Pape François : les rigides ne connaissent pas la liberté des enfants de Dieu

Le 12 décembre 2016 à 15:50, ouest35 a dit :

Extrait d'une homélie du Pape François :

" «Derrière la rigidité, il y a quelque chose de caché dans la vie d’une personne. La rigidité n’est pas un don de Dieu. La douceur, oui, la bonté, oui, la bienveillance, oui, le pardon, oui. Mais la rigidité, non ! Derrière la rigidité il y a toujours quelque chose de caché, dans de nombreux cas une double vie, mais il y a aussi quelque chose d’une maladie. Combien souffrent les rigides : quand ils sont sincères et se rendent compte de cela, ils souffrent ! Parce qu’ils ne réussissent pas à avoir la liberté des enfants de Dieu, il ne savent pas comment on chemine dans la Loi du Seigneur, et ne sont pas bienheureux. Et ils souffrent tellement ! Ils semblent bons, parce qu’ils suivent la Loi. Mais derrière, il y a quelque chose qui ne les rend pas bons : ils sont mauvais, hypocrites, ou ils sont malades. Ils souffrent !»

A méditer

http://fr.radiovaticana.va/news/2016/10/24/pape_françois__les_rigides_ne_connaissent_pas_la_liberté_des_enfants_de_dieu/1267375

C'est un point essentiel du christianisme : on est pas chrétien que pour soi. On est chrétien pour soi et pour l'autre. C'est par le témoignage et l'action de charité humaine que Dieu est présent au monde. Le chrétien doit témoigner de sa foi, et la mettre en pratique. Ainsi, Dieu est présent à tous, tout en respectant le libre-arbitre de chacun. C'est une des facettes de son omniscience...

il y a 45 minutes, hdbecon a dit :

C'est un point essentiel du christianisme : on est pas chrétien que pour soi. On est chrétien pour soi et pour l'autre. C'est par le témoignage et l'action de charité humaine que Dieu est présent au monde. Le chrétien doit témoigner de sa foi, et la mettre en pratique. Ainsi, Dieu est présent à tous, tout en respectant le libre-arbitre de chacun. C'est une des facettes de son omniscience...

" Le chrétien doit témoigner de sa foi, et la mettre en pratique. "

Le label "chrétiens" apporte quoi de plus par rapport à ce que peuvent faire par exemple au niveau aides, charité humaine, etc,   un non chrétien, un athée ou autre ?

La charité serait-elle meilleure si elle est chrétienne ?

"Dieu est présent à tous, tout en respectant le libre-arbitre de chacun. "

Aujourd'hui peut-être surtout dans des pays où la croyance devient minoritaire comme en France, l'église n'est plus réellement en position de force, mais dans le passé (pas si lointain) quand elle régnait en maître, ce fameux "libre-arbitre" était-il respecté ?

Il me semble que beaucoup de gens ont été exterminés du fait du totalitarisme religieux pour justement avoir voulu, bénéficier de ce soi-disant "libre-arbitre"...

Il y a 2 heures, aPOTRE a dit :

la Loi du (des) Coeur(s), après les lois de moise, Dieu n'a pas voulu l'offrande de Cain et a accepter celui de Abel !donc le mérite revient à l'esprit de la personne , et non pas à celui qui s’efforce à plaire à Dieu , mais doit l'aimer le plus naturellement possible , c'est cela le salaire et la récompense et que Dieu donne mérite à une personne (et le récompense) , avec Jésus!!! Pierre à eu plus que les autres apôtres et disciples de Jésus  !suivant la Volonté du Père Éternel  dans les Cieux ,et Jésus plus que nous tous venant du Père Éternel dans les Cieux , Son Père Lui demande de gérer le Paradis dans les Cieux(Sa feuille de route et sous  Sa responsabilité direct ) !et c'est Son Père qui décide qui doit être à Ses Côtés ou pas !et devient Notre Père et Son Fils Notre Frère Aîné 

bref même Jésus dépend du Père aussi !et donc n'est pas dieu !

Il est question de l'observance de la doctrine, des Lois qu'elle génère et non de salaire ou récompense !

il y a une heure, hdbecon a dit :

C'est un point essentiel du christianisme : on est pas chrétien que pour soi. On est chrétien pour soi et pour l'autre. C'est par le témoignage et l'action de charité humaine que Dieu est présent au monde. Le chrétien doit témoigner de sa foi, et la mettre en pratique. Ainsi, Dieu est présent à tous, tout en respectant le libre-arbitre de chacun. C'est une des facettes de son omniscience...

La charité  est un terme chrétien mais la solidarité, l'écoute etc ... sont commun a tous les humains.

Que le chrétien témoigne de sa foi et la mette en pratique c'est ce qui lui est demandé dans et par la doctrine de l'Eglise mais si pour ce faire il devient rigoriste, intolérant et pour lui et pour les autres comme dit l'évangile ce n'est qu'une cymbale vide !

Mais parfois la vie vous oblige la marge et la marge c'est toujours dans la page ...

Le Pape parle d'observance à la lettre, appelons cela autrement : radicalité, sans concession, sans tolérance a fortiori d'empathie et compassion !

il y a 50 minutes, Anatole1949 a dit :

" Le chrétien doit témoigner de sa foi, et la mettre en pratique. "

 

Le label "chrétiens" apporte quoi de plus par rapport à ce que peuvent faire par exemple au niveau aides, charité humaine, etc,   un non chrétien, un athée ou autre ?

La charité serait-elle meilleure si elle est chrétienne ?

"Dieu est présent à tous, tout en respectant le libre-arbitre de chacun. "

Aujourd'hui peut-être surtout dans des pays où la croyance devient minoritaire comme en France, l'église n'est plus réellement en position de force, mais dans le passé (pas si lointain) quand elle régnait en maître, ce fameux "libre-arbitre" était-il respecté ?

Il me semble que beaucoup de gens ont été exterminés du fait du totalitarisme religieux pour justement avoir voulu, bénéficier de ce soi-disant "libre-arbitre"...

Dans la relation a Dieu le libre arbitre n'existe pas cela voudrait dire que l'on chipote avec lui et que l'on prend ce qui convient,que l'on ai notre mot a dire etc ...: il y a le choix d'accepter ou non ce qu'il est dit de Lui et de mettre en pratique ce  qui conduit à faire que l'on croit en lui avec pleine conscience donc librement ...la liberté des enfants de Dieu dont parle le Pape (qui est tout autre chose qu'appliquer a la lettre, lois doctrinales et préceptes qui sont des carcans et contraintes si on ne les considère pas que comme des guides ou des soutiens en s'imposant et imposant aux autres un rigorisme voire intégrisme qui ligote et rend malheureux car légiste et non librement accepté et vécu).

Depuis l'AT juqu'à nos jours il y a le même fil conducteur : après ce ne sont que des interprétations, des accommodements, des prises de positons arbitraires, d'autres autoritaires ... Mais ce qui est dit du Dieu du Livre est immuable ! Et ce n'est pas notre libre arbitre qui décide d'y croire ou non mais notre volonté, notre raison, et nos convictions "très" personnelles ... avec nos limites et nos doutes !

Il y a 2 heures, ouest35 a dit :

Il est question de l'observance de la doctrine, des Lois qu'elle génère et non de salaire ou récompense !

il est question que les lois c'est pour juger et donc réprimander et sanctionner , la loi du coeur  est inné(miséricorde ou les éloigner de sa vue, s'ils ne veulent pas comprendre les lois de moise avec le coeur !et non pas parcoeur  ) !

Il y a 21 heures, Anatole1949 a dit :

" Le chrétien doit témoigner de sa foi, et la mettre en pratique. "

 

Le label "chrétiens" apporte quoi de plus par rapport à ce que peuvent faire par exemple au niveau aides, charité humaine, etc,   un non chrétien, un athée ou autre ?

Ce n'est pas une question d'apport qualitatif supérieur. C'est le devoir d'un chrétien de témoigner de sa foi et de la mettre en pratique par la charité. Tout un chacun en est parfaitement capable, le chrétien tout autant que les autres. 

Le chrétien s'épanouira dans la charité parce que son acte portera également témoignage de Dieu. C'est sa foi. Il ne fait, humblement, que son devoir. Sans être supérieur, ni inférieur à quiconque...

Il y a 21 heures, Anatole1949 a dit :

La charité serait-elle meilleure si elle est chrétienne ?

C'est un faux débat. La charité existe en tout un chacun. La charité chrétienne participe de la charité. Il n'y a pas d'échelle de valeur à appliquer...

Il y a 21 heures, Anatole1949 a dit :

"Dieu est présent à tous, tout en respectant le libre-arbitre de chacun. "

Aujourd'hui peut-être surtout dans des pays où la croyance devient minoritaire comme en France, l'église n'est plus réellement en position de force, mais dans le passé (pas si lointain) quand elle régnait en maître, ce fameux "libre-arbitre" était-il respecté ?

Autres temps, autres moeurs. Jadis, la croyance était générale. On était dans le cas de figure diamétralement contraire à aujourd'hui. L'athéisme était très minoritaire. Le christianisme était religion d'état. Juger d'une époque où le système de pensée était totalement différent avec les éléments de pensée moderne est trompeur. Dans une société essentiellement religieuse, le libre arbitre ne se pose pas en terme de croire ou ne pas croire, mais en terme de comment croire, d'où la Réforme...

Il y a 21 heures, Anatole1949 a dit :

Il me semble que beaucoup de gens ont été exterminés du fait du totalitarisme religieux pour justement avoir voulu, bénéficier de ce soi-disant "libre-arbitre"...

On ne peut parler de totalitarisme religieux dans une société basée sur la religion. Ce serait comme évoquer aujourd'hui un totalitarisme démocratique.

Certes, beaucoup de gens ont été exterminés, torturés à cause de leurs non ou mauvaise croyance, et cela n'est pas excusable, et les chrétiens doivent l'assumer. Mais il faut être objectif. Combien de vies vécues religieusement qui ont contribuer à atténuer ou ne pas faire le mal? combien d'oeuvres charitables, écoles, hôpitaux et autres qui ont amélioré le sort de l'humanité? On doit tout mettre dans la balance. Le mal comme le bien, le bon grain comme l'ivraie...

il y a une heure, hdbecon a dit :

Ce n'est pas une question d'apport qualitatif supérieur. C'est le devoir d'un chrétien de témoigner de sa foi et de la mettre en pratique par la charité. Tout un chacun en est parfaitement capable, le chrétien tout autant que les autres. 

Le chrétien s'épanouira dans la charité parce que son acte portera également témoignage de Dieu. C'est sa foi. Il ne fait, humblement, que son devoir. Sans être supérieur, ni inférieur à quiconque...

C'est un faux débat. La charité existe en tout un chacun. La charité chrétienne participe de la charité. Il n'y a pas d'échelle de valeur à appliquer...

Autres temps, autres moeurs. Jadis, la croyance était générale. On était dans le cas de figure diamétralement contraire à aujourd'hui. L'athéisme était très minoritaire. Le christianisme était religion d'état. Juger d'une époque où le système de pensée était totalement différent avec les éléments de pensée moderne est trompeur. Dans une société essentiellement religieuse, le libre arbitre ne se pose pas en terme de croire ou ne pas croire, mais en terme de comment croire, d'où la Réforme...

On ne peut parler de totalitarisme religieux dans une société basée sur la religion. Ce serait comme évoquer aujourd'hui un totalitarisme démocratique.

Certes, beaucoup de gens ont été exterminés, torturés à cause de leurs non ou mauvaise croyance, et cela n'est pas excusable, et les chrétiens doivent l'assumer. Mais il faut être objectif. Combien de vies vécues religieusement qui ont contribuer à atténuer ou ne pas faire le mal? combien d'oeuvres charitables, écoles, hôpitaux et autres qui ont amélioré le sort de l'humanité? On doit tout mettre dans la balance. Le mal comme le bien, le bon grain comme l'ivraie...

Hdebecon l'homme est le pire prédateur qui existe, individuellement nous pouvons être bon et être vigilant pour refuser de faire le mauvais mais collectivement les hommes se trouveront toujours des ennemis parce qu'il est veule, avide de biens, .....

Hbdecon

je me permets ...

Le témoignage de foi nous l'avons constaté depuis 2013 dans une drôle de forme de charité (amour) envers d'autres personnes qui, il ne faut pas l'occulter à des chrétiens croyants (pratiquants) parmi elles et leur famille !

Y aurait-il une bonne charité labellisée et une charité excluante en toute bonne "foi" décrétée par une idéologie du pur ? Les deux ne pouvant être qu'intégriste dans leur fondement même puisque la labellisée se dit légiste et incorruptible, et l'autre qui refuse ceux qui ne peuvent leur ressembler de par leur impossibilité a leur ressembler intrinsèquement et par là leur refuse simplement "d'être" dans toutes les strates de la vie dont religieuses ...

La charité n'est qu'une formule très creuse s'il n'y a pas une révolution radicale intérieure .... France ou Monde la charité (amour) est bafouée tous les jours et il n'y a aucune balance a faire ... Il y a eu et il y a toujours le mauvais infligé (moral ou physique) depuis la nuit des temps et "il y a le mauvais  mais le bon annule" voulez-vous dire,    on ne doit pas les mettre en exergue pour dire que le bon lave le mauvais .... Un galiléen y a cru mais ça été un fiasco ... rien n'a changé depuis 2000 ans et ceux qui on fait une OPA sur son "sacrifice" continuent de l'assassiner tous les jours a chaque seconde et tout ça en son nom et celui de Dieu et ce dans les plus petites choses et relations de la vie !!!

il y a une heure, hdbecon a dit :

Ce n'est pas une question d'apport qualitatif supérieur. C'est le devoir d'un chrétien de témoigner de sa foi et de la mettre en pratique par la charité. Tout un chacun en est parfaitement capable, le chrétien tout autant que les autres. 

Le chrétien s'épanouira dans la charité parce que son acte portera également témoignage de Dieu. C'est sa foi. Il ne fait, humblement, que son devoir. Sans être supérieur, ni inférieur à quiconque...

C'est un faux débat. La charité existe en tout un chacun. La charité chrétienne participe de la charité. Il n'y a pas d'échelle de valeur à appliquer...

Autres temps, autres moeurs. Jadis, la croyance était générale. On était dans le cas de figure diamétralement contraire à aujourd'hui. L'athéisme était très minoritaire. Le christianisme était religion d'état. Juger d'une époque où le système de pensée était totalement différent avec les éléments de pensée moderne est trompeur. Dans une société essentiellement religieuse, le libre arbitre ne se pose pas en terme de croire ou ne pas croire, mais en terme de comment croire, d'où la Réforme...

On ne peut parler de totalitarisme religieux dans une société basée sur la religion. Ce serait comme évoquer aujourd'hui un totalitarisme démocratique.

Certes, beaucoup de gens ont été exterminés, torturés à cause de leurs non ou mauvaise croyance, et cela n'est pas excusable, et les chrétiens doivent l'assumer. Mais il faut être objectif. Combien de vies vécues religieusement qui ont contribuer à atténuer ou ne pas faire le mal? combien d'oeuvres charitables, écoles, hôpitaux et autres qui ont amélioré le sort de l'humanité? On doit tout mettre dans la balance. Le mal comme le bien, le bon grain comme l'ivraie...

"C'est le devoir d'un chrétien de témoigner de sa foi et de la mettre en pratique par la charité. "

C'est le devoir de tout le monde avec ou sans foi, mais quand on vous écoute on on croirait presque que seuls les chrétiens s'y connaissent en charité et comme je le disais, vu la richesse et le pouvoir de l'église encore aujourd'hui, son volet charité me semble bien tristounet.

Combien de réfugiés syriens et autres ont été accueillis dans des institutions religieuses ( ce ne sont pas les  monastères ou couvents souvent au 3/4 vides qui manquent dans le monde).

Exemples: à 2 pas de chez moi (Bruxelles) il y a un grand hôtel de maître luxueux occupé par seulement 3 ou 4 nonnettes dont la moitié sont africaines,  à Malines, Bruges,  Liège, et il en va ainsi dans toutes les grandes villes de Belgique, l'évêché possèdes des dizaines d'immeubles, sinon des centaines, souvent  gigantesques  et quand je dis gigantesques, le mot est faible car à Malines ce sont des rues entières qui sont "possessions" de l'église !

Tous sont ne sont que très partiellement occupés voire vides et dans les rues vous voyez des SDF dormir sur les trottoirs et les réfugiés sont dans des camps et vous me parlez de charité chrétienne, combien de réfugiés au Vatican ou dans les propriétés luxueuses dont dispose le pape et sa suite ?

" Autres temps, autres moeurs. Jadis, la croyance était générale."

Est-ce une excuse, dans ce cas on peut dire ça aussi de l'Hitlérisme ou du communisme et si la croyance était générale, c'est bien parce qu'elle était imposée par le pouvoir et pas toujours de façon tendre.

C'est  la même chose que ce qui se passe aujourd'hui dans bien des pays musulmans !

"La charité chrétienne participe de la charité. "

Oui en le revendiquant cette charité sans cesse haut et fort cela donne  une impression d'une "super charité" alors que c'est loin d'être le cas et que pensez-vous de tous ces anonymes et ONG non religieuses qui bossent en Afrique ou dans les pays en guerre et qui ne revendiquent aucune reconnaissance ou gloire, pas de saints chez eux et pas de publicité digne de celle du Vatican  !

"On ne peut parler de totalitarisme religieux dans une société basée sur la religion. "

La bonne blague, en disant ça vous démontrer que le totalitarisme religieux a bien existé et existe encore dans bien des esprits, encore aujourd'hui on arrête  pour des motifs puérils, on juge, on condamne et on exécute en fonction de lois religieuses.

"Certes, beaucoup de gens ont été exterminés, torturés à cause de leurs non ou mauvaise croyance, et cela n'est pas excusable, et les chrétiens doivent l'assumer."

Ca aussi c'est une (mauvaise) blague, car la terreur, les massacres étaient un des moyens utilisé durant des siècles par l'église pour s'imposer et de conquérir d'autres peuples.

Il ne s'agissait pas d'une mauvaise croyance mais bien d'un moyen violent de conquêtes utilisé par l'église et sans lequel l'église ne serait jamais arrivé à se puissance.

J'ai été élevé dans la religion catho à fond, collèges catho à en vomir (messes, confession et communions obligatoires), enfant de coeur, retraites lointaines avec l'inévitable bourrage de crâne, fancyfairs aux profits de missionnaires y compris au Japon (oui au japon ???) avec des fins de soirées pénibles réservées aux  comptage et comptage de l'argent récolté, dès fois qu'il manquerait dix balles...

Tout cela c'était dans les années 60/70.

Ma mère a même bossé dans un couvent au milieu de vieilles nonnettes aigries, sales et agressives, souvent des prêtres et même de jeunes jésuites fraichement nommés professeurs dans un des meilleurs collège de Bruxelles, étaient invités aux repas, c'était d'un ennui vous ne pouvez pas imaginer à quel point, de ces rencontres il ne ressortait jamais rien, que des blabla stériles sur des saintes et saints, sans oublier la prière à table.

Durant toutes ces années, je n'ai jamais assisté à un acte de charité réel sauf une fois, quand le curé de la paroisse lors de son sermeo a demandé aux fidèle d'accueillir une famille  qui avait fuit l'Albanie communiste, sans oublier de signaler que le régime communiste persécutait les chrétiens alors que l'Albanie est un pays essentiellement musulmane...

J'ai même échappé de justesse à ma mise en pension dans un établissement (petit séminaires), j'avais déjà connu les prêtres et frères aux mains baladeuses dans les collèges de Bruxelles et chez les scouts, alors imaginez ce que cela devait être en pension !

J'ai quitté ce monde hypocrite à vers mes 18 ans écœuré, pour la mère de mon fils qui a suivit l à peu près le même processus, ce fut encore pire  !

Le ‎16‎/‎12‎/‎2016 à 10:32, ouest35 a dit :

 

Hdebecon l'homme est le pire prédateur qui existe, individuellement nous pouvons être bon et être vigilant pour refuser de faire le mauvais mais collectivement les hommes se trouveront toujours des ennemis parce qu'il est veule, avide de biens, .....

L'homme est bon ou mauvais qu'il soit seul ou en groupe...

Le ‎16‎/‎12‎/‎2016 à 10:32, ouest35 a dit :

 

Hbdecon

 

 

je me permets ...

Je vous en prie...

Le ‎16‎/‎12‎/‎2016 à 10:32, ouest35 a dit :

Le témoignage de foi nous l'avons constaté depuis 2013 dans une drôle de forme de charité (amour) envers d'autres personnes qui, il ne faut pas l'occulter à des chrétiens croyants (pratiquants) parmi elles et leur famille !

Y aurait-il une bonne charité labellisée et une charité excluante en toute bonne "foi" décrétée par une idéologie du pur ? Les deux ne pouvant être qu'intégriste dans leur fondement même puisque la labellisée se dit légiste et incorruptible, et l'autre qui refuse ceux qui ne peuvent leur ressembler de par leur impossibilité a leur ressembler intrinsèquement et par là leur refuse simplement "d'être" dans toutes les strates de la vie dont religieuses ...

Il y a la charité. C'est nous qui accolons une notion qualitative à la différence. Être différent ne signifie pas systématiquement qu'il existe une charité meilleure que l'autre. Il existe différentes façon d'être charitable, c'est tout. Ce sont ces différentes façons qui définissent la charité. La charité n'appartient à personne, et est à tout le monde. Le chrétien n'a jamais prétendu à l'apanage de la charité, ni que la charité chrétienne était la meilleure et seule valable. C'est un procès d'intention vieux comme le christianisme, qui n'a aucun fondement...

Le ‎16‎/‎12‎/‎2016 à 10:32, ouest35 a dit :

La charité n'est qu'une formule très creuse s'il n'y a pas une révolution radicale intérieure .... France ou Monde la charité (amour) est bafouée tous les jours et il n'y a aucune balance a faire ... Il y a eu et il y a toujours le mauvais infligé (moral ou physique) depuis la nuit des temps et "il y a le mauvais  mais le bon annule" voulez-vous dire,    on ne doit pas les mettre en exergue pour dire que le bon lave le mauvais .... Un galiléen y a cru mais ça été un fiasco ... rien n'a changé depuis 2000 ans et ceux qui on fait une OPA sur son "sacrifice" continuent de l'assassiner tous les jours a chaque seconde et tout ça en son nom et celui de Dieu et ce dans les plus petites choses et relations de la vie !!!

Je ne veux pas dire que le bien annule le mauvais, je dis même que le mal n'est pas excusable. Je dis que quand on prétend juger l'Eglise sur ses actes, il faut la juger sur l'ensemble de ses actes.

Quant à l'OPA sur son sacrifice, nous n'en serons pas d'accord. L'Eglise a pour mission de conserver l'intégrité de l'esprit des écritures, de le diffuser et de le faire fructifier. Cette mission lui a été confiée par Jésus. Il est dès lors normal qu'elle agisse en conséquence, en définissant ce qui est conforme ou non...

Le ‎16‎/‎12‎/‎2016 à 10:47, Anatole1949 a dit :

"C'est le devoir d'un chrétien de témoigner de sa foi et de la mettre en pratique par la charité. "

C'est le devoir de tout le monde avec ou sans foi, mais quand on vous écoute on on croirait presque que seuls les chrétiens s'y connaissent en charité

Vous écoutez mal. je dis justement qu'il n'y a aucune échelle de valeur qualitative. C'est vous qui introduisez cette échelle de valeur en prétendant que le chrétien se prévaut de la connaissance de la charité. C'est évidemment faux. Personne ne peut se prévaloir de la charité. Ni un chrétien ni un autre...

Le ‎16‎/‎12‎/‎2016 à 10:47, Anatole1949 a dit :

 

 

et comme je le disais, vu la richesse et le pouvoir de l'église encore aujourd'hui, son volet charité me semble bien tristounet.

Il faudrait connaître exactement ce volet de charité. Nous sommes d'accord pour dire que ce ne sera, au vu de l'état du monde, jamais suffisant...

Le ‎16‎/‎12‎/‎2016 à 10:47, Anatole1949 a dit :

Combien de réfugiés syriens et autres ont été accueillis dans des institutions religieuses ( ce ne sont pas les  monastères ou couvents souvent au 3/4 vides qui manquent dans le monde).

On en sait rien. Pas plus qu'on ne sait combien de chrétiens dans le monde ont agi et pour combien de réfugiés. Ce ne sont pas non plus les logements et immeubles vides qui manquent partout dans le monde. Si l'Eglise n'a effectivement pas l'apanage de la charité, elle n'a pas non plus celui de l'indifférence...

Le ‎16‎/‎12‎/‎2016 à 10:47, Anatole1949 a dit :

Exemples: à 2 pas de chez moi (Bruxelles) il y a un grand hôtel de maître luxueux occupé par seulement 3 ou 4 nonnettes dont la moitié sont africaines,  à Malines, Bruges,  Liège, et il en va ainsi dans toutes les grandes villes de Belgique, l'évêché possèdes des dizaines d'immeubles, sinon des centaines, souvent  gigantesques  et quand je dis gigantesques, le mot est faible car à Malines ce sont des rues entières qui sont "possessions" de l'église !

Tous sont ne sont que très partiellement occupés voire vides et dans les rues vous voyez des SDF dormir sur les trottoirs et les réfugiés sont dans des camps et vous me parlez de charité chrétienne, combien de réfugiés au Vatican ou dans les propriétés luxueuses dont dispose le pape et sa suite ?

Vous pouvez avoir des milliers de logements dans des centaines d'immeubles vides, vous ne résoudrez pas le problèmes des gens de la rue. Sinon, le problème serait réglé depuis longtemps. C'est un travail de re-socialisation de longue haleine...

Le ‎16‎/‎12‎/‎2016 à 10:47, Anatole1949 a dit :

" Autres temps, autres moeurs. Jadis, la croyance était générale."

Est-ce une excuse, dans ce cas on peut dire ça aussi de l'Hitlérisme ou du communisme et si la croyance était générale, c'est bien parce qu'elle était imposée par le pouvoir et pas toujours de façon tendre.

C'est  la même chose que ce qui se passe aujourd'hui dans bien des pays musulmans !

L'hitlérisme et le communisme étaient des idéologies, non des croyances. La religion transcende les régimes politiques et perdurent, c'est toute la différence...

Le ‎16‎/‎12‎/‎2016 à 10:47, Anatole1949 a dit :

"La charité chrétienne participe de la charité. "

Oui en le revendiquant cette charité sans cesse haut et fort cela donne  une impression d'une "super charité" alors que c'est loin d'être le cas et que pensez-vous de tous ces anonymes et ONG non religieuses qui bossent en Afrique ou dans les pays en guerre et qui ne revendiquent aucune reconnaissance ou gloire, pas de saints chez eux et pas de publicité digne de celle du Vatican  !

 

Le christianisme ne revendique pas la charité, elle y incite. C'est pour elle un devoir. Le chrétien doit être charitable. Ce qui ne signifie pas que sa charité, parce qu'elle s'affirme au nom de Dieu, est supérieure aux autres. C'est comme si on affirmait que la charité hors religion est supérieure. C'est un non-sens. La charité est la charité, qu'elle s'exprime religieusement ou non...

Le ‎16‎/‎12‎/‎2016 à 10:47, Anatole1949 a dit :

 

"On ne peut parler de totalitarisme religieux dans une société basée sur la religion. "

La bonne blague, en disant ça vous démontrer que le totalitarisme religieux a bien existé et existe encore dans bien des esprits, encore aujourd'hui on arrête  pour des motifs puérils, on juge, on condamne et on exécute en fonction de lois religieuses.

Il a existé, il existe encore des sociétés religieuses, régies par leurs lois, que nous en soyons d'accord ou non. Je ne me prononcerai pas sur la supériorité d'une culture sur une autre, de peur de justifier l'esprit colonisateur qu'on ne cesse de reprocher à notre histoire nationale...

Le ‎16‎/‎12‎/‎2016 à 10:47, Anatole1949 a dit :

"Certes, beaucoup de gens ont été exterminés, torturés à cause de leurs non ou mauvaise croyance, et cela n'est pas excusable, et les chrétiens doivent l'assumer."

Ca aussi c'est une (mauvaise) blague, car la terreur, les massacres étaient un des moyens utilisé durant des siècles par l'église pour s'imposer et de conquérir d'autres peuples.

Il ne s'agissait pas d'une mauvaise croyance mais bien d'un moyen violent de conquêtes utilisé par l'église et sans lequel l'église ne serait jamais arrivé à se puissance.

Il faudrait nuancer. L'Eglise a certes profité des conquêtes pour exporter le christianisme, mais elle s'est opposé aux massacres et aux horreurs des conquérants. Les exactions des conquérants ne se sont pas toutes effectuées avec la bénédiction de l'Eglise, même si elle porte aussi sa responsabilité... 

Le ‎16‎/‎12‎/‎2016 à 10:47, Anatole1949 a dit :

J'ai été élevé dans la religion catho à fond, collèges catho à en vomir (messes, confession et communions obligatoires), enfant de coeur, retraites lointaines avec l'inévitable bourrage de crâne, fancyfairs aux profits de missionnaires y compris au Japon (oui au japon ???) avec des fins de soirées pénibles réservées aux  comptage et comptage de l'argent récolté, dès fois qu'il manquerait dix balles...

Tout cela c'était dans les années 60/70.

Ma mère a même bossé dans un couvent au milieu de vieilles nonnettes aigries, sales et agressives, souvent des prêtres et même de jeunes jésuites fraichement nommés professeurs dans un des meilleurs collège de Bruxelles, étaient invités aux repas, c'était d'un ennui vous ne pouvez pas imaginer à quel point, de ces rencontres il ne ressortait jamais rien, que des blabla stériles sur des saintes et saints, sans oublier la prière à table.

Durant toutes ces années, je n'ai jamais assisté à un acte de charité réel sauf une fois, quand le curé de la paroisse lors de son sermeo a demandé aux fidèle d'accueillir une famille  qui avait fuit l'Albanie communiste, sans oublier de signaler que le régime communiste persécutait les chrétiens alors que l'Albanie est un pays essentiellement musulmane...

J'ai même échappé de justesse à ma mise en pension dans un établissement (petit séminaires), j'avais déjà connu les prêtres et frères aux mains baladeuses dans les collèges de Bruxelles et chez les scouts, alors imaginez ce que cela devait être en pension !

J'ai quitté ce monde hypocrite à vers mes 18 ans écœuré, pour la mère de mon fils qui a suivit l à peu près le même processus, ce fut encore pire  !

 

Jean XXIII a ouvert l'Eglise au monde avec le concile Vatican II, et cette église sclérosée, repliée sur elle-même tend à disparaître au profit d'une religion revigorée spirituellement.

Votre expérience du catholicisme que je vous remercie d'avoir partagé sincèrement démontre bien que c'était un besoin vital pour l'Eglise, qui serait aujourd'hui moribonde si elle était restée la même. C'est pour ça que la charité, l'ouverture à l'autre doivent être une priorité pour l'Eglise, et que chaque chrétien doit s'y atteler...

Il y a 3 heures, hdbecon a dit :

L'homme est bon ou mauvais qu'il soit seul ou en groupe...

Je vous en prie...

Il y a la charité. C'est nous qui accolons une notion qualitative à la différence. Être différent ne signifie pas systématiquement qu'il existe une charité meilleure que l'autre. Il existe différentes façon d'être charitable, c'est tout. Ce sont ces différentes façons qui définissent la charité. La charité n'appartient à personne, et est à tout le monde. Le chrétien n'a jamais prétendu à l'apanage de la charité, ni que la charité chrétienne était la meilleure et seule valable. C'est un procès d'intention vieux comme le christianisme, qui n'a aucun fondement...

Je ne veux pas dire que le bien annule le mauvais, je dis même que le mal n'est pas excusable. Je dis que quand on prétend juger l'Eglise sur ses actes, il faut la juger sur l'ensemble de ses actes.

Quant à l'OPA sur son sacrifice, nous n'en serons pas d'accord. L'Eglise a pour mission de conserver l'intégrité de l'esprit des écritures, de le diffuser et de le faire fructifier. Cette mission lui a été confiée par Jésus. Il est dès lors normal qu'elle agisse en conséquence, en définissant ce qui est conforme ou non...

On ne peut pas mettre en exergue le mal et le bien  : exemple un homme fait un homicide "volontaire", il change au fil du temps et créé une ONG très active ... il s'investit sans relâche ... Ces bonnes actions sont bien on ne peut que le louer de ce qu'il fait .... mais il y a aussi l'"avant" il a voulu la mort d'un homme et est passé a l'acte ! 

Qu'un a pu être celui-là ça existe bien et c'est indélébile sur son CV et ses actions postérieures existent aussi mais on ne peut les comparer ou les fusionner en tant que valeur, excuses lessivantes ... ce sera une vie coupée en deux mais chaque partie reste ce qu'elle est ! 

Donc pour l'Eglise c'est le même processus ....

"L'Eglise a pour mission de conserver l'intégrité de l'esprit des écritures, de le diffuser et de le faire fructifier."

C'est justement ce que je reproche a l'Eglise "Institution" qui ne respecte pas l'intégrité des écritures en n'appliquant pas a elle-même  l'esprit de ce contenu mais est prompte a travers sa hiérarchie et une partie des croyants "rigides, autoritaires et intolérants"  à imposer à la majorité (l'Eglise d'En-bas) ce "qu'Elle" à décider de ce veulent dire ces écritures. Et le libre-arbitre que vous aimez nommer n'existe pas pour les croyants de base tout est imposé avec récompense  ou  punition décidée par la Même au nom de Dieu (qui entre nous s'en contre fiche) ... Pouvoir sur les esprits (qui de plus favorise les pouvoirs matériels) n'est pas liberté dans l'esprit de Jésus : le Pape François l'aborde mais il est pieds et mains liés par la Curie ... donc rien ne changera et a 80 ans son avenir est derrière lui pour entreprendre un grand nettoyage ! Dommage ....

il y a 4 minutes, ouest35 a dit :

" Jean XXIII a ouvert l'Eglise au monde avec le concile Vatican II, et cette église sclérosée, repliée sur elle-même tend à disparaître au profit d'une religion revigorée spirituellement. "

 

Que Jean-Paul s'est empressé de détricoter (sauf la liturgie et encore le latin a refait surface et l'habit de ville au lieu de la soutane .... allez a Rome et vous verrez comme les soutanes réapparaissent et le col de clergyman dans de nombreuses paroisses .... régression ) et Benoît 16 pendant toute sa mission très longue au service de la Propagation de la Foi (ancienne inquisition) à verrouiller la doctrine ... donc un François 1er qui est paralysé ....

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

On ne peut pas mettre en exergue le mal et le bien  : exemple un homme fait un homicide "volontaire", il change au fil du temps et créé une ONG très active ... il s'investit sans relâche ... Ces bonnes actions sont bien on ne peut que le louer de ce qu'il fait .... mais il y a aussi l'"avant" il a voulu la mort d'un homme et est passé a l'acte ! 

Qu'un a pu être celui-là ça existe bien et c'est indélébile sur son CV et ses actions postérieures existent aussi mais on ne peut les comparer ou les fusionner en tant que valeur, excuses lessivantes ... ce sera une vie coupée en deux mais chaque partie reste ce qu'elle est !

Il n'est pas question de mettre en exergue le bien et le mal. Pourquoi le ferait-on? Celui qui a commis un homicide volontaire sait que cet acte lui est compté, et qu'il ne sera pas racheté par tout le bien qu'il pourra faire. C'est une vie coupée en deux, et chaque partie reste ce qu'elle est. Dès lors, la partie passée à faire le bien n'en a-t-elle pas autant de valeur que n'importe quelle autre passée de même? Le chrétien pense que oui...

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

 

Donc pour l'Eglise c'est le même processus ....

L'Eglise est à la fois pleinement humaine par ses membres et pleinement spirituelle par l'Esprit Saint. L'Eglise n'est infaillible que par l'Esprit Saint...

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

"L'Eglise a pour mission de conserver l'intégrité de l'esprit des écritures, de le diffuser et de le faire fructifier."

C'est justement ce que je reproche a l'Eglise "Institution" qui ne respecte pas l'intégrité des écritures en n'appliquant pas a elle-même  l'esprit de ce contenu mais est prompte a travers sa hiérarchie et une partie des croyants "rigides, autoritaires et intolérants"  à imposer à la majorité (l'Eglise d'En-bas) ce "qu'Elle" à décider de ce veulent dire ces écritures. Et le libre-arbitre que vous aimez nommer n'existe pas pour les croyants de base tout est imposé avec récompense  ou  punition décidée par la Même au nom de Dieu (qui entre nous s'en contre fiche) ... Pouvoir sur les esprits (qui de plus favorise les pouvoirs matériels) n'est pas liberté dans l'esprit de Jésus : le Pape François l'aborde mais il est pieds et mains liés par la Curie ... donc rien ne changera et a 80 ans son avenir est derrière lui pour entreprendre un grand nettoyage ! Dommage ....

 

 

 

L'Eglise est à la fois humaine par ses membres et surnaturelle par l'Esprit Saint. Les péchés de l'Eglise ne peuvent être imputés à l'Esprit Saint.

L'Eglise décide moins de ce que veulent dire les écritures que de ce qu'elles ne veulent pas dire.

La religion est communion, ce qui veut dire communauté de croyance. "Tu es Pierre, et sur cette pierre, j'édifierai mon église." C'est sur Pierre que repose l'Eglise, pas sur chacun d'entre nous chacun dans son coin avec son interprétation propre. Cette interprétation personnelle n'est d'ailleurs pas interdite par l'Eglise, tant qu'elle apporte à la communauté... 

il y a une heure, hdbecon a dit :

Il n'est pas question de mettre en exergue le bien et le mal. Pourquoi le ferait-on? Celui qui a commis un homicide volontaire sait que cet acte lui est compté, et qu'il ne sera pas racheté par tout le bien qu'il pourra faire. C'est une vie coupée en deux, et chaque partie reste ce qu'elle est. Dès lors, la partie passée à faire le bien n'en a-t-elle pas autant de valeur que n'importe quelle autre passée de même? Le chrétien pense que oui...

 

L'Eglise est à la fois pleinement humaine par ses membres et pleinement spirituelle par l'Esprit Saint. L'Eglise n'est infaillible que par l'Esprit Saint...

 

L'Eglise est à la fois humaine par ses membres et surnaturelle par l'Esprit Saint. Les péchés de l'Eglise ne peuvent être imputés à l'Esprit Saint.

L'Eglise décide moins de ce que veulent dire les écritures que de ce qu'elles ne veulent pas dire.

La religion est communion, ce qui veut dire communauté de croyance. "Tu es Pierre, et sur cette pierre, j'édifierai mon église." C'est sur Pierre que repose l'Eglise, pas sur chacun d'entre nous chacun dans son coin avec son interprétation propre. Cette interprétation personnelle n'est d'ailleurs pas interdite par l'Eglise, tant qu'elle apporte à la communauté... 

 

Hbdecon c'est ce qu'on m'a dit pendant 60 ans et ce que je pensais et croyais  mais aujourd'hui les écailles de mes yeux sont tombées : Dieu oui mais souvent aux abonnés absents que j'espère proche . Toutefois  c'est comme le vélo il y a des réflexes qui me restent et qui plutôt me font du bien. A dérouler le film a l'envers (aidée par des hommes et femmes d'Eglise  qui pensaient conforter ma foi "en l'Eglise - loupé !" je me suis aperçue que le script original n'avait plus grand chose à voir  avec le scénario qu'on nous repasse en boucle avec des adaptations plus ou moins heureuses. Comme je l'ai dit plus ou moins , la pièce de théâtre je veux bien mais les décors et l'éclairage avec effets spéciaux" c'est "plus" pour moi. Libre et paisible ! (mais je connais la Maison et j' y ai une assiette de tant en tant ).

Je ne vous en dirais pas plus ... mais vous ne me ferez pas revenir au bercail : ma liberté d'esprit est trop importante et vous seriez étonné de voir comme il est proche du bon sens du Galiléen !

Il y a 12 heures, ouest35 a dit :

Il y a 10 heures, ouest35 a dit :

Hbdecon c'est ce qu'on m'a dit pendant 60 ans et ce que je pensais et croyais  mais aujourd'hui les écailles de mes yeux sont tombées : Dieu oui mais souvent aux abonnés absents que j'espère proche . Toutefois  c'est comme le vélo il y a des réflexes qui me restent et qui plutôt me font du bien. A dérouler le film a l'envers (aidée par des hommes et femmes d'Eglise  qui pensaient conforter ma foi "en l'Eglise - loupé !" je me suis aperçue que le script original n'avait plus grand chose à voir  avec le scénario qu'on nous repasse en boucle avec des adaptations plus ou moins heureuses. Comme je l'ai dit plus ou moins , la pièce de théâtre je veux bien mais les décors et l'éclairage avec effets spéciaux" c'est "plus" pour moi. Libre et paisible ! (mais je connais la Maison et j' y ai une assiette de tant en tant ).

Je ne vous en dirais pas plus ... mais vous ne me ferez pas revenir au bercail : ma liberté d'esprit est trop importante et vous seriez étonné de voir comme il est proche du bon sens du Galiléen !

 

 

Ce bercail n'est pas le mien non plus, mais je le côtoie quotidiennement...

Le 17/12/2016 à 18:21, hdbecon a dit :

Vous écoutez mal. je dis justement qu'il n'y a aucune échelle de valeur qualitative. C'est vous qui introduisez cette échelle de valeur en prétendant que le chrétien se prévaut de la connaissance de la charité.

 

Ah bon vraiment, il me semble que les chrétiens ne se privent pas de parlez sans cesse de charité chrétienne sous entendu, là leur. Les autres n'éprouvent pas ce besoin, ils font la charité un point c'est tout sans faire référence à une croyance ou idéologie.

 

C'est évidemment faux. Personne ne peut se prévaloir de la charité. Ni un chrétien ni un autre...

Il faudrait connaître exactement ce volet de charité. Nous sommes d'accord pour dire que ce ne sera, au vu de l'état du monde, jamais suffisant...

On en sait rien. Pas plus qu'on ne sait combien de chrétiens dans le monde ont agi et pour combien de réfugiés. Ce ne sont pas non plus les logements et immeubles vides qui manquent partout dans le monde.

 

Oui mais les immeubles de l'église vides pourraient peut-être servir à quelque chose, le pape n'arrête pas de nous faire la leçon tout en étant à la tête d'un patrimoine énorme, que propose-t-il ?

Combien réfugiés ont été accueillis au Vatican, si je me trompe pas, c'est 12 personnes soit 3 familles...

Bel effort et exemple !!!

Le pape a peut-être peur que ces réfugiés salissent les dorures de ses palais ?

http://www.bfmtv.com/international/le-pape-ramene-12-refugies-au-vatican-un-geste-humanitaire-hautement-symbolique-967427.html

Si l'Eglise n'a effectivement pas l'apanage de la charité, elle n'a pas non plus celui de l'indifférence...

Vous pouvez avoir des milliers de logements dans des centaines d'immeubles vides, vous ne résoudrez pas le problèmes des gens de la rue. Sinon, le problème serait réglé depuis longtemps. C'est un travail de re-socialisation de longue haleine...

L'hitlérisme et le communisme étaient des idéologies, non des croyances. La religion transcende les régimes politiques et perdurent, c'est toute la différence...

Parce que pour vous, la religion n'est pas une idéologie totalitaire qui prétend détenir LA vérité ?

Idéologie qui conquière, qui parfois prend le pouvoir,  qui fait des lois, qui juge, tue, qui massacre, exploite, etc..

Le 17/12/2016 à 18:21, hdbecon a dit :

Le christianisme ne revendique pas la charité, elle y incite. C'est pour elle un devoir. Le chrétien doit être charitable.

 

Alors qu'il le soit autrement qu'en paroles !!!

 

Ce qui ne signifie pas que sa charité, parce qu'elle s'affirme au nom de Dieu, est supérieure aux autres. C'est comme si on affirmait que la charité hors religion est supérieure. C'est un non-sens. La charité est la charité, qu'elle s'exprime religieusement ou non...

Il a existé, il existe encore des sociétés religieuses, régies par leurs lois, que nous en soyons d'accord ou non. Je ne me prononcerai pas sur la supériorité d'une culture sur une autre, de peur de justifier l'esprit colonisateur qu'on ne cesse de reprocher à notre histoire nationale...

Il faudrait nuancer. L'Eglise a certes profité des conquêtes pour exporter le christianisme, mais elle s'est opposé aux massacres et aux horreurs des conquérants. 

 

Là franchement vous vous moquez du monde, l'église a été la première à pousser les conquêtes, le colonialisme, le pillage, les conversions/évangélisation forcées, les génocides y compris l'esclavagisme, etc...

Les ors du Vatican n'ont pas toujours une bonne odeur...

Les exactions des conquérants ne se sont pas toutes effectuées avec la bénédiction de l'Eglise, même si elle porte aussi sa responsabilité... 

Jean XXIII a ouvert l'Eglise au monde avec le concile Vatican II, et cette église sclérosée, repliée sur elle-même tend à disparaître au profit d'une religion revigorée spirituellement.

Votre expérience du catholicisme que je vous remercie d'avoir partagé sincèrement démontre bien que c'était un besoin vital pour l'Eglise, qui serait aujourd'hui moribonde si elle était restée la même. C'est pour ça que la charité, l'ouverture à l'autre doivent être une priorité pour l'Eglise, et que chaque chrétien doit s'y atteler...

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Parce que pour vous, la religion n'est pas une idéologie totalitaire qui prétend détenir LA vérité ?

Idéologie qui conquière, qui parfois prend le pouvoir,  qui fait des lois, qui juge, tue, qui massacre, exploite, etc..

 

" L'hitlérisme et le communisme étaient des idéologies, non des croyances. La religion transcende les régimes politiques et perdurent, c'est toute la différence... "

La croyance est du domaine de la foi ...

La Religion est une idéologie puis qu'elle utilise une doctrine ...

"Les religions chrétiennes" très nombreuses perdurent grâce à leur divers schismes (en quoi ressemble les Mormons a la religion catholique par exemple sur le plan doctrinal ?).

Elles perdurent également parce qu'elles instrumentalisent la "foi" des croyants !

Ce qui les perdra c'est qu'elle ne transcendent pas le politique mais elles l'infiltrent ... elles voudraient tout au moins en France actuellement par le biais de ses soutiens politiques très réacs et conservateurs reprendre le pouvoir qui plus est en "fédérant" par les moeurs ... afin que  tous les moutons bêlent ensemble même ceux qui sont de tièdes croyants  !

La charité veut dire Amour et concernant Jésus qui incarne l'amour parfait c'est l'Agappé ... Ouvrez vos yeux Hbdecon ... en ce moment de campagne électorale  vous n'avez que de "gentils" chrétiens dans votre entourage ? Réactionnaires, identitaires, conservateur, anti-libéralistes etc .... ainsi se nomme-t-ils ! Surtout beaucoup de prosélytisme sous couvert de religiosité mais derrière oui une idéologie mais aucune charité ... surtout pas chrétienne !

il y a 3 minutes, ouest35 a dit :

" L'hitlérisme et le communisme étaient des idéologies, non des croyances. La religion transcende les régimes politiques et perdurent, c'est toute la différence... "

La croyance est du domaine de la foi ...

La Religion est une idéologie puis qu'elle utilise une doctrine ...

"Les religions chrétiennes" très nombreuses perdurent grâce à leur divers schismes (en quoi ressemble les Mormons a la religion catholique par exemple sur le plan doctrinal ?).

Elles perdurent également parce qu'elles instrumentalisent la "foi" des croyants !

Ce qui les perdra c'est qu'elle ne transcendent pas le politique mais elles l'infiltrent ... elles voudraient tout au moins en France actuellement par le biais de ses soutiens politiques très réacs et conservateurs reprendre le pouvoir qui plus est en "fédérant" par les moeurs ... afin que  tous les moutons bêlent ensemble même ceux qui sont de tièdes croyants  !

La charité veut dire Amour et concernant Jésus qui incarne l'amour parfait c'est l'Agappé ... Ouvrez vos yeux Hbdecon ... en ce moment de campagne électorale  vous n'avez que de "gentils" chrétiens dans votre entourage ? Réactionnaires, identitaires, conservateur, anti-libéralistes etc .... ainsi se nomme-t-ils ! Surtout beaucoup de prosélytisme sous couvert de religiosité mais derrière oui une idéologie mais aucune charité ... surtout pas chrétienne !

 

 " L'hitlérisme et le communisme étaient des idéologies, non des croyances. La religion transcende les régimes politiques et perdurent, c'est toute la différence... "

Faut-il être endoctriné pour oser dire cela....

Le 12/12/2016 à 16:08, Mak Marceau a dit :

Qu'est-ce que être rigide? Être dur?

Non ! ....

Ne pas être souple .

Ce qui est totalement différent .