comment j'ai échappé aux griffes de Dieu...(entre autres)

il y a une heure, jeandin a dit :

 

le trône c'est comme dans un avion et le ciel c'est la verrière

les roues d'un moteur représentent les ailettes dans la turbine c'est par rengées

LA PARTIE ELECTRIQUE ce son des capteurs (comme les yeux) comme les photos voltaïque

  LE SCAPHANDRIER  la matière comme des cdroms, à la lumière (arc en ciel)

FACE DE BOEUF non, c'est une traction une force, la tête de noeud c'est toi !

Prend le temps de comprendre !

le harrier est un avion à décollage vertical et dans les porte avion les ailes des avions se plient.

 

 

maintenant tout ce qui vient des ordinateur , fini dans l'humain avant dans des machines ,puis dans des robot et maintenant dans l'humain(e) qui devient dépendant des ordinateurs !

On dirait que la monomanie de BM7 est contagieuse...ca a atteint Jeandin....

Il y a 6 heures, Swannie a dit :

Si tu cherches sur la terre un endroit qui te convient pour y vivre, que tu le trouves puis t'y installe, découvrant que c'est exactement ce que tu cherchais, jour après jour, à force de découvrir l'endroit le connaissant de mieux en mieux, c'est de l'auto-persuasion ?

C'est exactement ce qui se passe lorsque nous découvrons le Royaume de Dieu.

Chercher un endroit sur terre, c'est du concret.

Chercher un hypothétique dieu c'est on ne peut plus abstrait. Pour trouver quelque chose, il faut faire preuve de beaucoup d'imagination et l'imagination nous amène où elle veut et pourquoi pas à un dieu, ou un lieu, ou une femme ou, ou.......

Je suis comme St Thomas : Je ne crois que ce que je vois

Il y a 3 heures, Swannie a dit :

Si l'on considère la définition du Larousse, création : " création. Action de créer, de tirer du néant : La Genèse raconte la création du monde. Avec une majuscule, la création du monde dans la Bible. Ensemble des êtres et des choses créés ; l'univers considéré comme l'œuvre d'un créateur".

Dire que le monde n'est pas une création, ça revient à dire que la matière n'existerait pas, même Futura-sciences considère que l'on désigne par le terme de matière tout ce qui compose les corps qui nous entourent, tout ce qui a une masse et un volume.

Et donc, puisque la matière est un effet visible, pourquoi nier la création..., 

Ce raisonnement ne tient pas.

Qu'une création soit l'oeuvre d'un créateur, oui, c'est même là sa définition.

Création signifie "qui a été créé".

A partir du néant, soit, mais dans l'esprit seulement : une peinture de Picasso est une création, dans son esprit, par le nouvel agencement des formes et des couleurs.

Mais Picasso n'a pas créé les atomes qui composent les couleurs, la toile et le chassis. On est d'accord ?

Les esprits humains créateurs créent tous de nouveau agencement. En quelque sorte, créer, c'est faire du neuf avec du vieux.

La matière (à mon avis) n'est pas créé. A partir de rien, du néant. Il semblerait qu'elle se soit formée à la suite de transformation d'un certain type de matériau (le refroidissement de la "bouillie" primordiale) déjà existant.

Dire qu'il n'y avait que le néant et que la matière a été créé est une affirmation totalement gratuite.

Et puis selon "ta" théorie, c'est Dieu qui a créé tout ça. C'est donc qu'il préexistait lui-même à sa création.

Pas de néant donc avant la matière : il y a Dieu.  Dieu n'est pas néant, tout de même ?

Partant de l'hypothèse que ce qui existe a nécessairement été précédé du néant, on en vient à se demander qu'est-ce qui a précédé Dieu ? (Puisqu'il faut du néant au début.)

Si on me dit alors que Dieu est un cas spécial qui n'a pas à être créé. Je dis que c'est une affirmation gratuite qui contredit tout le reste du raisonnement.

Autant faire l'économie de Dieu, non créé pour non créé, autant que ce soit le monde qui soit non créé, à l'instar d'un Dieu hypothétique.

Sous une forme ou une autre, matière, plasma, énergie, il me semble tout-à-fait envisageable que le monde ait toujours existé. Et ce n'est pas quelques tribus arriérées du fond de la Palestine, de l'Amazonie, voire de l'Europe, promptes à inventer des dieux à la pelle qui me feront changer d'avis.

Il y a 17 heures, Blaquière a dit :

Hier soir, je lisais un texte d'Alain, le philosophe.

Et j'ai été étonné pour savoir qu'il était tout-à-fait athée de le voir faire une sorte d'éloge de la foi.

Après réflexion, c'était pas si faux.Pour lui, la foi, c'est la pensée elle-même. La foi, c'est s'attacher et tenir à ses idées. Qu'importe la manière dont un croyant a été "formaté" pour croire. Comment il a été élevé, les textes, les coutumes.

Il est un fait c'est que... dans son état (!) il croit.

C'est comme un acquis. ça fait partie de lui, de son esprit, de sa personnalité.

 Alors quand il voit un clampin comme moi lui dire "mais ce sont des... balivernes que toutes ces histoires!" "Que vouliez-vous qu'il fît ? Qu'il mourût ?" Qu'il s'aplatisse comme une carpette ? Non ! C'est sa dignité de résister !

C'est parce que (contrairement à ce que je pourrais croire) IL PENSE. On pense beaucoup avec sa mémoire. Et le principe de la mémoire, c'est de résister. Pour un croyant, sa croyance est inscrite, fixée, c'est, en matière d'esprit, "du sûr".

Dans la mesure où nous voudrions le convaincre que sa croyance est fausse, il nous faut être plus malins. Il ne faut pas l'attaquer de front, car nous nous retrouverions devant le bloc imprimé, solide, fossilisé de longue date de sa croyance qui pour lui est le vrai réel.

Il faut être malin, dis-je : il faut s'insinuer ! Il ne faut pas lui dire tu as tort, car nous nous fracasserions sur le béton de sa croyance. Il faut lui permettre de penser la non-croyance.

Bref, je vais faire court, il faut lui demander :

"Dans l'hypothèse "ABSURDE" (notez ma malice : il est fort ce Blaquière !) où Dieu n'existerait pas, qu'est-ce que ça changerait pour toi ? Et pour le monde ?

Il faut lui permettre d'imaginer ce que serait le monde et ce qu'il serait lui-même sans Dieu.

Il faut lui permettre de mettre son granit divin entre parenthèses. Un moment. Et pas chercher à l'entamer avec notre "martélette" .

 

La foi, c'est bien, c'est même indispensable, mais point trop n'en faut.. Il ne faudrait pas qu'elle paralyse tout le reste.

Je vais lire la suite d'Alain...

Vous allez-me rétorquer "que ne penses-tu toi-même la croyance alors ?

Mais, je !

Et contrairement à ce que pense Swannie, je donnerais bien cher pour que Dieu existe ! ça faciliterait tout !

Le bien, le mal seraient inscrits dans le marbre. Les gentils seraient récompensés, les méchants, punis...

 ce serait... formidable !

Si formidable, tiens, que je ne puis m'empêcher de penser "C'est pas possible, ce serait trop beau !"

Et je sais que les méchants, s'ils échappent à la justice humaine, ils ne seront pas punis. Et les gentils, pas récompensés. Il faut accepter ça et prendre sur soi de n'être bon que pour la beauté du geste. Que pour prouver à Dieu qui n'existe pas qu'on est à la hauteur. A Sa hauteur.

 

Ton intervention est interéssante. J'ai un grand respect pour ceux qui ont la foi en quelque chose, quand bien même cette chose me paraîtrait peu, voire pas du tout crédible ! Il n'y a rien de pire que de ne "croire en rien", de "douter de tout", et finalement de ne trouver aucune raison d'espérer.

Il ne faudrait pas ce tromper sur la nature de ce sujet...Je présente simplement les raisons qui ont fait que je n'ai jamais une seconde adhéré à cette religion qui prétend être universelle (il n'y a qu'un Dieu, disent les chrétiens comme les musulmans) et qui de facto stigmatise ou place en opposants ceux qui veulent juste l'ignorer.

Pour moi, la seule foi qui vaille est celle que l'on a envers soi-même. La confiance en soi, la certitude de sa propre valeur...

Qu'est-ce qui pourrait être plus important que ça ? Si on possède sans restriction cette "foi en soi" tout devient possible : on peut organiser sa vie de la manière la plus harmonieuse possible et utiliser toutes les facultés dont nous disposons à la naissance. Je ne vois pas, dans ce cas là, quelle serait l'utilité d'un dieu ?

Pour moi Dieu est une projection idéalisée que l'ont fait de soi-même pour faire de nous quelqu'un "d'aimable".

C'est assez extraordinaire d'ailleurs, parce que qui que l'on soit, quoi que l'on puisse faire de bien comme de mal, queque soient nos handicaps, nos faiblesses et nos manques, ce "Dieu" nous aime TOUJOURS, nous pardonne TOUJOURS, et nous maintiens toute notre vie dans L'ESPERANCE d'une vie meilleure dans un paradis que l'on est sûr et certain de mériter si on fait ce qu'il faut !!!

Si ce "Dieu" là ne ressemble pas à un "papa" idéalisé qui nous a fait défaut, je veux bien me faire curé !

Est-ce que ces gens qui croient en Dieu ne feraient pas mieux de se regarder en face et de s'accepter comme ils sont, tout en faisant TOUT ce qui est en leur pouvoir pour changer ce qui ne va pas, plutôt qu'intercaler un "dieu" entre eux et ...eux !

Passer la totalité de son existence à racheter ses fautes dans l'espérance d'une vie éternelle et merveilleuse au "paradis" c'est non seulement ne pas s'aimer soi-même, mais de surcroît ne pas aimer là vie.

Et quel serait ce "Dieu" que l'on pare d'une "infinie bonté" et qui aurait crée un homme qui n'aurait qu'une hâte : que la vie se termine pour en connaître une bien meilleure !

Lorsque je suis gentil et généreux, je trouve celà d'une puérilité affligeante...

Quand tu dis "je donnerais bien cher pour que Dieu existe etc." Je préfère dire : je donnerais bien cher pour que la névrose n'existe pas et que tous les parents du monde soient des adultes à part entière, plein d'amour pour leurs enfants et n'ayant pas la moindre envie de s'en prendre à qui que ce soit ou à tolérer l'injustice, ou à détruire la nature, ou a être cupides et vaniteux etc., etc., etc. 

J'ai subi,

baptisé, communion, renouvellement des voeux et tout le toutim....

pas eu le choix...

petit, j'y ai cru et puis avec le temps, les lectures, des pans entiers de cette foi que l'on m'avait imposé se sont écroulés.

Aussi longtemps que je n'ai pas pu faire autrement, j'ai joué le jeu, fait semblant, la famille le voulait et je n'ai pas voulu aller au clash pour un sujet que je jugeais ridicule...se mettre tout le monde à dos à propos d'un personnage imaginaire....

A l'adolescence je me suis déclaré athée car incapable de croire et basta!

J'aurai du respect pour une religion qui n'accepte et baptise ses adeptes qu'à partir de l'âge adulte. Je trouve détestable le "laissez venir à moi les petits enfants" principe d'endoctrinement que tous les fascismes de droite comme de gauche ont utilisé pour former et endoctriner leurs bataillons...

Il y a 20 heures, Morfou a dit :

Il n'est pas le seul....

Jalouse ??? C'est pas possible...

Il y a 9 heures, Zigbu a dit :

N'est ce pas plutôt en pratiquant l'auto persuasion ????

La réponse est contenue dans la question !!

Ca me rappelle un débat politique où l'un des protagonistes ne cessait de répéter la même chose...

Un peu excédé l'autre finit par lui dire : ça n'est pas parce que vous le répétez sans cesse que vous en ferez une vérité !

J'ai le souvenir, étant pourtant tout gamin, d'avoir été frappé par le fait que "ces gens là" répétaient sans arrêt les mêmes paroles comme pour s'en convaincre. Je trouvais éminement suspect, malgré mon jeune âge, qu'ils passent leur tempsà prêcher la bonne parole aux autres alors que c'est pour eux-mêmes qu'ils prêchaient. Il y avait une formidable dose d'hypocrisie qui me sautait aux yeux, mais ça n'est que bien plus tard que j'ai compris qu'en fait leur croyances étaient tellement "énormes" à avaler qu'ils ne devaient jamais cesser, comme tu dis, de s'auto-persuader !

il y a 14 minutes, dubandelaroche a dit :

J'ai subi,

baptisé, communion, renouvellement des voeux et tout le toutim....

pas eu le choix...

petit, j'y ai cru et puis avec le temps, les lectures, des pans entiers de cette foi que l'on m'avait imposé se sont écroulés.

Aussi longtemps que je n'ai pas pu faire autrement, j'ai joué le jeu, fait semblant, la famille le voulait et je n'ai pas voulu aller au clash pour un sujet que je jugeais ridicule...se mettre tout le monde à dos à propos d'un personnage imaginaire....

A l'adolescence je me suis déclaré athée car incapable de croire et basta!

J'aurai du respect pour une religion qui n'accepte et baptise ses adeptes qu'à partir de l'âge adulte. Je trouve détestable le "laissez venir à moi les petits enfants" principe d'endoctrinement que tous les fascismes de droite comme de gauche ont utilisé pour former et endoctriner leurs bataillons...

FAIRE SEMBLANT  !!!

Voila une des choses que je ne pardonnerais JAMAIS , à mon père bien-sûr, mais tout autant à cette religion à laquelle lui-même "faisait semblant" de croire (au moins inconsciemment). J'aurais bien aimé qu'une de ces saletés de curé me demande si je croyais et surtout m'AUTORISE à dire non et ACCEPTE ce non !

Ca m'aurait évité toutes ces souffrances d'avoir à passer 1 heure dans ce lieu qui me dégoûtait, entouré de faux-jetons qui me dégoûtaient encore plus, et pire du pire avoir a supporter ces sermons débiles et plein d'une morale nauséeuse, éructé dans une diarrhée verbale par un calotin qui s'octroyait le droit de savoir mieux que nous, ce qui était bon pour nous !

J'en lis, çà et là pour qui tout celà était un bon souvenir, qu'ils n'ont jamais été contraints et toujours été respectés !!

C'est sûr !! A partir du moment où ils adhérait à 100 % au truc, personne ne venait leur chercher querelle !! Bien au contraire...On les citaient en exemple ! Et moi à l'instar de mon petit cousin agenouillé à faire ses prières, je ressentais un tel dégoût pour tout ce petit monde là, sans pour autant pouvoir exprimer à voix haute ce dégoût !!

il y a une heure, Blaquière a dit :

Ce raisonnement ne tient pas.

Qu'une création soit l'oeuvre d'un créateur, oui, c'est même là sa définition.

Création signifie "qui a été créé".

A partir du néant, soit, mais dans l'esprit seulement : une peinture de Picasso est une création, dans son esprit, par le nouvel agencement des formes et des couleurs.

Mais Picasso n'a pas créé les atomes qui composent les couleurs, la toile et le chassis. On est d'accord ?

Les esprits humains créateurs créent tous de nouveau agencement. En quelque sorte, créer, c'est faire du neuf avec du vieux.

La matière (à mon avis) n'est pas créé. A partir de rien, du néant. Il semblerait qu'elle se soit formée à la suite de transformation d'un certain type de matériau (le refroidissement de la "bouillie" primordiale) déjà existant.

Dire qu'il n'y avait que le néant et que la matière a été créé est une affirmation totalement gratuite.

Et puis selon "ta" théorie, c'est Dieu qui a créé tout ça. C'est donc qu'il préexistait lui-même à sa création.

Pas de néant donc avant la matière : il y a Dieu.  Dieu n'est pas néant, tout de même ?

Partant de l'hypothèse que ce qui existe a nécessairement été précédé du néant, on en vient à se demander qu'est-ce qui a précédé Dieu ? (Puisqu'il faut du néant au début.)

Si on me dit alors que Dieu est un cas spécial qui n'a pas à être créé. Je dis que c'est une affirmation gratuite qui contredit tout le reste du raisonnement.

Autant faire l'économie de Dieu, non créé pour non créé, autant que ce soit le monde qui soit non créé, à l'instar d'un Dieu hypothétique.

Sous une forme ou une autre, matière, plasma, énergie, il me semble tout-à-fait envisageable que le monde ait toujours existé. Et ce n'est pas quelques tribus arriérées du fond de la Palestine, de l'Amazonie, voire de l'Europe, promptes à inventer des dieux à la pelle qui me feront changer d'avis.

Dire qu'il n'y avait que le néant et que la matière a été créé est une affirmation totalement gratuite.

Et puis selon "ta" théorie, c'est Dieu qui a créé tout ça. C'est donc qu'il préexistait lui-même à sa création.

Pas de néant donc avant la matière : il y a Dieu.  Dieu n'est pas néant, tout de même ?

La grande angoisse du genre humain !!! (la mienne aussi je te rassures)

Le néant le vide, le rien, la mort...Bref, tout ce que notre conscience ne peut perçevoir !

Ne reste plus que deux solutions : soit l' "accepter" avec humilité, soit dire que derrière le néant il y a "Dieu" pour le rendre "acceptable" La conscience de "Dieu" plutôt que l'acceptation de rien ! Belle pirouette...

il y a une heure, Zigbu a dit :

Chercher un endroit sur terre, c'est du concret.

Chercher un hypothétique dieu c'est on ne peut plus abstrait. Pour trouver quelque chose, il faut faire preuve de beaucoup d'imagination et l'imagination nous amène où elle veut et pourquoi pas à un dieu, ou un lieu, ou une femme ou, ou.......

Je suis comme St Thomas : Je ne crois que ce que je vois

Je n'ai, personnellement jamais reproché à ceux qui s'imagine ou qui rêvent d'un dieu de le faire !!

C'est très important de pouvoir rêver...Mais à partir du moment où l'on prétend faire de ce rêve une réalité siot-disant bien tangible et pire encore que l'on propose, puis impose cette ralité pour la rendre "universelle" on entre dans les sphères dangereuses de la paranoïa, et il faut consulter au plus tôt.

Je me demande d'ailleurs si un "nouveau" Jésus-christ (et pourquoi pas ?) ne serait pas enfermé aussitôt dans ce qui n'existait malheureusement pas à l'époque du premier : un hôpital psychiatrique !!!  

il y a une heure, Rodolphe YTTRIUM a dit :

 

Est-ce que ces gens qui croient en Dieu ne feraient pas mieux de se regarder en face et de s'accepter comme ils sont, tout en faisant TOUT ce qui est en leur pouvoir pour changer ce qui ne va pas, plutôt qu'intercaler un "dieu" entre eux et ...eux !

Passer la totalité de son existence à racheter ses fautes dans l'espérance d'une vie éternelle et merveilleuse au "paradis" c'est non seulement ne pas s'aimer soi-même, mais de surcroît ne pas aimer là vie.

Et quel serait ce "Dieu" que l'on pare d'une "infinie bonté" et qui aurait crée un homme qui n'aurait qu'une hâte : que la vie se termine pour en connaître une bien meilleure !

J'ai coupé pas mal, parce que vouloir à tout prix déclarer "malades" ceux qui croient en Dieu, ne s'acceptant pas comme ils sont, en manque d'un père idéal, etc., créer en fait un sujet pour les discréditer, je considère que c'est inutile de poursuivre sur ce registre. Qui plus est, s'écarte du sujet initial pour devenir : voilà ce que j'en pense de ceux qui croient en Dieu, voilà comment je les considère. Cela te fait peut être du bien de te défouler, mais personnellement rien ne peut me faire changer d'avis, puisque sachant que Dieu existe, qu'on le nie ou pas, il est réalité pour moi, et non espérance qu'il existe. Je n'ai pour ma part pas eu de problèmes avec mes parents, ni aucune difficulté à m'accepter tel que je suis, j'ai cherché le sens de la vie (que j'aime parce que sans problèmes pour ma part depuis un bon paquet d'années savoir + de 20 ans), ce qui n'est pas une tare, à ce qu'on en sache, mais la suivante lui est préférable, et d'infiniment loin.

Car oui, je crois dans la vie éternelle, et Dieu merci qu'il y en ait une, où le bonheur est parfait. Je l'ai écrit pas plus tard qu'hier ce que je pensais d'une vie dans ce monde si courte (même si l'on vit jusqu'à 100 ans), elle serait dénuée de sens, illogique totalement, alors que tout sur terre démontre le contraire, (sauf l'homme, l'exception), une logique parfaite dans la chaîne du vivant.

PS : et puis coupé court aussi, parce que finalement, je ne fais que me répéter sur tous les topics du genre, à un moment, faut savoir s'arrêter (suffit de relire, les réponses ont déjà été données)

Il y a 4 heures, Foraveur a dit :

On dirait que la monomanie de BM7 est contagieuse...ca a atteint Jeandin....

Pour son petit noël, jeandin a reçu, outre ses jolis crayons de couleur, une panoplie de scaphandrier, une panoplie de pilote de chasse et des modèles réduits d'avion de chasse en kit...Tu ne peux pas savoir comme il est content notre petit jeandin !

Avec son petit camarade BM7 (comme sa BMW série 7 miniature) ils jouent avec la maquette du porte-avion USS Ronald Reagan !

il y a 8 minutes, Swannie a dit :

J'ai coupé pas mal, parce que vouloir à tout prix déclarer "malades" ceux qui croient en Dieu, ne s'acceptant pas comme ils sont, en manque d'un père idéal, etc., créer en fait un sujet pour les discréditer, je considère que c'est inutile de poursuivre sur ce registre. Qui plus est, s'écarte du sujet initial pour devenir : voilà ce que j'en pense de ceux qui croient en Dieu, voilà comment je les considère. Cela te fait peut être du bien de te défouler, mais personnellement rien ne peut me faire changer d'avis, puisque sachant que Dieu existe, qu'on le nie ou pas, il est réalité pour moi, et non espérance qu'il existe. Je n'ai pour ma part pas eu de problèmes avec mes parents, ni aucune difficulté à m'accepter tel que je suis, j'ai cherché le sens de la vie (que j'aime parce que sans problèmes pour ma part depuis un bon paquet d'années savoir + de 20 ans), ce qui n'est pas une tare, à ce qu'on en sache, mais la suivante lui est préférable, et d'infiniment loin.

Car oui, je crois dans la vie éternelle, et Dieu merci qu'il y en ait une, où le bonheur est parfait. Je l'ai écrit pas plus tard qu'hier ce que je pensais d'une vie dans ce monde si courte (même si l'on vit jusqu'à 100 ans), elle serait dénuée de sens, illogique totalement, alors que tout sur terre démontre le contraire, (sauf l'homme, l'exception), une logique parfaite dans la chaîne du vivant.

Je te ferais remarquer que je mets toujours MOI, MON AVIS, MON OPINION etc; pour ne pas parler au nom des autres mais, je ne cherche pas à m'en cacher, dans l'espoir que d'autres comprennent et pourquoi pas partagent mon point de vue, et que l'on puisse en discuter.

Il n'y a de toutes façon aucune espèce de chance que je puisse te faire changer d'avis et faire changer d'avis les croyants purs et durs !

C'est d'avantage ceux qui ont des gros doutes, c'est à dire la grande majorité des "catholiques comme tout le monde". Je me fais une sorte de devoir sacré de les informer de ma vision des choses concernant la religion avec le même entrain qu'on exercé ceux qui veulent à tout prix les convaincre de rejoindre leurs rangs !

Tu as été toi-même victime de l'extrème intolérance envers ceux qui prétendent s'écarter du "dogme" (je crois même que c'est pire à leurs yeux que d'être athée) donc tu devrais pouvoir comprendre mon point de vue !  

il y a 30 minutes, Rodolphe YTTRIUM a dit :

J

Je me demande d'ailleurs si un "nouveau" Jésus-christ (et pourquoi pas ?) ne serait pas enfermé aussitôt dans ce qui n'existait malheureusement pas à l'époque du premier : un hôpital psychiatrique !!!  

Oh certainement. Et vous pouvez y ajouter tous les prophètes, à commencer par Moise et Mahomet.

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Oh certainement. Et vous pouvez y ajouter tous les prophètes, à commencer par Moise et Mahomet.

OU la la ! m....t à l'hôpital p.........e !!!???  Tu veux nous attirer une FATWA sur le forum, ou quoi ?? !

il y a 2 minutes, Rodolphe YTTRIUM a dit :

OU la la ! m....t à l'hôpital p.........e !!!???  Tu veux nous attirer une FATWA sur le forum, ou quoi ?? !

C'est la suite logique de votre interrogation.

le gand début de mon septicisme est venu en lisant la bible et la généèse.

Avant la création, l'esprit de dieu planait sur les eaux.

Donc les eaux sont antérieurs et hors création. donc la génèse ne décrit pa la totalité de la création. Donc c'est incomplet donc inintéressant. Je m'en suis donc désintéressé !

il y a 22 minutes, chanou 34 a dit :

Oh certainement. Et vous pouvez y ajouter tous les prophètes, à commencer par Moise et Mahomet.

Moïse avait des pouvoirs "magiques". Ils n auraient pas pu l interner. (10 plaies  d Égypte)