L’homme supérieur et la démocratie

Le résultat logique de la démocratie serait plutôt un système inefficace car paralysé par les divisions.

Quand on a la liberté de pensée, il y a autant d'opinions que de têtes. Et il y a automatiquement des divisions qui forment des sectes.

D'après toi, les sectes sont légitimes ou ne le sont pas ?

PS. À un message précedent je t'ai donné mon point de vue sur le fonctionnement historique de la démocratie mais tu as répondu "mouais...". Je n'ai pas compris l'explication, s'il y en avait une. Peux-tu me reformuler ton objection stp ?

Quand on a la liberté de pensée, il y a autant d'opinions que de têtes. Et il y a automatiquement des divisions qui forment des sectes.

D'après toi, les sectes sont légitimes ou ne le sont pas ?

PS. À un message précedent je t'ai donné mon point de vue sur le fonctionnement historique de la démocratie mais tu as répondu "mouais...". Je n'ai pas compris l'explication, s'il y en avait une. Peux-tu me reformuler ton objection stp ?

Plus une démocratie est puissante et efficace, plus elle se développe sur le dos d'humains qu'elle exploite sans considération morale.

Mon objection est que l'exploitation n'est pas fondamentalement le fait du système, mais de l'intention qui sous-tend le système.

Ce qui est observable rejoint effectivemnet ton observation, plus la démocratie est puissante et efficace, plus elle exploite les gens.

Le corollaire de cette observation est que plus la démocratie est puissante, moins elle est démocratique.

Ainsi on a l'Islande, petite démocratie peu puissante mais exemplaire. Et les USA, mafialand qui détruit sans scrupules le reste de la terre et dont le fonctionnement démocratique bien que reposant sur de nombreux postes électifs n'attire pas les électeurs. Et ou une forte proportion de la population est fondamentalement hostile à cette forme de gouvernement qu'ils jugent carrément illégitime.

Quand on a la liberté de pensée, il y a autant d'opinions que de têtes. Et il y a automatiquement des divisions qui forment des sectes.

D'après toi, les sectes sont légitimes ou ne le sont pas ?

Les sectes sont évidemment légitimes, puisqu'il n'y a automatiquement regroupement d'intérêt et de vision sur certains points.

Ce qui est triste mais inévitable c'est que le public n'est pas suffisamment agile sur les questions politique et finit par adhérer à la secte en tant que tel et non en tant que fonction de rassemblement sur un moment ou un débat. Ce faisant, ils abandonnent leur liberté de pensée.

Néanmoins, dans un système différent sans suffrage du peuple mais avec une société de cour ou divers conseillers sont en grâce ou en disgrâce, on reste sur un type de conflit similaire. La différence est qu'avec le système de cour, on est en droit d'espérer que les arguments seront plus éllaborés car s'adressant à des personnalités plus rafinées.

Pa mal mon cher Lococo ! je dirais tout de même que le défaut que tu trouves aux sectes*, c'est celui de n'importe quelle institution ou école. Dans une secte, quand quelqu'un diffère du groupe, il le quitte et forme une autre secte.

* "Ce faisant, ils abandonnent leur liberté de pensée."

Merci pour cet échange.

L'homme supérieur... hum hum. Intéressant sujet.

Ici règnent l'Egalité et la Démocratie.

Après avoir confondu pendant toute la première page l'égalité des hommes et l'égalité en droits, cette seconde page est consacrée à une seconde confusion, celle entre démocratie et capitalisme voir libéralisme.

Après avoir confondu pendant toute la première page l'égalité des hommes et l'égalité en droits, cette seconde page est consacrée à une seconde confusion, celle entre démocratie et capitalisme voir libéralisme.

Tu ne peux pas juste chier sur tout ce qui a été dit sans un minimum d'argumentation.

L'homme supérieur... hum hum. Intéressant sujet.

Ici règnent l'Egalité et la Démocratie.

je vois cependant des tombes plus ostentatoires que d'autres ...

Tu ne peux pas juste chier sur tout ce qui a été dit sans un minimum d'argumentation.

En même temps je ne vois pas ce qu'il y aurait d'incompréhensible ou d'inaccessible dans mon propos.

Et tu n'as aucune raison de mal le prendre. Ce sont des confusions fréquentes.

Si vraiment tu as du mal à comprendre, cherche les définitions de "capitalisme", de "libéralisme" ou de "égalité en droits" voir "égalité", et demande toi si les critiques qui sont formulées ici contre la démocratie ne le sont pas injustement du fait que la démocratie soit associée à ces concepts de façon inappropriée. Car c'est là mon propos, et il n'y a pas besoin d'argumenter davantage, seulement de remarquer la confusion.

Non, ça ne marche pas comme ça.

Tu dis qu'on est des gros blaireaux qui ne comprenons rien à rien, maintenant tu vas nous expliquer pourquoi.

T'as le droit de citer toutes les conneries que je suis censé avoir dites afin de mieux mettre en évidence l'erreur et la confusion. Et tu as aussi le droit de citer en exemple des systèmes politiques exempts de capitalisme.

A d'autres...

Le 18/11/2016 à 15:21, Quasi-Modo a dit :

et demande toi si les critiques qui sont formulées ici contre la démocratie ne le sont pas injustement du fait que la démocratie soit associée à ces concepts de façon inappropriée. Car c'est là mon propos,

C'est le même gars qui me traite d'ignorant, d'obscurantiste... Pourtant, combien de fois j'ai mis en évidence la confusion qui est liée à la notion de démocratie ! Son propos, écrit-il... Son propos, c'est la carte postale que tous les "bons citoyens" reçoivent en guise d'éducation.

À part lui, je revenais ici pour parler d'Olivier Todd. Ce matin, j'ai publié sur ma page Facebook une note à son sujet. En fait, je répondais à un posting de France-Culture dans lequel il était cité :

"La France a cessé d'être une démocratie représentative
au sens classique en 2005 quand les français ont voté "non"
et que les élites ont transféré ce "non" en "oui"."

J'écrivais : "Le grand problème avec la démocratie, c'est l'idée idéalisée que l'on s'en fait. Le concept a toujours servi aux politiciens pour assoir le privilège des puissants sous couvert de liberté et de participation citoyenne. Or tout cela est en grande partie une illusion dans laquelle on se complait."

Puis je suis allé chercher son livre dans mes boîtes, Où en sommes-nous ? Une esquisse de l'histoire humaine. *

"Comment, écrit Todd' expliquer ce refus multidimensionnel de la réalité du monde, par des gens sérieux qui ont fait de bonnes études ? Voilà le grand mystère."

Les valeurs (p. 12)
"Mais quelles valeurs, au fond ? L'inégalité ? La pauvreté ? L'insécurité ? Ah, non, pardon, la démocratie libérale, concept désormais creux, vidé de ses valeurs fondatrices, que furent la souveraineté du peuple, l'égalité des hommes et leur droit au bonheur."

Trouvez l'erreur...
 

Le ‎10‎/‎11‎/‎2016 à 12:23, Maroudiji a dit :

Tu as chaud. Celui qui a le pouvoir est une personne supérieure.

Je te le soulignes : quiconque a un statut plus élevé que le tien, comme un directeur, est ton supérieur.

Et pour ceux dont la fumée sort par les oreilles à entendre cette banalité, qu'ils ouvrent un dictionnaire et lisent ce que signifie le substantif "supérieur".

Macron , avec tes propos est donc mon supérieur, sans doute j'ai eu l'humilité de prendre une femme de mon âge, lui se complait dans les antiquités , quand il aura mon age , elle aura 90 ans...Supérieur , ne sied qu'aux personnes qui se sentent inférieures, Jean Rostand écrivait “Le monde appartient aux médiocres supérieurs.”

il y a 38 minutes, voileux a dit :

Macron , avec tes propos est donc mon supérieur,

Si le président de la République française n'est pas ton supérieur, alors mon grand-père c'est mon gamin !
Avec une telle conception grammaticale de la langue, le progrès a de beaux jours devant lui.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Si le président de la République française n'est pas ton supérieur, alors mon grand-père c'est mon gamin !
Avec une telle conception grammaticale de la langue, le progrès a de beaux jours devant lui.

Supérieur en quoi, il ne s'agit nullement de grammaire, tout au plus d'orthographe, et de compréhension.. Certaines personnes se complaisent à être les valets des autres ,c'est un concept chez les plus faibles, j'ai conchié l'armée et j'ai préféré faire 18 mois de forteresse, ce n'est pas pour ramper devant n'importe quel cloporte .....Surtout un clown qui ne doit son poste qu'aux financiers et qui doit obéir, .....

il y a 3 minutes, voileux a dit :

j'ai conchié l'armée et j'ai préféré faire 18 mois de forteresse, ce n'est pas pour ramper devant n'importe quel cloporte ..

18 mois de forteresse, cela prouve que tu as des personnes qui te sont supérieurs.
Je parie que ce mot ne sert à rien dans ton lexique.
On pourrait le faire disparaître du dictionnaire sans que cela ne gêne en quoi que ce soit la langue.

Il y a 12 heures, Maroudiji a dit :

18 mois de forteresse, cela prouve que tu as des personnes qui te sont supérieurs.
Je parie que ce mot ne sert à rien dans ton lexique.
On pourrait le faire disparaître du dictionnaire sans que cela ne gêne en quoi que ce soit la langue.

Ah bon , ces personnes en aucun cas ne m'ont forcé à obéir, ils en étaient bien incapables, à contrario ceux qui ont accepté de marcher comme des oies, sont des valets qui se considèrent inférieurs...Je hais trop le concept d'armée , où seuls crèvent des prolos, pour que d'autres s'enrichissent en restant planqués...Mon oncle ,alcoolique chronique était lieutenant colonel, lui comme les autres n'a jamais réussi à me faire plier, il fut maire d'Alençon

Le 10/11/2016 à 12:43, Gouderien a dit :

Supérieur hiérarchiquement, tu veux dire? Désolé, j'ai jamais eu beaucoup le sens de la hiérarchie...

Avoir le pouvoir ne prouve rien. On peut arriver au pouvoir par héritage, par hasard, par complot, par la violence, par la guerre, par la corruption... et aussi en utilisant habilement les ficelles de la démocratie. Un salaud intégral, un fou dangereux, un crétin absolu, un incompétent total peuvent arriver au pouvoir, l'Histoire nous l'a amplement démontré. Je n'ai jamais eu beaucoup de respect pour l'autorité, je n'ai de respect que pour la compétence. Et aujourd'hui je trouve que nous sommes vraiment dirigés par des crétins. Des crétins supérieurs, si tu veux!

Ce qui fait un homme "supérieur" (si tu y tiens), c'est la sagesse, l'humilité, la compétence, la compassion, la recherche de la vérité. Et ce qui fait un salopard, c'est l'ambition, le goût de l'argent, l'arrivisme, le mensonge, la volonté de puissance (comme disait ton cher Nietzsche, ou plutôt sa sœur), la convoitise, le fanatisme, l'incompétence.

Je suis d'accord avec vous. Je ne reconnais l'autorité que si la personne a plus de compétence que moi dans certains domaines. Cette autorité peut s'inverser dans d'autres domaines où je suis qualifié. Cela fait qu'au total nous sommes tous égaux, car tour à tour supérieur ou inférieure suivant le cas.

Comme vous, je  n'ai jamais eu le sens de la hiérarchie et toujours été en conflit avec l'autorité, surtout si elle est autoproclamé et non démontré par le savoir.

« Il s’agit bien ici, non de juger, mais de comprendre et d’essayer d’entrevoir les orientations que prend le monde, attitude intellectuelle qui n’exclut d’ailleurs pas l’usage de droit à l’ironie. » Emmanuel Todd.

Je tire tous ces extraits de son livre* Où en sommes-nous ? Avec pour sous-titre "Une esquisse de l’histoire humaine." (p. 476)

« L’alphabétisation universelle, base de la démocratie moderne, est, quoi qu’en disent certains déclinistes, toujours en place, mais il s’y est superposé une division de la société en ‘ordre méritocratique’ primaire, secondaire et supérieur. »

« La sélection méritocratique ne peut, en effet, fonctionner sans la base de l’alphabétisation dont on extrait l’ordre des supérieurs. Les sociétés avancées doivent donc vivre sous tension : l’éducation primaire universelle nourrit inlassablement la possibilité de la démocratie, l’éducation supérieure approvisionne non moins inlassablement une classe supérieure qui, parce qu’elle est sélectionnée par le mérite, se pense intellectuellement et moralement supérieure en droit. Cette supériorité est une illusion collective (…)»

« C’est ainsi qu’en un sens sociologique, on peut dire que le monde d’en haut est idiot et peu moral. »

* Il faudra que je revienne sur ce titre puisque Todd reconnaît à l’ironie une qualité et un droit, que je prends comme un devoir.

Le 15/04/2018 à 16:19, Maroudiji a dit :

"La France a cessé d'être une démocratie représentative
au sens classique en 2005 quand les français ont voté "non"
et que les élites ont transféré ce "non" en "oui"."

J'écrivais : "Le grand problème avec la démocratie, c'est l'idée idéalisée que l'on s'en fait. Le concept a toujours servi aux politiciens pour assoir le privilège des puissants sous couvert de liberté et de participation citoyenne. Or tout cela est en grande partie une illusion dans laquelle on se complait."

La démocratie pourrait être directe et l'illusion et les politiciens disparaissent. Techniquement ce serait possible, mais est-ce souhaitable?