Le choix démocratique ?

Notre démocratie a une fichue tendance à évaluer les capacités à gouverner d’un individu à la force de son ambition à le faire (le vote ne sert qu’à sélectionner celui qui, parmi eux, sait le mieux se vendre). Peu importe les moyens utilisés (coups bas) pour accéder à ce pouvoir tant convoité.

Est-ce la meilleure méthode pour sélectionner les plus aptes à occuper des postes de gouvernant ?

Est-ce bien sage de laisser les lois de la sélection naturelle s’exprimer, avec toute leur animalité, dans ce cas là ?

Personnellement, j’en doute ?

Quid de notre Société dite civilisée.

Surtout, est-ce bien sage et efficace de penser que c'est un seul individu, par sa pensée, qui va être en mesure de gouverner décemment un pays ?

il y a 23 minutes, nolibar a dit :

Notre démocratie a une fichue tendance à évaluer les capacités à gouverner d’un individu à la force de son ambition à le faire (le vote ne sert qu’à sélectionner celui qui, parmi eux, sait le mieux se vendre). Peu importe les moyens utilisés (coups bas) pour accéder à ce pouvoir tant convoité.

Est-ce la meilleure méthode pour sélectionner les plus aptes à occuper des postes de gouvernant ?

Est-ce bien sage de laisser les lois de la sélection naturelle s’exprimer, avec toute leur animalité, dans ce cas là ?

Personnellement, j’en doute ?

Quid de notre Société dite civilisée.

Je serais assez d' accord avec ça avec toutefois une réserve .... La sélection naturelle est certes impitoyable mais c' est la seule qui soit "naturellement" efficace .

Je pense effectivement que la démocratie de nos aïeux à vécu et qu' il faut totalement la repenser  

Salut,

Belle introduction, après je serai moins d'accord sur le côté "lois naturelles". Il n'y a rien de naturel dans notre organisation institutionnelle. Depuis la révolution française et la mise en place de l'école de la République, qui a suivi le plan Condorcet, nous sommes dans un système pyramidal qui fabrique de l'élite et s'échine à écarter du savoir critique, donc politique, "la base". Je résume. Dénué de ce savoir, il ne reste que pour l'exploité ou le dominé une capacité critique succincte qui se cantonne effectivement au faciès ou au capital sympathie pour désigner ses maîtres - quand il ne se détourne, tout simplement, des élections.

il y a 43 minutes, Magus a dit :

Salut,

Belle introduction, après je serai moins d'accord sur le côté "lois naturelles". Il n'y a rien de naturel dans notre organisation institutionnelle. Depuis la révolution française et la mise en place de l'école de la République, qui a suivi le plan Condorcet, nous sommes dans un système pyramidal qui fabrique de l'élite et s'échine à écarter du savoir critique, donc politique, "la base". Je résume. Dénué de ce savoir, il ne reste que pour l'exploité ou le dominé une capacité critique succincte qui se cantonne effectivement au faciès ou au capital sympathie pour désigner ses maîtres - quand il ne se détourne, tout simplement, des élections.

Les moyens de s'instruire n'ont jamais été aussi nombreux et aussi accessibles au plus grand nombre que maintenant. Les gens ont la possibilité et le choix de se cultiver. Est-ce le système qui s'échine à écarter les gens du savoir critique, ou sont-ce les gens qui préfèrent Hanouna à un programme culturel ?

Je crois qu'il faut en finir avec l'utopie du citoyen philosophe.

Certes, la connaissance est à portée de tous. Mais la connaissance et le savoir sont deux choses différentes. Connaître 1610-Ravaillac est une chose, en revanche l'interprétation, savoir les tenants et les aboutissants sont autre chose.

C'est ainsi que l'on en arrive à faire passer l'âge de départ à la retraite pour une pension sans décote à 62 ans, arguant l'allongement de l'espérance de vie, alors que l'espérance de vie en bonne santé n'augmente pas, et que les deux sont différentes d'une catégorie sociale à une autre.

Avoir idée que l'espérance de vie augmente est une connaissance. En revanche être capable de discuter la pertinence de l'argument qui préside à une décision politique est un savoir critique.

J'en conviens, mais l'apprentissage du savoir me semble également n'avoir jamais été autant qu'aujourd'hui à la portée du plus grand nombre. Seulement, le plus grand nombre ne s'y porte pas. La plupart des gens aspirent-ils vraiment à la gestion de la cité, c'est-à-dire à la politique, ou est-ce l'idéologie républicaine qui leur met le nez dedans presque malgré eux ?

Il y a 3 heures, nolibar a dit :

Notre démocratie a une fichue tendance à évaluer les capacités à gouverner d’un individu à la force de son ambition à le faire (le vote ne sert qu’à sélectionner celui qui, parmi eux, sait le mieux se vendre). Peu importe les moyens utilisés (coups bas) pour accéder à ce pouvoir tant convoité.

Est-ce la meilleure méthode pour sélectionner les plus aptes à occuper des postes de gouvernant ?

Est-ce bien sage de laisser les lois de la sélection naturelle s’exprimer, avec toute leur animalité, dans ce cas là ?

Personnellement, j’en doute ?

Quid de notre Société dite civilisée.

Les qualités pour se faire élire et celles pour gouverner ne sont en effet pas les mêmes. C'est l'un des nombreux aspects qui ne rendent pas viable la démocratie moderne, et qui ont été mis en évidence avec force par tous les penseurs contre-révolutionnaires, de Joseph de Maistre à Charles Maurras.

« Le mal ne vient pas du nombre des votants, mais de l'objet sur lequel ils votent. Si on leur donne à décider des tendances du Gouvernement, si on leur donne à choisir le Chef, il y a dix mille contre un à parier qu'ils éliront l'homme dont le nez leur plaira et qui n'aura pas plus de cerveau qu'une calebasse ;  il y a dix mille contre un à parier qu'ils exigeront du gouvernement la politique de leur intérêt particulier, sacrifiant l'intérêt général, la politique du moindre effort et du moindre labeur sans se soucier du présent éloigné, ni du prochain avenir. » Charles Maurras, Mes idées politiques, p.165

il y a une heure, Skanderbeg a dit :

Les qualités pour se faire élire et celles pour gouverner ne sont en effet pas les mêmes. C'est l'un des nombreux aspects qui ne rendent pas viable la démocratie moderne, et qui ont été mis en évidence avec force par tous les penseurs contre-révolutionnaires, de Joseph de Maistre à Charles Maurras.

La principale qualité pour se faire élire c'est l'éloquence.

Cette qualité correspond  rarement à la compétence. On peut l'observer partout, le leader de n'importe quel groupe est celui qui sait discourir et attirer l'attention sur sa personne. Le problème c'est qu'il supprime la parole aux autres qui sont souvent plus compétents, efficaces et imaginatifs.

En politique, c'est le meilleur moyen pour garder un entre soi sociologique et éliminer les autres.

Dans ces conditions, la démocratie n'est qu'un concours de pathos qui aboutit immanquablement à la désillusion.

La démocratie n'a t-elle jamais été autre chose ?

Le mal est systémique.

Il y a 1 heure, Skanderbeg a dit :

Les qualités pour se faire élire et celles pour gouverner ne sont en effet pas les mêmes. C'est l'un des nombreux aspects qui ne rendent pas viable la démocratie moderne, et qui ont été mis en évidence avec force par tous les penseurs contre-révolutionnaires, de Joseph de Maistre à Charles Maurras.

« Le mal ne vient pas du nombre des votants, mais de l'objet sur lequel ils votent. Si on leur donne à décider des tendances du Gouvernement, si on leur donne à choisir le Chef, il y a dix mille contre un à parier qu'ils éliront l'homme dont le nez leur plaira et qui n'aura pas plus de cerveau qu'une calebasse ;  il y a dix mille contre un à parier qu'ils exigeront du gouvernement la politique de leur intérêt particulier, sacrifiant l'intérêt général, la politique du moindre effort et du moindre labeur sans se soucier du présent éloigné, ni du prochain avenir. » Charles Maurras, Mes idées politiques, p.165

A Skanderberg,

Moi, je sais  lire vos citations de fascistes antirépublicains notoires  Maurras et de Maistre !

Ne sont-elles pas HS sur le fil "Le choix démocratique" ... car il est évident qu'on ne peut parler de démocratie que dans le respect du peuple, des citoyens ... et vous faites l'éloge du chef !

Vous, vous dites que le peuple est imbécile et  que "les 'votants' éliront l'homme dont le nez leur plaira et qui n'a pas plus de cerveau qu'une calebasse "  !

Quel mépris pour la souveraineté populaire, quel mépris pour le suffrage universel,

quel mépris pour les citoyens ! 

il y a 5 minutes, LouiseAragon a dit :

Quel mépris pour la souveraineté populaire, quel mépris pour le suffrage universel,

quel mépris pour les citoyens ! 

 

Mais Louise, ce que je regrette pour ma part c'est qu'il n'y a pas de souveraineté populaire, elle a été confisquée.

Elle devrait s'exercer au quotidien, pas seulement tous les 5 ans et notamment par la sanction dans les cas de non respect des engagements.

Au lieu de ça, on nous écarte de plus en plus  du contrôle  politique, car ni le sénat, ni le parlement ne sont représentatif de la sociologie du pays.

C'est ça que j'appelle le mépris du citoyen.

il y a 18 minutes, bibifricotin a dit :

Mais Louise, ce que je regrette pour ma part c'est qu'il n'y a pas de souveraineté populaire, elle a été confisquée.

Elle devrait s'exercer au quotidien, pas seulement tous les 5 ans et notamment par la sanction dans les cas de non respect des engagements.

Au lieu de ça, on nous écarte de plus en plus  du contrôle  politique, car ni le sénat, ni le parlement ne sont représentatif de la sociologie du pays.

C'est ça que j'appelle le mépris du citoyen.

Quand y avait-il ce que tu nommes souveraineté populaire ?

PS : LouiseAragon défend mordicus le régime de Fidel Castro, ses indignations démocratiques sont donc à géométrie variable.

Il y a 15 heures, Skanderbeg a dit :

Quand y avait-il ce que tu nommes souveraineté populaire ?

PS : LouiseAragon défend mordicus le régime de Fidel Castro, ses indignations démocratiques sont donc à géométrie variable.

En effet, moi je lutte pour plus de démocratie, pour des droits égaux et universels, pour le droit à la souveraineté, 

pour le respect du droit international, contre le blocus US illégal depuis 60 ans à Cuba, contre l'occupation de l'ile par les USA, 

contre l'impérialisme et la loi du plus fort, je lutte contre l'OTAN et sa politique guerrière dans le monde, je lutte pour 

une information libre et donc contre la propriété des médias par les multinationales de l'armement qui propagent non de l'information mais de la propagande, je lutte contre le fascisme et le racisme, je lutte pour une éducation libre et gratuite,

pour le développement de la citoyenneté, pour le droit à la santé pour tous, pour le droit à la dignité de tous et pour le respect des personnes ... Je lutte contre les politiques fascistes et racistes (raciales ) des Maurras et de Maistre qui ne prônent rien d'autre que la dictature et l'apologie des chefs  (voir l'époque trouble de la collaboration et de la dictature de Pétain, Maurras , que tu viens ici propager sans gêne apparemment ...)

Je lutte contre cette propagande puante et rance que tu viens publier fièrement sur le fil "le choix démocratique":

"Si on leur donne à décider des tendances du Gouvernement, si on leur donne à choisir le Chef, il y a dix mille contre un à parier qu'ils éliront l'homme dont le nez leur plaira et qui n'aura pas plus de cerveau qu'une calebasse "

C Maurras" 

Il faut bien que la démocratie soit en danger pour que  s'étale ici pareille idéologie  anti républicaine fondée sur l'idéologie nationaliste, autoritaire, xénophobe et antisémite, rejetant la démocratie parlementaire...

C'est plus qu'inquiétant ! 

Il y a 19 heures, Magus a dit :

Certes, la connaissance est à portée de tous. Mais la connaissance et le savoir sont deux choses différentes. Connaître 1610-Ravaillac est une chose, en revanche l'interprétation, savoir les tenants et les aboutissants sont autre chose.

C'est ainsi que l'on en arrive à faire passer l'âge de départ à la retraite pour une pension sans décote à 62 ans, arguant l'allongement de l'espérance de vie, alors que l'espérance de vie en bonne santé n'augmente pas, et que les deux sont différentes d'une catégorie sociale à une autre.

Avoir idée que l'espérance de vie augmente est une connaissance. En revanche être capable de discuter la pertinence de l'argument qui préside à une décision politique est un savoir critique.

Médias : pourquoi 10 milliardaires contrôlent-ils notre information ? 

Est-ce démocratique ? 

Il y a 19 heures, Skanderbeg a dit :

J'en conviens, mais l'apprentissage du savoir me semble également n'avoir jamais été autant qu'aujourd'hui à la portée du plus grand nombre. Seulement, le plus grand nombre ne s'y porte pas. La plupart des gens aspirent-ils vraiment à la gestion de la cité, c'est-à-dire à la politique, ou est-ce l'idéologie républicaine qui leur met le nez dedans presque malgré eux ?

Mais la culture politique des jeunes adultes, l'Etat n'en a pas voulu. L'éducation populaire et de la jeunesse ont été exclues du ministère de la culture et placés avec le sport... Ce qui dit bien que pour l'Etat le savoir critique politique n'est pas de la culture, et qu'à défaut de savoir dire leur situation dans la société et d'être dotés des moyens pour l'améliorer, les jeunes français pourront toujours faire du foot et du kayak.

Notre système éducatif en entonnoir s'évertue à écarter du savoir critique les pauvres. L'exclusion a lieu tout au long de le scolarité, tandis que PISA (pour ce qu'elle vaut) pointait encore les inégalités sociales dans la scolarité française cette semaine. Cela écrème méchamment au bac, ligne après laquelle l'éducation politique commence réellement : les riches sont dans les filières générales, et ont les mentions. Ainsi, bien qu'il y ait plus de 30% d'ouvriers et d'employés non qualifiés en France (source), il n'y a 1 à 3% d'enfants de ces milieux à l'ENS ou encore Science Po...

Cela permet la pérennisation de la ploutocratie, tout en faisant croire à une souveraineté citoyenne. Le plus bel exemple est "démocratie participative" où l'on te consulte, par principe, mais où tu ne décides jamais. Demain, tu ouvres les portes à tous à cette instruction politique poussée, c'est-à-dire qui dépasse les cucuteries de l'EMC au collège et lycée : là tu mets fin à l'indolence civique actuelle. Imagine, les pauvres se mettraient alors à lire la cour des comptes, Weber, Arendt, Skidelsky... même Hodgson... Mais on aurait une révolution avec toute la clique PS et RP jetée en prison...

Tu penses bien que nos gouvernants ne sont pas chauds...

L'ascenseur social fonctionnait mieux il y a quarante ans, pourtant l'école était davantage élitiste. L'élitisme républicain était donc un ascenseur social que l'égalitarisme a détruit. C'est en effet cet égalitarisme forcené, à mon sens, qui a détruit le système scolaire en tirant tout le monde vers le bas. En se focalisant sur les inégalités on perd de vue que la baisse du niveau scolaire transcende les catégories socio-économiques. Alors certes, le capital culturel des parents diplômés du supérieur limite les dégâts chez leurs enfants, mais il y a aussi un réel phénomène de déclassement qui les touche, je ne crois donc pas en l'idée du système éducatif trop élitiste donc volontairement inégalitaire. Les résultats sont ceux d'un accroissement des inégalités, mais le système scolaire se veut plus égalitaire que jamais : collège unique, diplômes au rabais pour que les plus faibles l'obtiennent, baisse globale du niveau d'enseignement pour intégrer les plus faibles, aides aux fournitures, bourses en tout genre, quasi gratuité de l'enseignement supérieur, etc.

Cependant, quand l'ascenseur social fonctionnait mieux, la démocratie était-elle moins ploutocratique ? Je ne crois pas. La ploutocratie est inscrite dans les gènes de la démocratie représentative. Donner le pouvoir à la masse par le suffrage, c'est dans tous les cas donner le pouvoir aux partis les mieux constitués. Il n'y a que deux candidats réellement éligibles à la présidentielle et ce sont les candidats de l'Argent ; c'est l'oligarchie financière qui les fait ou les défait. C'est encore plus évident dans les pays où la démocratie a moins de pudeur, comme aux États-Unis où les puissances d'argent financent sous le nez du peuple leur poulain – qui paie commande – et où le lobbyisme est sans complexe. Ce n'est même pas une dérive, c'est la logique du système.

« Si le Nombre de voix gouverne, l'Argent gouvernera après lui ; si la démocratie paraît, voici que viendra la ploutocratie. » Charles Maurras

Il n'y a pas de démocratie libérale sans économie de marché ; la démocratie libérale n'a jamais été rien d'autre qu'une oligarchie financière.

Le 06/12/2016 à 13:01, Skanderbeg a dit :

Les moyens de s'instruire n'ont jamais été aussi nombreux et aussi accessibles au plus grand nombre que maintenant. Les gens ont la possibilité et le choix de se cultiver. Est-ce le système qui s'échine à écarter les gens du savoir critique, ou sont-ce les gens qui préfèrent Hanouna à un programme culturel ?

Je crois qu'il faut en finir avec l'utopie du citoyen philosophe.

C'est tout particulièrement vrai à l'heure d'Internet.

Cependant, l'école en l'état ne forme pas à l'esprit critique non plus. Il forme à l'ingestion de connaissances brutes et seuls ceux aptes à tout ingérer gagnent le droit de passer à l'étape suivante. Si on peut noter à de rares occasions quelques progrès, globalement, l'école a failli dans sa mission à concevoir des citoyens doués d'esprit critique.

il y a 11 minutes, Skanderbeg a dit :

L'ascenseur social fonctionnait mieux il y a quarante ans, pourtant l'école était davantage élitiste. L'élitisme républicain était donc un ascenseur social que l'égalitarisme a détruit. C'est en effet cet égalitarisme forcené, à mon sens, qui a détruit le système scolaire en tirant tout le monde vers le bas. En se focalisant sur les inégalités on perd de vue que la baisse du niveau scolaire transcende les catégories socio-économiques. Alors certes, le capital culturel des parents diplômés du supérieur limite les dégâts chez leurs enfants, mais il y a aussi un réel phénomène de déclassement qui les touche, je ne crois donc pas en l'idée du système éducatif trop élitiste donc volontairement inégalitaire. Les résultats sont ceux d'un accroissement des inégalités, mais le système scolaire se veut plus égalitaire que jamais : collège unique, diplômes au rabais pour que les plus faibles l'obtiennent, baisse globale du niveau d'enseignement pour intégrer les plus faibles, aides aux fournitures, bourses en tout genre, quasi gratuité de l'enseignement supérieur, etc.

Je pense qu'il y a une erreur dans cette analyse. Si on compare l'école il y a 40 ans à l'école d'aujourd'hui, la quantité de connaissances à apprendre jugées fondamentales a subi une importe inflation.

Si on intègre la tendance inflationniste de la connaissance à l'évolution du temps scolaire, il y a un déséquilibre faisant que la quantité de temps n'est pas suffisante pour ingérer tout ce qui est supposé être enseigné. Ce qui a un double effet négatif : le temps passé sur chaque connaissance est moindre, donc la qualité de l'enseignement de la connaissance est dégradé et l'absence de connaissance dans un monde qui observe cette tendance inflationniste de la connaissance empêche également une meilleure insertion ou évolution professionnelle.

Des modèles ayant un collège unique ont montré qu'ils étaient efficace à l'unique et stricte condition que le temps et les moyens humains employés soient adaptés. Or, on a une évidente surpopulation des classes par exemple et un temps trop limité ou mal réparti.

Le modèle est loin d'être égalitaire en réalité, en dépit d'artifices supposés le rendre plus égalitaire.

Le 06/12/2016 à 11:18, nolibar a dit :

Notre démocratie a une fichue tendance à évaluer les capacités à gouverner d’un individu à la force de son ambition à le faire (le vote ne sert qu’à sélectionner celui qui, parmi eux, sait le mieux se vendre). Peu importe les moyens utilisés (coups bas) pour accéder à ce pouvoir tant convoité.

Est-ce la meilleure méthode pour sélectionner les plus aptes à occuper des postes de gouvernant ?

Est-ce bien sage de laisser les lois de la sélection naturelle s’exprimer, avec toute leur animalité, dans ce cas là ?

Personnellement, j’en doute ?

Quid de notre Société dite civilisée.

L'élection, par nature, n'est pas démocratique puisqu'elle sert à désigner l'élite qui nous gouvernera.....

Le 07/12/2016 à 14:02, Litteul Kevin a dit :

Si on peut noter à de rares occasions quelques progrès, globalement, l'école a failli dans sa mission à concevoir des citoyens doués d'esprit critique.

Ce n'est pas moi qui vais défendre le formatage idéologique dans le système scolaire, d'autant qu'il va à l'encontre de mes positions politiques, mais je crois cependant que les "esprits critiques" ne peuvent être que minoritaires par nature, et que la masse est suiveuse par instinct. C'est donc une utopie vaine que de vouloir plein de petits Voltaires en guise citoyens. Tout le monde n'a pas la même curiosité intellectuelle ni le même potentiel, indépendamment des qualités de transmission du savoir.

Il y a aussi dans l'obsession de l'ascenseur social une dévalorisation implicite des métiers manuels qui sont pourtant nécessaires et non dépourvu de noblesse, en dépit des dégâts du salariat.

Le 07/12/2016 à 14:02, Litteul Kevin a dit :

Je pense qu'il y a une erreur dans cette analyse. Si on compare l'école il y a 40 ans à l'école d'aujourd'hui, la quantité de connaissances à apprendre jugées fondamentales a subi une importe inflation.

Si on intègre la tendance inflationniste de la connaissance à l'évolution du temps scolaire, il y a un déséquilibre faisant que la quantité de temps n'est pas suffisante pour ingérer tout ce qui est supposé être enseigné. Ce qui a un double effet négatif : le temps passé sur chaque connaissance est moindre, donc la qualité de l'enseignement de la connaissance est dégradé et l'absence de connaissance dans un monde qui observe cette tendance inflationniste de la connaissance empêche également une meilleure insertion ou évolution professionnelle.

Des modèles ayant un collège unique ont montré qu'ils étaient efficace à l'unique et stricte condition que le temps et les moyens humains employés soient adaptés. Or, on a une évidente surpopulation des classes par exemple et un temps trop limité ou mal réparti.

C'est un fait, mais ce n'est pas fondamental. Les classes n'étaient pas forcément moins surchargées il y a quarante ans, je n'ai pas de données officielles pour le soutenir mais quelques témoignages. Quant au nombre de matières plus ou moins puériles qui gâchent le temps d'apprentissage des collégiens, ce n'est pas faux mais ce n'est pas fondamental dans la baisse du niveau. La France est l'un des pays qui donnent le plus d'heures de maths aux élèves, tout en ayant un niveau parmi les plus bas.