il y a 1 minute, hdbecon a dit :

Tendre la joue gauche est effectivement une invitation au changement de perspective, et c'est cette action qui rompt le cercle du mal, nous sommes d'accord. La passivité n'est donc qu'apparente, quand bien même le coup serait porté. Et quand bien même le coup serait porté, Jésus invite à la non violence...

Ce n'est un changement de perspective que si le porteur du coup s'attend à ce que tu te défendes, mais en général, la joue droite est frappée quand on s'imagine d'avance que la joue gauche sera soumise.

il y a 20 minutes, Skanderbeg a dit :

Je ne vois pas en quoi ça lui retire "le sang des mains". Sans oublier que le Pape a longtemps été souverain sur Rome, il a donc eu en personne la responsabilité d'un roi en matière de sang versé.

La séparation du temporel et du spirituel tient surtout à des circonstances historiques et elle est très relative.

Pas de peine de mort avant le quatrième . La mise à mort version pharisienne pose évidemment souci . Les circonstances historiques , rires . Une religion et sa doctrine sont elles indépendantes des circonstances historiques ? 

Quand gauchet prétend que le christianisme contient en germe la separation du temporel et du spirituel il ne prétend nullement que ce soit d'origine divine , il est agnostique ^^ . Sans Rome, Athènes et Israel l'Eglise ne serait pas ce qu'elle est , mais ne me faite pas croire que vous en êtes au stade des simples voyant celui ci comme une émanation de la révolution ?

L'Angleterre n'a pas plus que le reste de l'Occident eu besoin de celle ci pour séparer les deux . Contrairement à ce que vous prétendez il n'y avait pas d'oumma au moyen âge , la separation était déjà la .

il y a 40 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non pas de peine de mort avant le 4eme et du ressort unique du souverain

Évidemment, avant le IVe siècle les chrétiens en étaient encore au stade de minorité marginale et persécutée.

il y a 1 minute, Skanderbeg a dit :

Ce n'est un changement de perspective que si le porteur du coup s'attend à ce que tu te défendes, mais en général, la joue droite est frappée quand on s'imagine d'avance que la joue gauche sera soumise.

Je comprends ton raisonnement. Mais c'est plus profond que ça. Il y a une dimension sacrificielle. Non seulement il est demandé de ne pas se défendre, mais d'inviter à frapper encore. C'est une préfiguration de la Passion...

il y a 53 minutes, Kutta a dit :

Et ça concerne aussi l'amour paternel.

C'est d'ailleurs cette relation père/fils qui est mise en avant partout dans la bible. C'est tordre les écritures que de penser l'inverse.

Aucun de vous deux ne tord les textes que je sache . Moi je vais les tordre , le Pere veterotestamentaire protége et puni , l'Eglise nourrit et guide ( le berger ) on y retrouve le père et la mère . L'individu étant part de l'Eglise , le Pere casse le shema mimetique et on retombe sur un shema trinitaire . Je ne bois pas mais j'ai de la bonne ^^

bonne nuit 

il y a 10 minutes, Skanderbeg a dit :

Évidemment, avant le IVe siècle les chrétiens en étaient encore au stade de minorité marginale et persécutée.

Pas que , une vraie problématique se niche dans le rejet de la violence . C'est toujours ensuite un laïc qui se charge des basses œuvres . Circonstances historiques et fondement théologique se sont parfaitement mariés . A défaut il y aurait eu sélection naturelle .

il y a 13 minutes, hdbecon a dit :

Je comprends ton raisonnement. Mais c'est plus profond que ça. Il y a une dimension sacrificielle. Non seulement il est demandé de ne pas se défendre, mais d'inviter à frapper encore. C'est une préfiguration de la Passion...

 

Plusieurs sens . Préfigurations , mais pas que c'est bien la joue droite celle de l'offense qui est d'abord frappée et c'est la gauche celle de la violence qui est tendue . Mais c'est à croiser avec la loi qui n'est pas abolie et qui inclut le talion . 

il y a 31 minutes, Skanderbeg a dit :

Ce n'est un changement de perspective que si le porteur du coup s'attend à ce que tu te défendes, mais en général, la joue droite est frappée quand on s'imagine d'avance que la joue gauche sera soumise.

Non le texte précise d'abord la joue droite , celle de l'offense , et ensuite la gauche celle de la violence . Je ne suis pas exégète mais pourquoi tendre ensuite la gauche , pourquoi ne pas continuer sur la droite si ce n'est faire prendre conscience à l'offenseur de sa violence ?

@hdbeconc'est là pour ma part que je bugue sur la dimension sacrificielle et que je rejoins Nietzsche d'une certaine façon , "Dieu est mort et c'est nous qui l'avons tue " . Il a tendu l'autre joue et nous avons continué de frapper , nous avons pratique l'Holocauste , il ne s'est pas sacrifié , les hommes l'ont sacrifie .

HS mais sur la préfiguration de la passion ...

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pas de peine de mort avant le quatrième .

La fondation du dogme catholique par les docteurs de l'Église n'est pas antérieure au IVe siècle, donc bon.

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Quand gauchet prétend que le christianisme contient en germe la separation du temporel et du spirituel il ne prétend nullement que ce soit d'origine divine , il est agnostique ^^ . Sans Rome, Athènes et Israel l'Eglise ne serait pas ce qu'elle est , mais ne me faite pas croire que vous en êtes au stade des simples voyant celui ci comme une émanation de la révolution ?

Je pense que ce discours a tendance à devenir excessif et anachronique.

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L'Angleterre n'a pas plus que le reste de l'Occident eu besoin de celle ci pour séparer les deux . Contrairement à ce que vous prétendez il n'y avait pas d'oumma au moyen âge , la separation était déjà la .

Je n'ai jamais dit qu'il y avait une Oumma chrétienne au Moyen-age. Tu n'as rien compris.

Et l'Angleterre est un assez mauvais exemple puisque le roi Tudor a rompu avec le Pape pour fonder l'Église anglicane dont il était le chef... on était donc avec un roi qui avait toutes les commandes en matière spirituelle.

il y a 21 minutes, hdbecon a dit :

Je comprends ton raisonnement. Mais c'est plus profond que ça. Il y a une dimension sacrificielle. Non seulement il est demandé de ne pas se défendre, mais d'inviter à frapper encore. C'est une préfiguration de la Passion...

À quoi bon se sacrifier pour l'humanité si l'humanité doit poursuivre les holocaustes sous forme de joue tendue à volonté ?

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne suis pas exégète mais pourquoi tendre ensuite la gauche , pourquoi ne pas continuer sur la droite si ce n'est faire prendre conscience à l'offenseur de sa violence ?

Et tu penses cela efficace ? L'offenseur prend conscience et renonce à la violence ?

Le transposer à des situations concrètes comme une femme battue par son mari montre à quel point l'idée est niaise voire suicidaire. Bien qu'elle fut belle !

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais c'est à croiser avec la loi qui n'est pas abolie et qui inclut le talion . 

Ça c'est une précision intéressante.

il y a 7 minutes, Skanderbeg a dit :

La fondation du dogme catholique par les docteurs de l'Église n'est pas antérieure au IVe siècle, donc bon.

Je pense que ce discours a tendance à devenir excessif et anachronique.

Je n'ai jamais dit qu'il y avait une Oumma chrétienne au Moyen-age. Tu n'as rien compris.

Et l'Angleterre est un assez mauvais exemple puisque le roi Tudor a rompu avec le Pape pour fonder l'Église anglicane dont il était le chef... on était donc avec un roi qui avait toutes les commandes en matière spirituelle.

J'ai ecrit l'Angleterre et le reste de l'Europe la France est singulière . Je n'ai pas parlé de dogme catho mais de doctrine chrétienne . Tu as lu le désenchantement du monde ?

il y a 17 minutes, Skanderbeg a dit :

À quoi bon se sacrifier pour l'humanité si l'humanité doit poursuivre les holocaustes sous forme de joue tendue à volonté ?

Et tu penses cela efficace ? L'offenseur prend conscience et renonce à la violence ?

Le transposer à des situations concrètes comme une femme battue par son mari montre à quel point l'idée est niaise voire suicidaire. Bien qu'elle fut belle !

Ça c'est une précision intéressante.

1- c'est là que Girard est intéressant mais on sort du dogme

2-une femme qui est battue n'est précisément pas frappée sur la joue de l'offense , mais de la violence . Il n'est pas venu abolir la loi.

3-Mais qui n'est que mon avis qui vaut peu , je suis béotien @hdbecon@ouest35 @Kutta Connaissant bien mieux la doctrine et les apocryphes , me contrediront certainement .

je note cependant que Francois utiliserait bien son poing quand on s'en prend à sa mère, péché ?

bonne nuit 

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

J'ai ecrit l'Angleterre et le reste de l'Europe la France est singulière . Je n'ai pas parlé de dogme catho mais de doctrine chrétienne . Tu as lu le désenchantement du monde ?

Pas encore mais je connais l'argumentaire sur la séparation temporelle/spirituelle. Je ne nie pas qu'il y ait des prédispositions dans les textes, c'est évident et c'était même inévitable puisqu'il s'agissait de propager le christianisme par le bas, c'est à dire par la conversion des pouilleux au sein de nations étrangères. Le fait que ce ne soit pas une conquête armée à l'inverse de Mahomet, oblige à prévoir une cohabitation avec un pouvoir hostile, de là, la "séparation" temporelle/spirituelle qui est surtout un arrangement par défaut, un pragmatisme et une nécessité circonstancielle. Mais il ne faut pas négliger ensuite les évènements historiques à partir de la chute de l'Empire qui à mon avis sont encore plus déterminants dans la distribution des rôles.

Il y a 6 heures, Skanderbeg a dit :

J'ai à peine évoqué son propos, et je n'ai pas parlé de progressisme ou je ne sais quoi, c'est toi qui extrapoles et qui débats un peu tout seul à ce sujet. On pourrait débattre d'un livre que tu n'as pas lu mais ça n'aurait pas grand intérêt.

Certes, c'est juste qu'à dire d'emblée que l'issue inévitable du LIbéralisme était de devenir une mondialisation sans frontiéristes et un consumérisme fou, ainsi que la négation de ce qui pourrait faire office de limites, je sens l'arnaque. Je le lirais c'est pas la première fois que j'en entends parler. Mais sur le sujet de la mutation du libéralisme je vous conseille plutot Lash, le seul vrai paradis.

Citation

Tu reconnais le rôle de la Réforme dans la pensée moderne, mais tu ne vois pas le fil rouge de cette pensée moderne jusqu'à aujourd'hui dans les dérives récentes que tu évoques.

Le protestantisme a eu une énorme influence sur la conception de l'individu, de sa singularité, sur une certaine maniére d'envisager le capitalisme aussi surement, sur une éthique du travail, une conception différente de la charité aussi sans doute, het d'autres choses, mais surement pas sur l'idéologie droit de l'homiste, sans frontiéristes, d'émancipations des identités sexuelles, etc etc.

Citation

À la carte est exactement la manière péjorative de le qualifier.

Oui, en même temps, si votre appréciation des engagements spirituels de chacun est à la hauteur de votre capacité d'analyse du christianisme et des évangiles...

Citation

Il est assez navrant de voir que même les défenseurs du catholicisme ne sont pas catholiques, c'est dire à quel point cette Eglise est finie.

Je défends le Christianisme en général quelle que soit l'obédience. Faut dire qu'en France, ils sont attaqués par les progressistes, les gauchistes, et les patriotes désinformés par la vieille propagande anti clericale, l'Islam, les féministes...C'est un peu la cible facile.

Citation

C'est assez léger comme réponse, et concrètement ça ne remet pas en cause mon propos.

Là encore je ne vois pas en quoi tu contredis mon propos.

Mon prochain est, par définition, celui qui m'est le plus proche. Ne pas confondre donc "l'autre" et "mon prochain", "l'autre" étant la personne qui m'est la plus éloignée, il est donc l'inverse de mon prochain. Là je fais simplement de l'étymologie pour rappeler le sens des mots. Un patriote considère que son prochain est son compatriote, l'autre est l'étranger, celui qui a une autre nationalité et une autre culture que la sienne. Or, Jésus définit le prochain comme étant celui qui est bon avec nous, quelle que soit donc son peuple ou sa religion. C'est très important car toutes les recommandations visent le prochain, dans l'AT le prochain de l'Israélite était l'Israélite.

Je ne vais pas  répéter pourquoi ce récit ne porte absolument pas sur le fait de faire passer l'étranger avant le compatriote, c'est suffisamment évident et explicite pour tout lecteur de bonne foi.

Au delà de ça, le principe de la nouvelle Alliance est que Dieu se fait connaitre du reste du monde par les juifs. Vous n'avez toujours pas compris que le message Chrétien, dans un des révolutions qu'il génère, sépare le temporel du spirituel. Les évangiles parlent de foi. Pas d'identité, de politique, etc. Tant que vous resterez sourd à cela, vous ne comprendrez rien aux propos de Paul, aux paraboles du Christ, etc. La foi ne se situe pas sur la même dimension que l'identité, l'enracinement, etc.

Citation

On est censés être tous semblables en Christ. « En effet, vous tous que le baptême a unis au Christ, vous avez revêtu le Christ ; il n’y a plus ni juif ni grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu’un dans le Christ Jésus. »

L'universalisme est par définition un outil d'uniformisation donc de mondialisation, c'est évident. Quand des missionnaires vont convertir au christianisme des peuples animistes, ils effacent une partie considérable de leur identité et de leur culture, ils uniformisent. Ta critique de la mondialisation me fait donc sourire.

Qu 'est ce qu'il y a de compliqué à comprendre que le baptême qui nous unis au Christ ne concerne que notre foi en Dieu ? Je n'a absolument aucun problème à concilier Foi en christ et enracinement culturel et n'ai jamais rien trouvé dans les évangiles quoi que ce soit qui y fasse obstacle. Partez dans les pays christianisés par les courageux missionnaires, vous verrez qu'ils n'ont rien perdu de leur identité en ayant gagné la connaissance de Dieu.

Citation

Tu plaisantes ? 90% du clergé catholique est à la remorque du progressisme, encore plus sans-frontièristes que les gauchistes, et ils le justifient avec les raisons que je donne.

Non, pas ka peine d'être caricatural, on entends juste les citations allant dans le sens de l'accueil irraisonné des migrants parce que ca arrange les médias, mais même le pape à dit à plusieurs reprises qu'il fallait être prudent, que chaque nation ne devait accueillir que ce qu'elle était en mesure d'intégrer, pas mal de hauts responsables polonais, ou africains, ont parlé du danger que représentait la submersion migratoire, mais evidemment dans ces cas là, les médias en parlent moins. Aprés je n'ai pas nié qu'une partie de l'église catholique était infectée par cette nouvelle religion droit de lhommiste qui ne dit pas son nom.

Il y a 5 heures, Kutta a dit :

Qui d'autres à part les catholiques, se basent sur des textes apocryphes?

Justement, à propos de Marie...Si tu n'es pas catholique, pourquoi la révères-tu? (C'est HS, je sais mais c'est pas comme s'il y avait un vrai sujet en même temps. De plus, la modération s'en fiche. Mais si tu veux, on en discute ailleurs, MP?)

Beaucoup de soit disant Chrétiens de diverses sectes, historiquement parlant, messianiques, gnostiques, millénaristes...Les espéces de messianismes sociaux comme les Vaudois, les sectes ésotériques comme là théosophie, etc, etc. Cela a été une des plus noble tache de l'église de lutter contre ces hérésies au fil des siecles, même si on ne peut pas avec le recul approuver certains épisodes violents comme contre les cathares; aujourd'hui, on ne peut que regretter l'excés inverse : Elle n'est même plus capable de discuter avec l'Islam sur les différences fondamentales entre les cultes, préférant faire mine de croire que l'Islam est quasiment un autre catholicisme, qu'il s'agit du même Dieu, pour ne pas faire de vagues.

J'ai beaucoup d'affection pour la figure Marie, et des femmes en général dans le nouveau testament qui sont à l'honneur, et j'aime beaucoup la place de choix qu'elle a dans le coeur des Catholiques : c'est tout à fait normal de rendre hommage à celle qui a eu cette force de caractère qu'on lui connait, et l'honneur de concevoir Christ. Après le tout n'est pas de lui faire une place indue dans la trinité ou d'en faire une Isis comme je le disais. C'est vrai que Les cas d'apparitions de Marie, Fatima, tout ça je suis déjà plus sceptique de leur bienfondé dans le cadre du dogme chrétien...Mais quand on parle aux catholiques en général, ils savent la place de Marie.

Il y a 6 heures, Skanderbeg a dit :

Pas encore mais je connais l'argumentaire sur la séparation temporelle/spirituelle. Je ne nie pas qu'il y ait des prédispositions dans les textes, c'est évident et c'était même inévitable puisqu'il s'agissait de propager le christianisme par le bas, c'est à dire par la conversion des pouilleux au sein de nations étrangères. Le fait que ce ne soit pas une conquête armée à l'inverse de Mahomet, oblige à prévoir une cohabitation avec un pouvoir hostile, de là, la "séparation" temporelle/spirituelle qui est surtout un arrangement par défaut, un pragmatisme et une nécessité circonstancielle. Mais il ne faut pas négliger ensuite les évènements historiques à partir de la chute de l'Empire qui à mon avis sont encore plus déterminants dans la distribution des rôles.

Une autre distribution des rôles ne collait pas avec le scripturaire mais refaire l'histoire à posteriori est sans intérêt , l'histoire et ce qui est ne font qu'un .

Il y a 6 heures, Skanderbeg a dit :

Pas encore mais je connais l'argumentaire sur la séparation temporelle/spirituelle. Je ne nie pas qu'il y ait des prédispositions dans les textes, c'est évident et c'était même inévitable puisqu'il s'agissait de propager le christianisme par le bas, c'est à dire par la conversion des pouilleux au sein de nations étrangères. Le fait que ce ne soit pas une conquête armée à l'inverse de Mahomet, oblige à prévoir une cohabitation avec un pouvoir hostile, de là, la "séparation" temporelle/spirituelle qui est surtout un arrangement par défaut, un pragmatisme et une nécessité circonstancielle. Mais il ne faut pas négliger ensuite les évènements historiques à partir de la chute de l'Empire qui à mon avis sont encore plus déterminants dans la distribution des rôles.

Bof le christianisme n'a pas évolué différemment sur les terres non romaines, ton "prévoir" n'est qu'une hypothèse pourrais tu la démontrer ?

Si ca avait été si bien prévu l'église aurait évité un monothéisme universaliste qui lui a valu quelques déboires . Bon là je perds mon temps reexpliquer la rencontre de la pensee grecque et juive par un "prévoir " ne me paraît pas à la hauteur .

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

@hdbeconc'est là pour ma part que je bugue sur la dimension sacrificielle et que je rejoins Nietzsche d'une certaine façon , "Dieu est mort et c'est nous qui l'avons tue " . Il a tendu l'autre joue et nous avons continué de frapper , nous avons pratique l'Holocauste , il ne s'est pas sacrifié , les hommes l'ont sacrifie .

HS mais sur la préfiguration de la passion ...

Je pense qu'on est totalement dans le sujet sur la virilité de l'Eglise, et c'est là qu'apparaît paradoxalement sa force. En effet, Jésus n'est "pas venu pour abolir", mais pour accomplir." ( citons la bible, ça fait plaisir à Kutta ). Mais dans le sermon sur la montagne, il dit aussi :

Il y a 18 heures, ouest35 a dit :

Arrivé à la 21ème page que reste-t-il de la théma ? :

"Des catholiques veulent rendre à l’Eglise sa virilité

Des laïcs et des prêtres multiplient camps et stages pour aider les hommes à se réconcilier avec leur masculinité, jugeant que la société et l’Eglise sont dominées par des valeurs féminines."

 

Peut-on m'expliquer le lien entre ceci et les derniers échanges ?

 

il semblerait qu'il y en ait aucun, ouest!!! c'est bien simple: ils ont perdu le nord!!! bises à toi, jacky.

il y a 42 minutes, hdbecon a dit :

Je pense qu'on est totalement dans le sujet sur la virilité de l'Eglise, et c'est là qu'apparaît paradoxalement sa force. En effet, Jésus n'est "pas venu pour abolir", mais pour accomplir." ( citons la bible, ça fait plaisir à Kutta ). Mais dans le sermon sur la montagne, il dit aussi :

"Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux ; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous." La loi du talion ne s'applique plus seulement de l'homme à l'homme, mais aussi de l'homme à Dieu. Et son commandement, celui qui subordonne tout: "Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimé." Voilà comment s'accomplit la loi du talion : ce n'est plus la loi à dimension humaine "œil pour œil, dent pour dent", mais la loi divine "amour pour amour." Et cette loi s'applique de Dieu à l'homme : l'homme doit refléter l'amour divin, fut-ce au prix de sa vie. Ce qui, si il a vraiment la foi, lui agrée, puisque "sa récompense sera grande dans les cieux." C'est là qu'apparaît la force du chrétien. "il n'y a rien de plus beau que de donner sa vie pour ceux qu'on aime." Ceci afin de briser le cercle de la violence, grâce au schéma trinitaire ( qui n'est pas la définition du dogme de la trinité ) de l'Amour... C'est cette force que Nietzsche n'a pas eue, et qui l'a obligé à compenser en élaborant une philosophie de la puissance. C'est cette force, celle des premiers martyrs chrétiens, comme Etienne, qui est celle de l'Eglise. C'est celle du père Hamel, mort égorgé pendant la messe...

bonjour, dois-je comprendre que cette religion est bâtie sur un fort sentiment sadomasochiste? si oui, les catholiques peuvent être heureux!!! mais je me méfie toujours un peu: les "ouailles" en arrivent toujours à devenir des bourreaux!