieurs theories peuvent être differentes pour des faits et observations similaires :

"les concepts physique sont de libres créations de l'esprit humain, meme s'ils ont l'air d'être uniquement déterminés par le monde extérieur.

Nos efforts pour appréhender la realité ressemblent à ceux de quelqun qui cherche à comprendre Le mecanisme d'une montre fermée. Il voit le cadran et les aiguilles qui bougent, il entend meme le tic tac, mais il n'a aucun moyen d'ouvrir le boîtier 

S'il est ingénieux, il se forme l'image d'un mecanisme qui serait responsable de tout ce qu'il observe, mais il ne pourra jamais être certain que son image soit la seule capable d'expliquer ses observations 

Il ne pourra jamais comparer son modèle avec le mecanisme réél, et ne peut meme pas imaginer que cette comparaison ait un sens"

Ici intervient les sensibilités philosophique ou métaphysique du chercheur et le choix qu'il fait a priori entre differentes theories et differents modeles depend de son intuition, de ses préférences, de sa subjectivité

En raison de son attachement au realisme, Einstein n'a jamais pu accepter, à tort, la description probabiliste de la realité atomique et subatomique de la mecanique quantique bien qu'en étant un précurseur en la matière 

Ce qu'ont compris les physiciens à l'epoque violait littéralement leurs convictions personnelles profondes quant à leur representation métaphysique du monde

Ces préjugés métaphysique ne sont pas une mauvais chose 

Comme le signale Thomas Kuhn, comment le savant pourrait il choisir dans la multitude d'informations fournies par la nature celles qui sont les plus chargés de sens et susceptibles de révéler des lois et principes nouveaux ?

Le tri de la realité par la subjectivité de l'esprit est une étape cruciale non de l'apprentissage mais de la recherche et les plus grands savants ne sont pas ceux qui ont appris le plus maix ceux qui ont isolé l'essentiel en négligeant l'insignifiant

L'homme extrapole souvent le sens à partir de bribes d'informations et ces gens là sont les champions de l'inference et de la capacité d'abstraction et non des machines à apprendre ce qui distingue encore la puissance de l'esprit au mécano de l'ordinateur fut il le plus puissant 

MAIS les préjugés métaphysique ne signifient pas que la science soit défectueuse...

Le solide garde fou qui la distingue de toute autre discipline conceptuelle est l'expérimentation, le va et vient incessant entre theorie et conclusions des experiences, la theorie pouvant anticiper par une demarche qui parait impossible à nos sens voire à notre bon sens des realités physique experimentales

La science ne progresse pas en ligne droite mais en zig zag et s'il n'existe pas une procédure experimentale permettant de confirmer ou de réfuter une theorie, celle ci reste une theorie

Les theoriciens esperent tous des experiences non conformes à leur theorie afin de mettre le doigt sur des indices permettant de les modifier ou de les remplacer 

D'inscrire leur contribution au pantheon des genies

Et la, ils ont besoin de philosophie personnelle, de singularité atypique, de vision subjective, d'esprit unique afin de dépasser les anciennes representations qui nous enferment 

Mais toujours, le garde fou experimental tranche et aucun concept meme décrit comme étant génial par les autres ne devient une theorie referente sans l'objectivité de sa rencontre avec la realité 

Le point de rencontre s'appelle mathematiques 

Savoir pourquoi est un pari métaphysique 

Vous parlez de métaphysique mais quand la science se mêle  a la théologie elle est automatiquement discréditée.

Je ne sais pas ce que "la science" renvoie dans le propos

Est-ce qu'un scientifique qui a des convictions personnelles impliquerait que toute "la science" soit derrière ses convictions  ?

Non, parce que, par définition, la métaphysique est une discipline parfaitement subjective et que "l'étude d'un dieu" échappe totalement au domaine et aux méthodes de la science faute de theorie à confronter à l'expérimentation (cf mes propos precedents)

L'inverse pose davantage de problème et si on invoque une terre au centre de l'univers, un dieu de la foudre ou je ne sais quels anges qui replaceraient les astres sur leurs orbites alors les convictions théologiques sont totalement balayées par la science 

Si la science ne donne pas toutes les réponses elle évite en tout cas de répondre n'importe quelle sottise encore une fois dans les domaines qui sont les siens

On peut choisir la méditation, la prière ou la science mais s'il faut un astronaute sur la lune, la lévitation boudhiste n'a donné aucun résultat experimental concluant même s'ils sont souvent dans la lune

Peut-on considérer que les théories des multivers, des dimensions parallèles, les théories des cordes, sont de la métaphysique? Si ce n'en est pas, ça y ressemble!

il y a beaucoup de theories du multivers dont une est d'ailleurs étroitement liée à la theorie des cordes

Faute d'observation directe ou indirecte, elles restent des hypothèses et la theorie des cordes elle meme est concurrencée par la gravité quantique à boucles ...

Son principe est le suivant : les particules élémentaires dont on connait à l'échelle classique leur comportement corpusculaire ou ondulatoire selon nos instruments de mesure résulteraient de vibrations de cordes d'une grandeur comparable à l'échelle de Planck

Celles qui vibrent avec le plus d'énergie donnent lieu à des particules massives du fait de l'équivalence masse-energie

La corde du proton 2000 fois plus massif que l'électron vibrerait ainsi avec 2000 fois plus d'énergie 

Ces "sons" et "harmoniques" des cordes apparaissent dans nos instruments de mesure comme des photons, des protons, des electrons et le monde est alors comme une vaste symphonie 

Parmi les modes de vibration possible, certaines vibreraient exactement comme celle requise par le graviton, particule hypothétique jamais detectée qui ferait bien l'affaire pour accorder RG et MQ...

il serait sans masse, sans charge mais aurait un spin 2 au lieu de 1 pour le photon

Bref, cette particule magique apparaît "par miracle" dans les mathematiques associées aux theories des cordes et semble redonner cohérence aux 2 theories cadre de la physique 

par ailleurs, les quantités infinies des renormalisations disparaissent comme par magie, et le message "Error" n'apparaît plus dans certaines operations dans les petites calculettes des physiciens des cordes

Le petit signe distinctif est que tout cela ne marche mathematiquement que si on postule des dimensions spatiales supplémentaires à l'univers faute de quoi le principe de conservation de l'énergie serait enfreint comme si un avion pouvait voler sans fin sans kérosène 

Dans la version la plus simple, 6 dimension spatiales complémentaires doivent être ajoutéesmais sont Si infinitésimale ment enroulées sur elles mêmes qu'elles sont imperceptibles et nous apparaissent comme des points

Pour info, cette idée de dimension supplémentaire n'est pas nouvelle et theodor kaluza A unifié mathematiquement les forces gravitationnelles et électromagnétiques en postulant une dimension spatiale de plus

c'est oscar Klein qui a imaginé des dimensions si enroulées qu'elles deviennent imperceptibles et toutes les theories à dimensions supplémentaires sont dites de Kaluza-Klein

Vers la fin des années 90, d'autres techniques mathematiques furent mises sur pied et d'autres objets que les cordes firent leur apparition dans la theorie appelée "membranes" avec des objets multidimensionnels 2-branes ou 5-branes ou 9-branes...

Et la theorie des cordes New Look necessitait alors 10 dimensions spatiales plus une de temps pour s'appeler M theorie 

Dans ce cas, l'unification RG MQ est faite et notre univers n'est qu'une brane dans un  multivers de branes dont chaque univers comporte un nombre différent de dimension un peu comme si nous n'étions que la surface de l'eau dans un océan 

Le big bang pourrait être generé par la collision entre deux branes et serait un événement banal dans le multivers 

voici en gros Le multivers vu par la theorie des cordes

Les dimensions supplémentaires sont forcées d'épouser la forme dite de calabi yau car ce sont ces formes qui chargent les "bonnes vibrations" pour créer les particules que nous mesurons

Appelons cela métaphysique si on veut, ce sont avant tout des travaux mathematiques dont on sait comment ils sont souvent porteurs de sens en physique 

Cette theorie a ete porteuse d'un immense espoir afin de déterminer toutes les propriétés du monde y compris les grandes constantes de la physique au travers d'une theorie unique, une theorie du tout

Mais cet espoir ne sort pas de l'impasse car on estime a 10 puissance 500 le nombre de formes possibles pour les dimensions supplémentaires des espaces de calabi yau

chaque forme dotant les particules de propriétés diverses...

Bref, pour l'instant, cette theorie loin d'unifier l'approche mathématiquement ne fait pas mieux que la theorie quantique des champs

Et en effet, elle laisse à notre imagination débridée un paysage cosmique fait d'un fantastique multivers d'univers branes avec des formes geometrique d'une etonnante richesse

J'y vois un champs de recherche légitime dont manque encore les vérifications experimentales qui dissocie l'hypothèse de la theorie eprouvée 

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

 

Si la science ne donne pas toutes les réponses elle évite en tout cas de répondre n'importe quelle sottise encore une fois dans les domaines qui sont les siens

On peut choisir la méditation, la prière ou la science mais s'il faut un astronaute sur la lune, la lévitation boudhiste n'a donné aucun résultat experimental concluant même s'ils sont souvent dans la lune

 

Vous aimez la dérision ! 

http://fr.aleteia.org/2014/06/21/quand-25-savants-illustres-confessent-leur-foi-en-dieu/

il y a une heure, Vintage a dit :

 

Vous aimez la dérision ! 

http://fr.aleteia.org/2014/06/21/quand-25-savants-illustres-confessent-leur-foi-en-dieu/

Oui, j'aime bien la force de l'ironie.

Ceci dit aleteia propose une version chrétienne de l'actualité et de l'information selon son "qui sommes nous" sur le site en question et sélectionne donc ici des scientifiques non pour leur contribution à la science dont le site se fiche finalement pas mal mais pour leur croyance personnelle.

Est-ce que c'est la science qui se discrédite alors qu'elle n'appelle jamais dans les domaines qui sont les siens l'intervention divine ?

Car à ma connaissance ni Newton, ni Ampère, Ni Volt, ni pasteur ni personne dans cette liste ou ailleurs n'a fait intervenir Dieu, Jésus ou un de ses saints dans leurs travaux scientifique publiés ou dans les équations même en croyant en Dieu

Je trouve ironique que la religion appelle "la science " à la rescousse pour du prosélytisme alors que, par définition, l'étude de Dieu ou la foi personnelle n'a normalement aucun besoin de science pour s'exprimer.

Le croyant aurait t'il besoin d'une validation morale de scientifiques pour croire ?

Personnellement, je ne crois pas.

Je pense comme Nietzche que l'homme a besoin d'exprimer son sens métaphysique et son sens rationnel pour chauffer son imagination et la modérer par la raison.

Il y a en effet quelque chose de religieux dans ces scientifiques qui ne voulaient pas mourir avant que le boson de Higgs ne soient découvert après leur prédiction théorique et "la particule Dieu" a été mangée théologiquement avec délectation quand ce grand mystère métaphysique de l'origine de l'univers et de nos existences est vendu par la religion

A t'on besoin de nous dire ce qu'il faut croire pour nous interroger ?

Non et chacun est libre de croire à ce qu'il veut et qui est différent de la méthode scientifique elle même autrement les prêtres seraient physiciens...

il y a 52 minutes, zenalpha a dit :

 

Car à ma connaissance ni Newton, ni Ampère, Ni Volt, ni pasteur ni personne dans cette liste ou ailleurs n'a fait intervenir Dieu, Jésus ou un de ses saints dans leurs travaux scientifique publiés ou dans les équations même en croyant en Dieu

 

Le hasard est il dans les équations ?

A tort ou à raison, j’ai tendance à me méfier des scientifiques qui croient en Dieu, car le fait qu’ils croient en lui me laisse supposer qu’ils ne sont pas assez intelligents et suffisamment dotés d’une forme de penser évoluée, pour s’extraire d’eux-mêmes, afin de se regarder avec détachement pour accéder à l’objectivité nécessaire pour se voir et voir l’humanité telle qu’elle est dans sa réalité.

il y a 24 minutes, Vintage a dit :

 

Le hasard est il dans les équations ?

Si nous en restons dans les équations de la mécanique classique, non.

En revanche, ces dernières contiennent des constantes qui ne sont expliquées par aucun modèle que l'on appelle "les constantes cosmologiques"

On les mesure très bien, on constate qu'elles ont la valeur qu'on place pour elles dans les équations mais aucun modèle théorique ne permet de savoir pourquoi elles ont cette valeur.

Par ailleurs, le fait remarquable est que ces constantes sont "précisément ajustées" même si je n'aime pas ce terme.

On entend par là non qu'un dieu se serait baladé avec un potentiomètre pour en fixer la valeur mais qu'une très légère différence de valeur même infime aurait des conséquences totalement désastreuses et cela, nous pouvons le savoir clairement grâce aux équations elles mêmes.

Certains prétendent qu'elles ont été "réglées" par un "code cosmologique" répondant à un "dessein" dans l'univers, d'autres qu'elles sont le fruit du hasard pur en se référant au multivers dont le notre aurait reçu par miracle la combinaison gagnante... enfin les derniers évitent de se poser la question et considèrent que nos informations sont trop partielles pour conclure puisque nous n'avons pas de théorie expliquant l'ensemble des phénomènes.

On a espéré de la théorie des cordes réponse à ces questions mais non.

Concernant la mécanique quantique, oui et non.

Oui parce que si on considère le principe de localité comme incontournable, alors nous sommes certain que le caractère probabiliste de la fonction d'onde ne masque pas des "variables cachées" donc que le système est complet (Einstein le pensait à tort incomplet)

Non parce qu'une fois intégré la fonction d'onde, nous savons déterminer son évolution dans le temps donc les nouvelles probabilités d'évolution des systèmes.

Mais surtout, le caractère alocal et atemporel des phénomènes quantiques laisse présager de relations à variables cachées alocales donc si on considère une structure plus fondamentale que le temps et l'espace, le déterminisme si cher à Einstein pourrait revenir.

Donc à l'instant T oui, le hasard joue un rôle dans les équations

il y a 32 minutes, nolibar a dit :

A tort ou à raison, j’ai tendance à me méfier des scientifiques qui croient en Dieu, car le fait qu’ils croient en lui me laisse supposer qu’ils ne sont pas assez intelligents et suffisamment dotés d’une forme de penser évoluée, pour s’extraire d’eux-mêmes, afin de se regarder avec détachement pour accéder à l’objectivité nécessaire pour se voir et voir l’humanité telle qu’elle est dans sa réalité.

La "réalité objective" semble en tout cas différente de nos "réalités humaines".

Et la science est suffisamment source d'étonnement pour prendre beaucoup de recul sur le mot réalité parce que l'objectivité de quelques une de ses équations est loin de notre intuition commune...

En revanche, ils sont suffisamment humain pour être le fruit de notre condition humaine...

Je me réjouis de notre qualité d'homme et d'une dose de mystère sans laquelle je me demande quelle beauté nous donnerions aux choses éphémères de la vie.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

 

Je me réjouis de notre qualité d'homme et d'une dose de mystère sans laquelle je me demande quelle beauté nous donnerions aux choses éphémères de la vie.

Je comprends l émerveillement d être le fruit du hasard, mais je trouve que ça donne le vertige.

bonjours à tous et bonne année, si cette invocation à encore court ici ...

je reprendrais juste les trois phrases de Zenalpha pour reconditionner le thème de départ en suivant ses glissement sémantiques, conceptuels et transcendantaux et je garderais sa dernière phrase pour bien marquer le point d'errance qui se profil à suivre volontairement les trois glissements précédents...

glissement sémantique:

La "réalité objective" semble en tout cas différente de nos "réalités humaines".

je pense que tout le monde y compris l'auteur, auront perçu le glissement sémantique du mot "réalité" par le mode d'abstraction propre au raisonnement scientifique...

car l'objectivité issue de cette abstraction est un redimensionnement quantitatif du réel, et de fait les scientifiques (Descartes inclus) préconisent une forme d'intelligibilité scientifique réduisant le réel sensibles à ce que les propositions et théorèmes lui permettent de prouver...

les réalités humaines à la fin de ce glissement, deviennent "différentes" car l'a priori scientifique est une symbolisation qui ne peut admettre plusieurs forme de "réalité" puisqu'il part et reste dans un comment et ne peut inclure un pourquoi...

hors la sémantique constitutive de l'intelligence évolutive avait avant la théorisation mathématique, une double fonction, celle de poser un comment et de se diriger vers un pourquoi...cela n'est plus possible par l'intelligibilité scientifique qui ne peut en t'en que telle ouvrir à un pourquoi, qui serait une forme conclusive antinomique avec sa dynamique fondamentale...

glissement conceptuel:

Et la science est suffisamment source d'étonnement pour prendre beaucoup de recul sur le mot réalité parce que l'objectivité de quelques une de ses équations est loin de notre intuition commune...

là encore le glissement est net, au plan conceptuel, dire que l'abstraction propre à la science est source d'étonnement par sa lecture objective du réel, devient pour l'auteur un garde fou à l'intuition commune, comme si l'esprit scientifique était le sommet de toutes les intelligibilités du réel, et se devait donc d'organiser le sens et la pratique du jugement humain face à ce réel...

par les techniques issues de ces recherches scientifiques, nous voyons ce par quoi ce glissement intervient dans l'appréhension des utilisateurs de ces techniques, la réalité médiatisé par le champs d'applications est une nouvelle forme d'objectivité au delà de ses liens corporels avec le réel, qui eux sont les seuls à mesurer les nuances de la présence réel de l'individu au monde...

car si vous supprimez l'acte premier conceptuel de l'intelligence, à savoir le jugement d'existence issu de l'appréhension sensible du corps, vous ouvrez la porte à tout les possibles adjuvants technicistes, voir à un trans-humanisme qui n'aura de limite que dans la consommation de son propre substrat, à savoir la nature...

je laisse à chacun le temps de mesurer de quel type d'enfermement il s'agit là...

glissement transcendantal :

En revanche, ils sont suffisamment humain pour être le fruit de notre condition humaine...

"la preuve par trois" s'applique ici de façon magistral, puisqu'après avoir glissé sémantiquement, puis conceptuellement, le glissement de la transcendance du vrai et du bien sont ramener à "une suffisance" c'est à dire à ce que la recherche scientifique en t'en qu'elle est institutionnalisé par l'humain est une conséquence de la condition humaine...si on accepte ce raisonnement, on pourrait alors en dire autant de la guerre ou de la pollution...

Est-ce-à dire que l'humanisation est source de la recherche scientifique ?

il semble bien pour l'auteur, que la recherche scientifique est bien la continuité et même l'inévitable nécessité de notre condition humaine, puisqu'il y voit un lien de cause à effet suffisant...

la transcendance de la science dans sa recherche, sa théorisation, son expérimentation, sa technicité devient alors la mesure du destin de l'humanité comme son acmé symptomatique...

je laisse une nouvelle fois l'auteur et les lecteurs prendre la mesure de cette "vision" scientifique du réel, mais je ne doute pas que pour l'auteur au moins, une réplique viendra et cherchera à invalider ces trois glissements, car rien n'est plus stimulant que la controverses pour ceux qui n'ont plus que cette dynamique réflexive...

pour conclure il dit :

Je me réjouis de notre qualité d'homme et d'une dose de mystère sans laquelle je me demande quelle beauté nous donnerions aux choses éphémères de la vie.

cette phrase marquant bien la dichotomie que l'esprit scientifique insinue dans la condition humaine, d'un coté la rationalisation scientifique, de l'autre le flou artistique du mystère, marquant le point d'errance qui est le lot de nos sociétés technoscientifiques, ne sachant plus comment imaginer l'avenir autrement que de continuer jusqu'à ce que mort s'en suive le glissement vers la raison du plus fort...

oubliant de fait l'intelligence contemplative qui elle garde unis savoir et beauté

 -je conclurais que la seule vérité éphémère est celle d'une science qui ne restitue pas la totalité de la nature de l'humain et de la nature tout court, et qu'à la vitesse de dégradation de la vie sur terre, l'irréversibilité aura été la dernière blessure de la science sur le corps/destin de l'humanité...

P.S  j'ai été très modéré dans ce commentaire, car je sais que votre lecture est conditionnée par un humanisme bon teint et se serait offusqué si j'avais désigné plus directement les responsabilités de cette errance scientifique...

Bonjour.

Citation

 -je conclurais que la seule vérité éphémère est celle d'une science qui ne restitue pas la totalité de la nature de l'humain et de la nature tout court

Je suis 100% d'accord avec vous. Je crois qu'un scientifique qui dirait tout connaitre définitivement ne serait pas crédible.

Citation

, et qu'à la vitesse de dégradation de la vie sur terre, l'irréversibilité aura été la dernière blessure de la science sur le corps/destin de l'humanité...

Pouvez vous détailler en quoi la science inflige des blessures ? Vous avez l'air très à cheval sur ce sujet.

Citation

P.S  j'ai été très modéré dans ce commentaire, car je sais que votre lecture est conditionnée par un humanisme bon teint et se serait offusqué si j'avais désigné plus directement les responsabilités de cette errance scientifique...

Vous adressez vous à Zenalpha en tant que dernier intervenant ou à tous comme écrit dans votre bonjour ?

A+

Sponzy, je n'oublie pas notre discussion première et ce qui en à provoqué sa rupture, et si je vous réponds maintenant c'est avant tout dans le cadre d'un nouvel échange d'opinion...

ainsi vous dites : "Je suis 100% d'accord avec vous. Je crois qu'un scientifique qui dirait tout connaitre définitivement ne serait pas crédible."

mais je pense que vous ajouteriez : "pourtant elle est en droit de juger de ce qui est valide dans l'effectuation des modes d'implications de ces découvertes pour la conscience humaine..."

ce que je réfute pour ma part, car comme je l'ai dis plus haut, l'intelligibilité scientifique sépare le comment et le pourquoi par le fait même de son abstraction...

puis vous dites : "Pouvez vous détailler en quoi la science inflige des blessures ? "

si vous aviez cité toute la phrase, vous auriez surement mieux évaluez par vous même ce que je sous-entendais...

car j'ai dis : " l'irréversibilité aura été la dernière blessure de la science sur le corps/destin de l'humanité... "

demandez vous qu'elles sont les blessures du destin de l'humanité que l'on vois aujourd'hui et vous aurez la réponse "détaillée" à votre question...

enfin vous demandez  : "Vous adressez vous à Zenalpha en ta"

oui je m'adressais en particulier à Zenalpha, car je ne désire pas m'opposer aux scientifiques, bien qu'ils aient une intelligibilité contraire à la mienne,  mais juste rechercher avec eux une solution théorique et pratique à la situation de l'intelligence contemporaine face au monde en devenir...encore cette distinction entre contraire et opposé me direz-vous, oui, mais j'y vois une des portes de sortie de cette errance que j'évoquais plus haut...

il y a une heure, zeugma a dit :

La "réalité objective" semble en tout cas différente de nos "réalités humaines".

je pense que tout le monde y compris l'auteur, auront perçu le glissement sémantique du mot "réalité" par le mode d'abstraction propre au raisonnement scientifique...

car l'objectivité issue de cette abstraction est un redimensionnement quantitatif du réel, et de fait les scientifiques (Descartes inclus) préconisent une forme d'intelligibilité scientifique réduisant le réel sensibles à ce que les propositions et théorèmes lui permettent de prouver...

les réalités humaines à la fin de ce glissement, deviennent "différentes" car l'a priori scientifique est une symbolisation qui ne peut admettre plusieurs forme de "réalité" puisqu'il part et reste dans un comment et ne peut inclure un pourquoi...

hors la sémantique constitutive de l'intelligence évolutive avait avant la théorisation mathématique, une double fonction, celle de poser un comment et de se diriger vers un pourquoi...cela n'est plus possible par l'intelligibilité scientifique qui ne peut en t'en que telle ouvrir à un pourquoi, qui serait une forme conclusive antinomique avec sa dynamique fondamentale...

Bonjour Zeugma

Avant Descartes, la mathématisation des phénomènes naturels revient clairement à Galilée.

Descartes ayant contribué dans ce sens à faire la correspondance entre la géométrie et l'algèbre qui a été davantage prolixe en physique que les triangles, cercles et autres figures géométriques dont avait parlé Galilée mais cette correspondance retient exactement la même idée exprimée sous forme algébrique.

Il ne s'agit pas d'un "redimensionnement quantitatif" car on ne redimensionne surtout rien..., à l'inverse, il s'agit de préserver précisément les relations qui existent dans la nature...

On appelle cette relation un isomorphisme.

Si nous envoyons une partition de JS Bach dans l'espace à des extra terrestre, la partition serait elle aussi isomorphe par rapport à la merveilleuse musique qui titille nos sens, notre intelligence et notre esprit.

Et l'extra terrestre se demandera pourquoi ce formalisme, pourquoi ces signes,  comment ça marche mais il ne pourra jamais sur sa planète entendre cette musique si il n'a pas d'oreille, pas les instruments, pas l'air dans lequel faire propager les ondes sonores...

N'est nullement ici question de comment ni de pourquoi, qui est une distinction "tarte à la crème", mais de système formel facilitant un certain nombre d'opérations et facilitant la mise en relation au travers d'une "orthographe" et d'une "grammaire" qui s'accordent à tous les systèmes contenant du sens sur lesquels cet isomorphisme entre réalité et formalisation mathématique de la réalité existe.

Réduire les mathématiques au seul formalisme comme vous le faites est un beau débat mais dépassé.

Je suis de l'école de Poincaré, de Gödel, de Connes et le défi d'Hilbert qui prétendait pouvoir réduire les mathématiques à un ensemble formalisé mécanique saigne fortement du nez.

Les mathématiques sont un peu plus que cela.

Il y a un superbe débat entre Lichnerowicz et Connes au sujet de l'interprétation de ce sujet du théorème de Godel et de la représentation des mathématiques, je crois me souvenir d'une vidéo de Klein qui le présente mais je la retrouverai et la linkerai plus tard.

Non... votre vision grand mécano des mathématiques réduite au comment et réduite au formalisme ne tient pas la route et est un peu naïve.

il y a une heure, zeugma a dit :

glissement conceptuel:

Et la science est suffisamment source d'étonnement pour prendre beaucoup de recul sur le mot réalité parce que l'objectivité de quelques une de ses équations est loin de notre intuition commune...

là encore le glissement est net, au plan conceptuel, dire que l'abstraction propre à la science est source d'étonnement par sa lecture objective du réel, devient pour l'auteur un garde fou à l'intuition commune, comme si l'esprit scientifique était le sommet de toutes les intelligibilités du réel, et se devait donc d'organiser le sens et la pratique du jugement humain face à ce réel...

par les techniques issues de ces recherches scientifiques, nous voyons ce par quoi ce glissement intervient dans l'appréhension des utilisateurs de ces techniques, la réalité médiatisé par le champs d'applications est une nouvelle forme d'objectivité au delà de ses liens corporels avec le réel, qui eux sont les seuls à mesurer les nuances de la présence réel de l'individu au monde...

car si vous supprimez l'acte premier conceptuel de l'intelligence, à savoir le jugement d'existence issu de l'appréhension sensible du corps, vous ouvrez la porte à tout les possibles adjuvants technicistes, voir à un trans-humanisme qui n'aura de limite que dans la consommation de son propre substrat, à savoir la nature...

je laisse à chacun le temps de mesurer de quel type d'enfermement il s'agit là...

 

Le "jugement de l'homme" est évidemment celui qui modèle nos propres représentations...

Après bien fort celui qui, intuitivement et sans l'aide de la théorie physique pouvait prévoir la relativité du temps, le caractère quantique des électrons, le boson de Higgs, les ondes gravitationnelles, les trous noirs, le big bang bref, autant de concepts qu'on a tiré des équations formelles.

Je me suis suffisamment battu pour expliquer que les équations n'étaient qu'une partie des méthodes utilisées pour avancer en science pour ne pas réduire la science aux équations.

En revanche, il est clair que la deuxième composante qu'est l'expérimentation nécessite des instruments et que ces instruments de mesure existent parce que ces phénomènes échappent à nos sens comme à notre bon sens.

Ces histoires de transhumanisme... rien compris du propos...

il y a une heure, zeugma a dit :

glissement transcendantal :

En revanche, ils sont suffisamment humain pour être le fruit de notre condition humaine...

"la preuve par trois" s'applique ici de façon magistral, puisqu'après avoir glissé sémantiquement, puis conceptuellement, le glissement de la transcendance du vrai et du bien sont ramener à "une suffisance" c'est à dire à ce que la recherche scientifique en t'en qu'elle est institutionnalisé par l'humain est une conséquence de la condition humaine...si on accepte ce raisonnement, on pourrait alors en dire autant de la guerre ou de la pollution...

Est-ce-à dire que l'humanisation est source de la recherche scientifique ?

il semble bien pour l'auteur, que la recherche scientifique est bien la continuité et même l'inévitable nécessité de notre condition humaine, puisqu'il y voit un lien de cause à effet suffisant...

la transcendance de la science dans sa recherche, sa théorisation, son expérimentation, sa technicité devient alors la mesure du destin de l'humanité comme son acmé symptomatique...

je laisse une nouvelle fois l'auteur et les lecteurs prendre la mesure de cette "vision" scientifique du réel, mais je ne doute pas que pour l'auteur au moins, une réplique viendra et cherchera à invalider ces trois glissements, car rien n'est plus stimulant que la controverses pour ceux qui n'ont plus que cette dynamique réflexive...

Je ne sais pas ce qu'est la transcendance de la science ni une acné symptomatique...

Bien sûr que la science relève également de notre condition humaine et de tous temps, les hommes ont cherché à comprendre les forces naturelles qui s'exerçaient dans leur environnement.

il y a une heure, zeugma a dit :

pour conclure il dit :

Je me réjouis de notre qualité d'homme et d'une dose de mystère sans laquelle je me demande quelle beauté nous donnerions aux choses éphémères de la vie.

cette phrase marquant bien la dichotomie que l'esprit scientifique insinue dans la condition humaine, d'un coté la rationalisation scientifique, de l'autre le flou artistique du mystère, marquant le point d'errance qui est le lot de nos sociétés technoscientifiques, ne sachant plus comment imaginer l'avenir autrement que de continuer jusqu'à ce que mort s'en suive le glissement vers la raison du plus fort...

oubliant de fait l'intelligence contemplative qui elle garde unis savoir et beauté

 -je conclurais que la seule vérité éphémère est celle d'une science qui ne restitue pas la totalité de la nature de l'humain et de la nature tout court, et qu'à la vitesse de dégradation de la vie sur terre, l'irréversibilité aura été la dernière blessure de la science sur le corps/destin de l'humanité...

P.S  j'ai été très modéré dans ce commentaire, car je sais que votre lecture est conditionnée par un humanisme bon teint et se serait offusqué si j'avais désigné plus directement les responsabilités de cette errance scientifique...

Si vous ne constatez aucun mystère dans les lois naturelles vous êtes bien le seul...

C'est justement parce que les sciences séparent les inconnues au lieu de les ranger dans un énorme sac appelé "Dieu des lacunes" qui serait la cause de tout ce qu'on ne connait pas que je peux constater qu'on ne sait pas tout et loin de là...

La science, c'est acter ce qu'on connait, les limites de ce qu'on connait et aussi ce qu'on ne connait pas...

Maintenant, je ne vois pas pourquoi le scientifique serait condamné à ne pas apprécier le beau.

Même une théorie physique peut être belle et je ne crois pas qu'on y mettra précisément les mêmes attributs qu'un tableau de Kandinski