Science et philosophie

Ma précédente vidéo présentait un nanofilm, voici maintenant les nanobolides

Cet automne, des véhicules composés d'une centaine d'atomes vont s'affronter lors de la NanoCar Race.

Derrière ces remarques, je suis plus interessé par la démarche scientifique que par la demarche philosophique dans l'approche du temps

Mais cela ne m'empêche pas de donner crédit à Bergson dans le rapport délicat qu'il faut avoir entre le formalisme et la realité décrite par le formalisme

(en passant et au cas où )

La philo n'est pas la science, et tu fais comme tu le sens. En attendant et une fois délivrée de ses vieilles images de sagesse etc, tu n'as aucune raison de ne pas lire la philo comme tu lirais une démonstration scientifique

.

la manière de se faire comprendre n'étant pas unilatéralement dans l'utilisation du code du lecteur mais dans le rapport du rédacteur au lecteur ou personne n'est exempté d'un exercice de pensée actif

Voyons voir... le scientifique cherche a comprendre le mouvement, le mouvement du monde, la vie etc...

Il isole un atome parce qu'il peut et sait le faire.

Il cherche donc a comprendre le monde, l'univers etc. Que fait-il ?

Il l'isole pour l'observer, pareil.

Il y a du mouvement, des particules en mouvement.

Observons deux objets a et b, qui communiquent.

Posons un événement comme quoi a+b produisent c.

Lors d'un événement, on a constaté que a+b donnaient c.

Admettons que ni a ni b isolés ne produisent rien ou pas grand chose... bref rien de passionnant, d'observable que sais-je...

Or la rencontre d'a et b a produit c, un c semble-t-il clairement distinct de a et de b (une création ? )

La MQ nous dit que a et b seront pour toujours en relation, que mesurer a influera sur b, comme si a et b étaient "liés".

Ensuite certains délirent avec des multivers etc.

La science s'étonne : "ah tiens a et b se comportent comme etc... ".

(la question est peut-être : a et b pouvaient-ils se rencontrer sans créer quelque chose ? )

On a donc entouré l'univers d'un cercle pour l'observer : c'est tout comme... et on cherchait les énergies etc. On a dit : "tiens, y'a de l'énergie là-dedans !.

Alors les types disent on observe a et ca marche avec b.

Moi j'imagine, je dis : "une énergie globale, la vie, etc faut voir : y'a du mouvement y'a de l'énergie ".

a+b donne c.

a est "énergétique" (doté d'une énergie virtuelle ), b est énergétique, tout est énergétique tout est mouvement.

L'énergie virtuelle de a peut, combinée à celle de b, donner c.

a reste en relation avec b même si b s'éloigne.

Mais pourquoi un même euh, j'ai oublié le mot : ensemble ?

Pourquoi un même ensemble parce qu'ils auraient été reliés ?

Je dis, je tente : c !

Parce que a a été aussi relié à c au moment où a+b le produisait... de même pour b.

Donc dans l'énergie de a s'est faufilée non seulement celle de b (ou une part de ) mais aussi celle de c. En terme d'états :

a+b = a+b+c (mais c est caché)

L'élément caché est c.

Pas de téléportation mais un élément c caché car relié à a et à b.

(a et b sont toujours reliés, et reliés à c ; a et b n'ont jamais cessé de l'être dans le sens que a a été modifié par b et vice-versa )

(le mouvement c'est une sorte de création obligatoire, sinon y'a pas de mouvement )

Bon ça pose le problème de la modification de a et b.

Peut-on le résoudre en disant qu'on croit mesurer a et qu'on mesure a'... sans s'en apercevoir puisqu'on ne mesure pas la différence ( c )?

De la même façon que a+b n'est pas que c puisque et a et b existent encore (ou peut-être a' et b' ), a' n'est pas que a, mais a+(b+c cachés).

C'est-à-dire que a est déjà doté d'une énergie globale cachée ou virtuelle : l'énergétique de a qui est cause en soi tout en créant hors de soi : la création n'est pas succession de causes a effets dans le sens que les causes persistent : il n'y a pas de succession dans la mesure où les créations portent la mémoire des causes.

Pareil avec le temps.

On peut enlever le cercle autour de l'univers... enfin pt'être.

Un truc dans le genre...

PS : si t'as l'Nobel, envoie un chèque

.

Oui , absolument , il serait totalitaire si il était déterministe ...

Les lois ne sont pas celles que l 'on croit , devraient être , elles le sont par "défaut" par rapport à nous car la vie c 'est avant tout la loi du hasard dans toute sa splendeur , celle avec quoi nous composons , croyons , mais impossible pour autant d 'en fixer les règles , une loi qui se voudrait être fondamentaliste , déterministe .

Je dis et redis pour la centième fois que c 'est la vie qui révèle l 'homme et que l 'ignorance à son sujet est assez crasse dans ses interprétations .

La cause qui d 'ailleurs n 'existe pas lui échappe , ce qui est normal et naturel mais voilà le naturel est assimilé à une cause sous-jacente , à un pourquoi , une intention comme ci il était impossible de s 'en démarquer , le poids divin pourrait -on dire .

Pourtant , c 'est évident il n 'y a que la vie qui se révèle ...sans que l 'on puisse la saisir .

La seule vérification , expérimentation valable de la vie est ce que nous en sommes , croyons , faisons .

Tout système décrivant une vérité est voué à l 'échec , au fond le dit Dieu doit bien se marrer ...

Un monde déterministe n empêche en aucun cas le libre arbitre.

Ce n est pas parce que je connais les conséquences de mes actes que cela m empêche d agir librement.

C'est plus exactement science et philosophie ou philosophie des sciences, la manière de se faire comprendre n'étant pas unilatéralement dans l'utilisation du code du lecteur mais dans le rapport du rédacteur au lecteur ou personne n'est exempté d'un exercice de pensée actif

Bergson donc definie le temps du physicien de temps spatial (simultané), uniforme (quantitatif) et extérieur (abstrait)

Sans aborder la subjectivité du temps perçu donc du rapport de la conscience au temps physique, mon propos concernait la spatialisation du temps de la physique

Et je pense que Bergson A doublement raison sur le fait d'interpeller le physicien

D'une part en rappelant que le formalisme du physicien peut être eclairant comme il peut être trompeur

Ne suffit pas de substituer le temps par la variable t ou de le tracer sur une abscisse afin de déterminer des relations différentielles pour rendre compte de la nature du temps

D'autre part en pointant que cette spatialisation du temps perd une signification réelle quand on somme le temps (intégration) parce que les événements dans le temps ne sont pas consubstantiels comme le sont les dimensions spatiales

Derrière ces remarques, je suis plus interessé par la démarche scientifique que par la demarche philosophique dans l'approche du temps

Mais cela ne m'empêche pas de donner crédit à Bergson dans le rapport délicat qu'il faut avoir entre le formalisme et la realité décrite par le formalisme

A ce propos le nombre complexe et sa partie imaginaire utilisée en math dans le calcul a t'il une realité ontologique ?

Qu'est ce qu'un espace de Hilbert dans lequel sont faits les calculs en MQ par rapport à l'espace-temps physique dans lequel se deroulent les événements ?

Je pense que je me suis suffisamment battu contre des equationneux qui sont capables au travers de formalisme de raconter les plus parfaits contresens pour ne pas me voir retourner le proces d'élitisme

Pour moi la science est le moyen sous reserve d'en comprendre aussi les méthodes et les limites en parallèle des techniques

http://www.librairie-tropiques.fr/2016/09/patrick-tort-qu-est-ce-que-le-materialisme.html

Ce livre montre qu’une analyse savante des complexes de discours dans l’histoire permet de comprendre et

d’améliorer ce qui constitue aujourd’hui l’acte de connaître. De redéfinir la « conscience ».

De sortir des leitmotivs exténués sur le « hasard ». De penser plus authentiquement la singularité émergente

du vivant. De s’éloigner d’un modèle strictement nécessitariste du « déterminisme ».

De sortir des impasses du réductionnisme. De résoudre les contradictions entre matérialisme et morale,

ou entre déterminisme et conduites autonomes.

D’entrevoir l’origine du symbolisme. De comprendre la nature fondamentalement politique de la religion.

De penser l’articulation évolutive entre « nature » et « civilisation », et un lien cohérent et critique

entre sciences de la nature et sciences de la société.

D’identifier les comportements discursifs récurrents de ce que l’on nomme l’« idéologie ».

Et d’édifier sur de nouvelles bases une histoire naturelle et sociale de la liberté.

.

(en passant et au cas où )

La philo n'est pas la science, et tu fais comme tu le sens. En attendant et une fois délivrée de ses vieilles images de sagesse etc, tu n'as aucune raison de ne pas lire la philo comme tu lirais une démonstration scientifique

.

C'est du reste la limite et la frontière de nos échanges.

Sans entrer dans la dispute qui opposa Bergson à Einstein, cette frontière entre science et philosophie mériterait d'être clarifiée puisque si la philo n'est pas la science, alors, je ne vois pas pourquoi je lirai de la philo comme je lirai une démonstration scientifique chapati...

Je t'ai dit avoir lu Bergson qui entre ses talents mathématiques et ses talents philosophiques a opté finalement pour des études de lettres recherchant sans cesse cette frontière entre ces disciplines.

Et j'ai le sentiment que les philosophes pourraient se voir opposer ce spectre du recul de leur démarche vu comme un recul parallèle à l'avancée des sciences pour ne plus contenir que des spéculations générales de l'esprit humain sur les principes premiers et les raisons dernières de toute chose, subjective et déconnectée des faits tangibles, réduite à la métaphysique

Personnellement, je ne vois pas les choses ainsi mais c'est clair que les scientifiques ont une démarche qui remet en cause leur théorie pour parfois chambouler le paradigme initial et que, dans le même temps, ils sont expérimentalement reliés à la vérification expérimentale qui permet de ne pas toujours philosopher en boucle dans une quête pratique.

Ce rapport de vérification expérimentale théorie / expérience / technologie est ce qui sépare durablement les deux disciplines car jamais un homme n'ira sur la lune par pratique philosophique.

C'est d'ailleurs parfois le reproche fait à la physique théorique lorsqu'elle est coupée de la vérification expérimentale.

Bref, je veux bien que les us et coutumes philosophiques qui entrecroisent les points de vue sans un point d'ancrage expérimental soit appliqué à la science.

Fin du laser, du téléphone, de l'électronique.... avec un usage si collectif que je ne les considère pas comme une production philosophique personnelle.

J'ai presque l'impression que par ta vision, l'art serait au même niveau que la science. Une pratique créatrice introspectrice communicatrice qui permet de "voir" un "cercle autour de l'univers", "des énergies de vie" voire le petit prince.

http://www.librairie...terialisme.html

Ce livre montre qu’une analyse savante des complexes de discours dans l’histoire permet de comprendre et

d’améliorer ce qui constitue aujourd’hui l’acte de connaître. De redéfinir la « conscience ».

De sortir des leitmotivs exténués sur le « hasard ». De penser plus authentiquement la singularité émergente

du vivant. De s’éloigner d’un modèle strictement nécessitariste du « déterminisme ».

De sortir des impasses du réductionnisme. De résoudre les contradictions entre matérialisme et morale,

ou entre déterminisme et conduites autonomes.

D’entrevoir l’origine du symbolisme. De comprendre la nature fondamentalement politique de la religion.

De penser l’articulation évolutive entre « nature » et « civilisation », et un lien cohérent et critique

entre sciences de la nature et sciences de la société.

D’identifier les comportements discursifs récurrents de ce que l’on nomme l’« idéologie ».

Et d’édifier sur de nouvelles bases une histoire naturelle et sociale de la liberté.

.

Pour un matérialiste, beaucoup d'impasses résolues grâce aux idées mais peu de réalisations novatrices bien matérielle.

Les particules virtuelles sont elles matérielles ? la gravité ? l'énergie ? l'espace-temps ?

Reconnaître le concept de "matérialisme", concept du monde des idées pour nier l'existence propre de l'idée réduite à des "états de la matière" est un tour de force qui devrait déboucher sur l'identification par les matérialistes de la bonne configuration matérielle requise pour dire la vérité...

Suis je dans l'erreur et si oui, quel est donc ce groupe d'atomes faux qui me fait prendre la mauvaise route ?

Une idée ?

http://www.librairie-tropiques.fr/2016/09/patrick-tort-qu-est-ce-que-le-materialisme.html

Ce livre montre qu’une analyse savante des complexes de discours dans l’histoire permet de comprendre et

d’améliorer ce qui constitue aujourd’hui l’acte de connaître. De redéfinir la « conscience ».

Des exemples à se mettre sous la dent ? Les hommes sont capables de mieux connaître aujourd'hui qu'avant les subtilités de l'existence ? Pourquoi, grâce à la science, à l'éducation ? Les jeunes sont-ils mieux dotés intellectuellement et psychiquement pour redéfinir la conscience ? De quelle conscience parle-t-on ?

J'ai presque l'impression que par ta vision, l'art serait au même niveau que la science. Une pratique créatrice introspectrice communicatrice qui permet de "voir" un "cercle autour de l'univers", "des énergies de vie" voire le petit prince.

L essentiel est invisible pour nos yeux.

Des exemples à se mettre sous la dent ? Les hommes sont capables de mieux connaître aujourd'hui qu'avant les subtilités de l'existence ? Pourquoi, grâce à la science, à l'éducation ? Les jeunes sont-ils mieux dotés intellectuellement et psychiquement pour redéfinir la conscience ? De quelle conscience parle-t-on ?

Aujourd'hui des hommes doués de raison vivent sans la science.

Pour un matérialiste, beaucoup d'impasses résolues grâce aux idées mais peu de réalisations novatrices bien matérielle.

Les particules virtuelles sont elles matérielles ? la gravité ? l'énergie ? l'espace-temps ?

Reconnaître le concept de "matérialisme", concept du monde des idées pour nier l'existence propre de l'idée réduite à des "états de la matière" est un tour de force qui devrait déboucher sur l'identification par les matérialistes de la bonne configuration matérielle requise pour dire la vérité...

Suis je dans l'erreur et si oui, quel est donc ce groupe d'atomes faux qui me fait prendre la mauvaise route ?

Une idée ?

Le matérialisme, selon Tort, n’est pas une « option de la philosophie », mais « la condition de possibilité

et l’outil de la connaissance objective. Historiquement, il se confond, de fait, avec l’élaboration de la

science moderne s’affranchissant graduellement des contrats de parole qui l’asservirent longtemps à la

métaphysique et à la théologie ».

On peut ainsi considérer son immense traité comme une introduction raisonnée à la méthodologie qui préside à l’identification des enjeux historico-politiques de ce matérialisme scientifique : l’analyse des complexes discursifs.

Le repérage et l’analyse des idéologies – dont leur dissociation d’avec la science est l’opérateur

des avancées sensibles de la connaissance objective – sont donc nécessairement inclus dans son

champ d’intervention critique.

Sur cette base, Patrick Tort établit une nouvelle cohésion, affranchie des confinements académiques,

des sciences de la nature avec les sciences de la société, lesquelles sont, les unes et les autres,

des sciences de l’histoire.

Ce livre vient juste de sortir et il me semblait qu'il répond (bien ou mal?) au questionnement

du topic.

Qu’est-ce que le matérialisme ? Introduction à l’analyse des complexes discursifs, de Patrick Tort.

Éditions Belin, 992 pages, 34 euros.

Une présentation du livre ici...

https://blogs.mediapart.fr/yvon-quiniou/blog/211016/quest-ce-que-le-materialisme-le-grand-livre-de-patrick-tort

.

L essentiel est invisible pour nos yeux.

Aujourd'hui des hommes doués de raison vivent sans la science.

Non.

Le fonctionnement du cerveau humain n'est que calcul, probabilités...

Quand tu marches, quand tu prends un objet, quand tu conduis ta bagnole, tu ne fais que ça.

Pareil pour les sentiments : tu agis, réagis en fonction d'une logique, en estimant par exemple quelle sera la réction de l'autre si tu dis ça ou ça.

C'est quasi intantané dans le cerveau, mais c'est basé sur des probabilités, sur une logique, sur l'expérience passée.

Comme le M Jourdain de Molière faisait de la prose sans le savoir, nous faisons tous de "la science" sans le savoir.

Quant à la comparaison avec la physique fondamentale, (la matière baryonique représenterait seulement à peine 5% du total, pas 20...)

notre ignorance actuelle de la matière et de l'energie sombre, si tant est que cette dernière existe, n'enlève rien aux découvertes du passé.

Sans la MQ, pas d'ordinateur, pas de forum.fr

Nb : Dans les dessins : "nous ne savons pas A voir autre chose", pfff...

Le matérialisme, selon Tort, n’est pas une « option de la philosophie », mais « la condition de possibilité

et l’outil de la connaissance objective. Historiquement, il se confond, de fait, avec l’élaboration de la

science moderne s’affranchissant graduellement des contrats de parole qui l’asservirent longtemps à la

métaphysique et à la théologie ».

On peut ainsi considérer son immense traité comme une introduction raisonnée à la méthodologie qui préside à l’identification des enjeux historico-politiques de ce matérialisme scientifique : l’analyse des complexes discursifs.

Le repérage et l’analyse des idéologies – dont leur dissociation d’avec la science est l’opérateur

des avancées sensibles de la connaissance objective – sont donc nécessairement inclus dans son

champ d’intervention critique.

Sur cette base, Patrick Tort établit une nouvelle cohésion, affranchie des confinements académiques,

des sciences de la nature avec les sciences de la société, lesquelles sont, les unes et les autres,

des sciences de l’histoire.

Ce livre vient juste de sortir et il me semblait qu'il répond (bien ou mal?) au questionnement

du topic.

Qu’est-ce que le matérialisme ? Introduction à l’analyse des complexes discursifs, de Patrick Tort.

Éditions Belin, 992 pages, 34 euros.

Une présentation du livre ici...

https://blogs.mediap...de-patrick-tort

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Coucou Louise !

Quant à la comparaison avec la physique fondamentale, (la matière baryonique représenterait seulement à peine 5% du total, pas 20...)

notre ignorance actuelle de la matière et de l'energie sombre, si tant est que cette dernière existe, n'enlève rien aux découvertes du passé.

Sans la MQ, pas d'ordinateur, pas de forum.fr

Nb : Dans les dessins : "nous ne savons pas A voir autre chose", pfff...

Salut

Pour les dessins c est la BD du LHC donc ça m étonnerait que ce soit faux.

Coucou Louise !

:) Coucou !

.

C'est du reste la limite et la frontière de nos échanges.

Dans un sens oui, je suis un blaireau en MQ, et ne peux "opposer" qu'une "idée" (que j'essaie de developper )... et encore, un truc entre l'intuition et l'idée vu que je n'ai pas une compréhension assez nourrie de la MQ. Mais dans un autre, tu ne peux pas me répondre tant que tu as cette vision de la philo...

cette frontière entre science et philosophie mériterait d'être clarifiée puisque si la philo n'est pas la science, alors, je ne vois pas pourquoi je lirai de la philo comme je lirai une démonstration scientifique chapati...

Deleuze a posé les limites assez clairement je trouve, j'essaierai de répondre une prochaine fois.

Je pense que la philosophie est pensée avec exactement la même volonté de rigueur (scientifique) que la science, qu'il faut donc la lire excatement comme une démonstration scientifique. Reste à savoir si elle "démontre", on verra ça plus tard si tu veux. Le frein dans cette histoire, c'est l'ensemble des présupposés dont la philo a été atteinte, qui évidemment relève de tout et n'importe quoi. L'équivalent d'hypothèses voire d'axiomes en sciences, demandant à être prouvés.

Je t'ai dit avoir lu Bergson qui entre ses talents mathématiques et ses talents philosophiques a opté finalement pour des études de lettres recherchant sans cesse cette frontière entre ces disciplines.

Moi je l'ai pas lu, c'est Deleuze que j'ai lu.

Et j'ai le sentiment que les philosophes pourraient se voir opposer ce spectre du recul de leur démarche vu comme un recul parallèle à l'avancée des sciences

Absolument !

Et j'ai le sentiment que les philosophes pourraient se voir opposer ce spectre du recul de leur démarche vu comme un recul parallèle à l'avancée des sciences pour ne plus contenir que des spéculations générales de l'esprit humain sur les principes premiers et les raisons dernières de toute chose, subjective et déconnectée des faits tangibles, réduite à la métaphysique

Absolument pas !

Des spéculations sur l'esprit humain pourquoi pas, générales c'est dédaigneux, hors sujet. Principes premiers voire metaphysique peut-être, ca fait partie des questions qu'on peut considérer (ou pas ) comme philosophiques, raisons dernières me semblant plutôt une problématique religieuse. Déconnecté des faits tangibles j'ai déjà répondu que ca serait complètement idiot. Quant à subjective c'est plus compliqué : la philo a à répondre à des problèmes humains donc subjectifs, mais tout en allant "vers" l'objectivité. L'objet de la philo tourne autour du sujet mais c'est pas pour autant qu'on peut la cantonner au "subjectivisme", c'est aussi idiot (subjectivisme = tendance philosophique qui consiste à ramener tout jugement de valeur ou de réalité à des actes ou des états de conscience individuels).

Personnellement, je ne vois pas les choses ainsi mais c'est clair que les scientifiques ont une démarche qui remet en cause leur théorie pour parfois chambouler le paradigme initial et que, dans le même temps, ils sont expérimentalement reliés à la vérification expérimentale qui permet de ne pas toujours philosopher en boucle dans une quête pratique.

Ce rapport de vérification expérimentale théorie / expérience / technologie est ce qui sépare durablement les deux disciplines car jamais un homme n'ira sur la lune par pratique philosophique.

C'est d'ailleurs parfois le reproche fait à la physique théorique lorsqu'elle est coupée de la vérification expérimentale.

D'accord avec la vérification expérimentale. En attendant et tout comme la remise en cause est nécessaire en science, elle se doit de l'être en philo. La science comme la philo peut remettre en cause la philo, mais la philo a un léger avantage, c'est qu'on peut la lire sans passer par les vérités auxquelles la science prétend souvent, en tous cas c'est l'image qu'elle en donne souvent : la science sait... et puis réalise qu'elle s'est planté. La philo est moins dangereuse...

Bref, je veux bien que les us et coutumes philosophiques qui entrecroisent les points de vue sans un point d'ancrage expérimental soit appliqué à la science.

Fin du laser, du téléphone, de l'électronique.... avec un usage si collectif que je ne les considère pas comme une production philosophique personnelle.

Là t'es en plain délire (scientifique ? ), on dirait les vieux qui reprochent aux jeunes leur critique en leur disant que s'ils aiment pas la société ils n'ont qu'à aller vivre comme des hommes des cavernes, c'est idiot.

J'ai presque l'impression que par ta vision, l'art serait au même niveau que la science. Une pratique créatrice introspectrice communicatrice qui permet de "voir" un "cercle autour de l'univers", "des énergies de vie" voire le petit prince.

Bah le petit prince c'est ton problème. Le cercle autour de l'univers c'est les limites de la science et de l'homme, c'est la putain de vérité dont l'une et l'autre ont souvent la pretention de s'affubler. Donc tu n'as pas fais l'effort que tu demandes aux autres, de chercher à penser... à ma démonstration à deux balles : à savoir que sa justesse n'a évidemment aucune importance puisque je ne connais rien à la MQ, mais que j'essaie de faire passer une idée, voire je l'ai dit une intuition ! Tu as pris "l'équation", a sans doute vu qu'elle était fzusse sans plus t'occuper de la démonstration... tu as lu x+y=z, tu as dit oui c'est exact... et tu as oublié x et y, soit la façon dont la mémoire, les causes persistent au delà des créations des effets qu'elles produisent ! Erreur typique de scientifique hum...(voire EDIT)

Sinon bien sûr que l'art est "au niveau" de la science ! Tu crois que la science c'est Dieu ? Et aucun rapport non plus avec le petit prince, pas plus qu'avec la communication d'ailleurs, on en reparlera si tu veux. L'art est évidemment créateur sinon c'est pas de l'art. Il ne permet pas de voir quoi que ce soit si ce n'est peut-être des choses de l'ordre de l'intuition : un observateur a une intuition qu'il reconnaît dans l'œuvre d'art.

L'art est de l'ordre du ressenti, est une tentative d'expression en dehors de la pensée (ce qui n'a rien de simple ), une création d'émotion ou sensation, une expression certes communicative parce que reliée à l'universalité de l'humain mais sans à mon avis volonté de communication.

La prochaine fois je cause de la différence entre science et philo.

PS : EDIT :

'tu as lu x+y=z, tu as dit oui c'est exact... et tu as oublié x et y, soit la façon dont la mémoire, les causes persistent au delà des créations des effets qu'elles produisent ! Erreur typique de scientifique hum...

Bon je sais pas si c'est clair, je reprends :

Tu as vu que c'était faux, c'est z : ta conclusion c'est z.

x+y c'est ton raisonnement qui t'a amené à dire que c'est faux.

C'est aussi le mien que tu as réfuté, ok ?

Mais en réfutant ma conclusion tu as nié le processus de démonstration et avec l'idée qu'il y a derrière. La démonstration peut être fausse mais l'idée juste.

Je mets ça sur le même plan que ce que la science fait souvent des causes : deux causes entrainent un etfet et ensuite on ne s'occupe plus que de cet effet... comme si l'on avait "dépassé" les causes et leurs potentialités : c'est le défaut du côté "accumulatif" du savoir, scientifique ou autre. Ce n'est pas parce qu'on trouve une résultante à la conjugaison de deux causes qu'elles se réduisent à ça et ne continuent pas d'agir de concert, d'avoir la possibilité de produire autre chose...

Non.

Le fonctionnement du cerveau humain n'est que calcul, probabilités...

Quand tu marches, quand tu prends un objet, quand tu conduis ta bagnole, tu ne fais que ça.

Pareil pour les sentiments : tu agis, réagis en fonction d'une logique, en estimant par exemple quelle sera la réction de l'autre si tu dis ça ou ça.

Non.

Tu parles pas d'un humain là, mais juste d'un robot, d'un ordinateur ! Non merci...

.

Le matérialisme, selon Tort, (---) se confond, de fait, avec l’élaboration de la

science moderne...»

C'est tout à fait ça ! Et il n'y a vraiment pas de quoi être fier de ce truisme.

Deleuze a posé les limites assez clairement je trouve, j'essaierai de répondre une prochaine fois.

Je pense que la philosophie est pensée avec exactement la même volonté de rigueur (scientifique) que la science, qu'il faut donc la lire excatement comme une démonstration scientifique. Reste à savoir si elle "démontre", on verra ça plus tard si tu veux. Le frein dans cette histoire, c'est l'ensemble des présupposés dont la philo a été atteinte, qui évidemment relève de tout et n'importe quoi. L'équivalent d'hypothèses voire d'axiomes en sciences, demandant à être prouvés.

Un axiome en science ne demande pas à être prouvé. Il est considéré vrai dans le système sans qu'aucune preuve ne soit nécessaire le concernant.

Ce qui est prouvé au sein d'un système, ce sont les théorèmes qui découlent de ces axiomes en utilisant la logique de premier ordre et le système axiomatique posé.

Et par exemple ce qui est vrai en géométrie euclidienne peut être faux en géométrie riemanienne, le concept de "vrai" ou de "faux" n'étant pas en soi une "vérité absolue" sans considérer le cadre dans lequel l'assertion est édictée et d'ailleurs la vérité d'une assertion mathématique n'est parfois même pas "prouvable" dans le système lorsque celui-ci est suffisamment complexe (supérieur à l'arithmétique de robinson)

On dit que tout système consistant (non contradictoire) suffisamment complexe est incomplet car il contient des assertions mathématiques indémontrables.

Même les techniques mathématiques ne démontrent donc pas tout au sein des mathématiques et ce n'est donc pas en soi un critère de différenciation bien que ce qui soit finalement démontré en mathématiques n'est guère discutable d'où l'idée de repartir des théorèmes comme si on ne repartait pas des fondations pour continuer "l'exploration mathématique" comme d'un monde qui s'impose à tous par la raison et comme un échafaudage non subjectif et unique construit sur un bâtiment dont certaines fenêtres resteront toujours inaccessibles.

Les présupposés sur la philosophie, il en existe certainement autant que de philosophies...

Des spéculations sur l'esprit humain pourquoi pas, générales c'est dédaigneux, hors sujet. Principes premiers voire metaphysique peut-être, ca fait partie des questions qu'on peut considérer (ou pas ) comme philosophiques, raisons dernières me semblant plutôt une problématique religieuse. Déconnecté des faits tangibles j'ai déjà répondu que ca serait complètement idiot. Quant à subjective c'est plus compliqué : la philo a à répondre à des problèmes humains donc subjectifs, mais tout en allant "vers" l'objectivité. L'objet de la philo tourne autour du sujet mais c'est pas pour autant qu'on peut la cantonner au "subjectivisme", c'est aussi idiot (subjectivisme = tendance philosophique qui consiste à ramener tout jugement de valeur ou de réalité à des actes ou des états de conscience individuels).

"jugement de valeur ou de réalité" ramenés à "des actes ou des états de conscience individuels"

Qu'est ce qu'un jugement de valeur par rapport à un jugement de réalité ?

Qu'est ce que ramener ces "concepts" à des "actes" ou "des états de conscience individuels ?"

Le reproche qu'on peut parfois faire à la philosophie, c'est la polysémie des notions employées ou chacun vient placer ses propres représentations sans qu'aucun des termes ne soit universellement défini.

Où est alors la rigueur ?.

D'accord avec la vérification expérimentale. En attendant et tout comme la remise en cause est nécessaire en science, elle se doit de l'être en philo. La science comme la philo peut remettre en cause la philo, mais la philo a un léger avantage, c'est qu'on peut la lire sans passer par les vérités auxquelles la science prétend souvent, en tous cas c'est l'image qu'elle en donne souvent : la science sait... et puis réalise qu'elle s'est planté. La philo est moins dangereuse...

je suis en désaccord.

L'expérience est extérieure au scientifique et reproductible donc le résultat de l'expérience est reconductible pour tous.

A compter du moment où une expérience réalisable par tous ceux qui s'en donnent les moyens logistique peut accréditer ou discréditer une théorie, cette méthode de recoupement permet à la science d'avoir une méthode précise pour être réfutée qui est extérieure à celui qui l'a élaboré

La philosophie n'a pas ce garde fou qui recoupe théorie et pratique.

Là t'es en plain délire (scientifique ? ), on dirait les vieux qui reprochent aux jeunes leur critique en leur disant que s'ils aiment pas la société ils n'ont qu'à aller vivre comme des hommes des cavernes, c'est idiot.

j'adore la philosophie, j'adore la science.

Mais l'une ne se substitue pas à l'autre et chacune à ses domaines de prédilection et ses méthodes.

Bah le petit prince c'est ton problème. Le cercle autour de l'univers c'est les limites de la science et de l'homme, c'est la putain de vérité dont l'une et l'autre ont souvent la pretention de s'affubler. Donc tu n'as pas fais l'effort que tu demandes aux autres, de chercher à penser... à ma démonstration à deux balles : à savoir que sa justesse n'a évidemment aucune importance puisque je ne connais rien à la MQ, mais que j'essaie de faire passer une idée, voire je l'ai dit une intuition ! Tu as pris "l'équation", a sans doute vu qu'elle était fzusse sans plus t'occuper de la démonstration... tu as lu x+y=z, tu as dit oui c'est exact... et tu as oublié x et y, soit la façon dont la mémoire, les causes persistent au delà des créations des effets qu'elles produisent ! Erreur typique de scientifique hum...(voire EDIT)

Oui, enfin en matière de mécanique quantique, en effet, j'ai un peu d'historique personnel pour me faire mon opinion de la valeur d'une intuition.

C'est subjectif mais certains concepts dont tu parles me font sourire comme je te fais sans doute sourire.

Voila pourquoi le sourire n'est pas une expérience satisfaisante pour délier le vrai du faux.

Sinon bien sûr que l'art est "au niveau" de la science ! Tu crois que la science c'est Dieu ? Et aucun rapport non plus avec le petit prince, pas plus qu'avec la communication d'ailleurs, on en reparlera si tu veux. L'art est évidemment créateur sinon c'est pas de l'art. Il ne permet pas de voir quoi que ce soit si ce n'est peut-être des choses de l'ordre de l'intuition : un observateur a une intuition qu'il reconnaît dans l'œuvre d'art.

L'art est de l'ordre du ressenti, est une tentative d'expression en dehors de la pensée (ce qui n'a rien de simple ), une création d'émotion ou sensation, une expression certes communicative parce que reliée à l'universalité de l'humain mais sans à mon avis volonté de communication.

L'art n'est absolument pas au niveau de la science dans la découverte des lois naturelles du monde.

Si nous avions pu prédire les éclipses par la poésie, moi qui adore la poésie, j'en aurais écrit davantage.

Mais non, il y a certains domaines ou l'art n'est pas au niveau de la science sans que l'écrire ne soit condescendant ou faux.

Ce n'est pas parce qu'on trouve une résultante à la conjugaison de deux causes qu'elles se réduisent à ça et ne continuent pas d'agir de concert, d'avoir la possibilité de produire autre chose...

Appelons ça le postulat chapati

Mais si nous produisons dans notre collision de voiture un accident mortel, le seul concert que nous ferons ensemble sera dans l'au delà s'il existe.

Au dela du temps et de l'espace comme en mécanique quantique

Tu vois que tu as raison.

lol

Un axiome en science ne demande pas à être prouvé. Il est considéré vrai dans le système sans qu'aucune preuve ne soit nécessaire le concernant.

Ce qui est prouvé au sein d'un système, ce sont les théorèmes qui découlent de ces axiomes en utilisant la logique de premier ordre et le système axiomatique posé.

Oui merci, je suis au courant que les axiomes n'ont pas à être prouvés, contrairement aux hypothèses. Ce que je dis c'est qu'en philo, un axiome n'a théoriquement pas à avoir plus de valeur qu'une hypothèse, et est susceptible d'être remis en question... d'où la supériorité de la philo :p

Les présupposés sur la philosophie, il en existe certainement autant que de philosophies...

Oui mais c'est à la philo de penser ces présupposés si elle veut avancer. Et elle l'a toujours fait ou tenté de le faire.

"jugement de valeur ou de réalité" ramenés à "des actes ou des états de conscience individuels"

Qu'est ce qu'un jugement de valeur par rapport à un jugement de réalité ?

Qu'est ce que ramener ces "concepts" à des "actes" ou "des états de conscience individuels ?"

Le reproche qu'on peut parfois faire à la philosophie, c'est la polysémie des notions employées ou chacun vient placer ses propres représentations sans qu'aucun des termes ne soit universellement défini.

Où est alors la rigueur ?.

Euh... chez toi je sais pas trop. Moi ça va :) !

Donc c'est bien ça, tu accuses la philo de subjectivisme...

La polysémie fait chier, c'est pas moi que tu as à convaincre... sauf qu'un philosophe critiquant donc tel présupposé est bien obliger de refaçonner la langue en remettant de l'ordre dans toutes les conséquences sur la pensée que le-dit présupposé aura occasionné. Par quelque bout qu'on le prenne, c'est bien la philo qui crée les concepts, ceux avec lesquels toi et moi on pense et on s'exprime.

La rigueur elle est dans la cohérence de la philo que chaque philosophe propose. Et là t'es exactement comme dans un système démonstratif : un type propose une vision des choses, et si cette vision est incohérente tout le monde s'en fout. Poubelle. Par contre, en philo, tu peux conserver une vision avec des présupposés à la con si la vision porte des éléments passionnants, des "bouts" de vision, de démonstration. T'as le droit de ricaner quand Descartes prouve l'existence de Dieu, tu jettes pas tout non plus avec l'eau du bain. Et c'est là qu'il reste quelque chose de l'ordre de la mémoire en philo. Là où les causes ne se réduisent pas aux effets, grossiers ou subtils, qu'elles induisent.

Sinon je reprends la phrase : "subjectivisme = tendance philosophique qui consiste à ramener tout jugement de valeur ou de réalité à des actes ou des états de conscience individuels ".

Un jugement de réalité c'est juger de la réalité d'une chose j'imagine.

Des actes de conscience euh... voyons voir... c'est une définition de cnrtl, normalement c'est pas mal.

Je sais pas. Tu sais à part ce que je comprends de Deleuze, j'ai aucune culture philo...

Bref le subjectivisme ça consiste en gros à dire qu'une philo n'est que le point de vue d'un philosophe. Donc à réduire la philo aux trucs intelligents qu'untel et untel ont pu dire (mais qui fait la synthèse sinon un philosophe ?). Alors oui, chacun trace son univers mental mais si ou puisque la philo est censée aller non pas vers une objectivité (qui n'a de sens que par rapport au subjectif ), mais vers quelque chose qui fasse sens de manière universelle, enfin humaine quoi, ça ne peut pas être "que ça ".

Et comme la science expérimente ses équations, la philo doit se vérifier empiriquement ses concepts, s'adresser aux non-philosophes, sinon c'est des théories c'est sympa mais pas sérieux. Et quand c'est sérieux oui, ça doit pouvoir se lire de manière absolument rigoureuse, telle donc une demo scientifique.

je suis en désaccord.

L'expérience est extérieure au scientifique et reproductible donc le résultat de l'expérience est reconductible pour tous.

A compter du moment où une expérience réalisable par tous ceux qui s'en donnent les moyens logistique peut accréditer ou discréditer une théorie, cette méthode de recoupement permet à la science d'avoir une méthode précise pour être réfutée qui est extérieure à celui qui l'a élaboré

La philosophie n'a pas ce garde fou qui recoupe théorie et pratique.

Hum... je m'aperçois que je viens de répondre. Sauf qu'en philo, il n'est pas question de reproduction d'expérience, les choses ne se répètent pas ou pas forcément, pas de manière semblable. J'avais mis en section philo une phrase de Deleuze qui aide un peu à comprendre à quel endroit il faut prendre la philo... comme quoi le problème n'est pas de savoir si un concept est vrai ou faux, mais de savoir si le monde, le paysage que décrit le concept nous avance dans la compréhension des choses, permet de les voir d'un point de vue plus fin, plus proche (la phrase précise est quelque part en section philo - Deleuze évidemment ). Bref on n'est pas dans le vrai ou le faux, on est dans l'intéressant ou non, dans le qui fait sens ou pas, etc.

j'adore la philosophie, j'adore la science.

Mais l'une ne se substitue pas à l'autre et chacune à ses domaines de prédilection et ses méthodes.

Ben on est d'accord. Mais arrêtes de dénigrer la philo alors. De parler de "spéculations générales " et de "subjectivisme" !

Oui, enfin en matière de mécanique quantique, en effet, j'ai un peu d'historique personnel pour me faire mon opinion de la valeur d'une intuition.

C'est subjectif mais certains concepts dont tu parles me font sourire comme je te fais sans doute sourire.

Non je souris pas moi. J'ai que Deleuze, et encore, ce que je crois en comprendre. T'as peut-être plis de bagage philo que moi. Par contre j'explique, je développe je euh "démontre" pendant que tu batifoles gaiment entre tes chères équations. C'est pas très sérieux ta science... pas grave, je t'en veux pas.

L'art n'est absolument pas au niveau de la science dans la découverte des lois naturelles du monde.

Si nous avions pu prédire les éclipses par la poésie, moi qui adore la poésie, j'en aurais écrit davantage.

Mais non, il y a certains domaines ou l'art n'est pas au niveau de la science sans que l'écrire ne soit condescendant ou faux.

Oh lui hé, l'autre ! Ben ça c'est sûr que si tu demandes à l'art de résoudre tes équations, ça va pas le faire ! (des lois naturelles j'te jure ! )

C'est bien toi qui avait (maladroitement :D ) balancé un truc sur la beauté d'une démonstration, ben l'art ça doit pas être très loin... de ta def ou de la mienne je le souviens plus. Mais chez moi il y avait une intuition qui faisait qu'on changeait de chemin et que tout devenait extrêmement simple, de l'ordre de l'évidence avec la clarté de la démo qui va avec (genre l'addition en MQ ). Ben c'est du même genre, pas forcément la simplicité en terme de travail (et de pensée ), mais en terme de justesse, de sens, d'impact etc... l'œuvre va droit au cœur, frappe par sa puissance, des trucs comme ça, avec des intensités par exemple etc.

Appelons ça le postulat chapati

Mais si nous produisons dans notre collision de voiture un accident mortel, le seul concert que nous ferons ensemble sera dans l'au delà s'il existe.

Au dela du temps et de l'espace comme en mécanique quantique

Tu vois que tu as raison.

Gros malin, je te parle d'énergie(s) de vie... et tu me réponds par justement la cessation de ces énergies ! La tronche de l'objection Zenalpha au postulat Chapati, tss !

Bah c'est pas grave, t'as encore une chance au grattage...

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Oui, enfin en matière de mécanique quantique, en effet, j'ai un peu d'historique personnel pour me faire mon opinion de la valeur d'une intuition.

C'est subjectif mais certians concepts dont tu parles me font sourire

Un mot quand même là-dessus, je suis pas très sûr avec ta réponse...

Le cercle autour de la terre référait aux limites déjà évoquées de l'atome. C'était pour dire que la science est obligée d'isoler les choses ou états de choses pour les observer. Elle ne peut ainsi faire autrement que les considérer comme "données", au moins le temps de l'étude. Elle trace ainsi les chemins qui vont d'un état de choses à un autre... quitte ensuite à relier les chemins, les étudier etc, voire construire quelque chose depuis l'état ou les états d'arrivée de l'observation.

Ensuite enlever le cercle c'est enlever l'observateur...

En philo les choses sont supposées ne pas être "données", une vision du monde me semble ne pouvoir être dite "cohérente" que via l'ensemble de l'interaction des concepts du philosophe...

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Bonjour Chapati

Je ne critique pas la démarche de la philosophie que tu brosses dans ses grandes lignes, ce que je dis en revanche, c'est qu'en matière de sciences et Einstein l'a particulièrement bien décrit, il y a un point de contact entre un modèle intuitivement élaboré par l'esprit humain à partir de sa réflexion et la 'realité' physique dans lequel sont effectuées les expériences

Ce point de contact qu'est l'expérimentation est validant pour arrêter à l'instant T et sur un domaine précis la meilleure représentation que nous avons de la nature

Ce point de contact n'existe pas en philosophie

Cela ne la rend pas moins intéressante mais elle l'éloigne d'une forme de validation objective, universelle et détachée des valeurs et representations humaines qui ont par essence une dimension subjective

Si on parle de mécanique quantique, on peut philosopher sur son interprétation ontologique et, dans le meme temps, aucun discours philosophique n'est concluant en sciences sans vérification expérimentale

Tout est conjecture

Ce qui me dérange, c'est lorsque des discours philosophique laissent entendre qu'ils sont "supérieurs" ou plus judicieux qu'une theorie physique sans adopter le protocole de vérification experimentale qui laisse empiriquement ce discours dans de la pure spéculation

Il y a avant de philosopher une phase de compréhension du domaine comme c'est le cas partout

Parfois, je vois pire....à savoir de parfaits contresens sur la pensée d'un scientifique mal digéré à partir d'une partie de son discours voire une partie de ses équations

Bref, je ne fais pas la critique de l'Art, de la Philosophie ou des Sciences mais je pose leurs différences de buts, d'objet d'étude et de méthode malgré l'existence de similarité

Puisqu'on parlait de polysémie, j'attire l'attention sur la nature du langage

En aposant un nom à un objet, tu découpes conceptuellement cet objet du reste de l'univers dans le temps, dans l'espace, en lui attribuant certaines caracteristiques invariantes qui te permettent de le nommer

Se faisant quand on qualifie une chaise, on place aux oubliettes sa matière, sa forme, ses dimensions, son poids, ses relations chimiques, atomiques...

Nommer un objet, c'est déja l'appauvrir dans sa véritable nature ontologique bien souvent en le limitant au rapport qu'il a à l'homme, sa fonction (ici poser ses fesses...)

Certains font exactement la même erreur avec l'équation

Cette dernière met en relation des rapports entre des attributs de l'objet qui ne sont pas l'objet

Le temps est ainsi absolu et symbolisé par la variable t en physique newtonienne et on le retrouve sous cette forme dans une des formes de l'équation de schrodinger

Alors qu'il perd totalement ce caractère absolu en relativité générale et disparait litteralement des equations en gravité quantique

Au final...c'est quoi le temps en physique

Malgré nos énormes avancées personne ne connait le moteur du temps et l'exacte nature de sa relation avec notre propre perception du temps, ni en physique ni en philosophie ni en neurosciences et tous s'opposent

Bref... J'ai apprecié la petite BD de vintage qui montre que le rapport de l'homme à la realité extérieure est complexe...

Je peux voir du vert et amalgamer dans mon cerveau deux signaux électromagnétiques qu'on qualifie de bleu et de jaune avec un seul signal électromagnétique qui correspond au vert

Nous reconstruisons la realité que nous percevons et cette bulle que tu décris, personne ne peut s'en émanciper

Le rapport de l'observateur au phénomène observé en MQ est d'ailleurs assez étroitement etudié et le seul moyen de s'émanciper de nos representations qui nous enferment dans cette bulle est encore de confronter nos idées à l'expérience

Oui.

Mais moi j'aime que Deleuze (et d'autres peut-être mais il faudrait que je les lise pour le dire )

Et il me semble qu'il dit que le problème "scientifique" de la philosophie pourrait être posé ainsi :

La philo, c'est une équation à deux inconnues, l'homme et l'objet.

Or cette équation pose problème, à savoir que tant qu'elle est posée telle quelle, on n'avance à rien. C'est le système de la représentation où justement, on considère a priori l'objet comme donné. Poubelle.

Poirquoi ça se passe comme ça, parce qu'on a toujours posé les problèmes en terme de sujet et d'objet. Oui on voit du vert et pas du jaune et du bleu, c'est comme ça. Et pareil oui on est confronté à des problèmes en vert et pas en jaune et bleu. Donc l'homme et l'objet, c'est ainsi qu'est posé la problématique de la philo.

Mais pas sa résolution.

La problématique est subjective, la solution est plus complexe. Sujets et objets ne sont pas donnés : donné, c'est le (vrai) problème posé !

Le problème est posé en terme de sujet et d'objet, or il ne peut que se résoudre autrement !

Donc untel est confronté à la jalousie mais c'est pas en attribuant une essence à la jalousie que ça arrangera les problèmes du type (encore qu'on pourrait peut-être résoudre psychologiquement ce que serait la jalousie... avec l'amour ou la liberté ça devient plus coton ).

Donc y'a pas, y'a plus d'objet "donné" avec Deleuze. Alors les tables ok, on sait de quoi on parle, mais dès qu'il est question de problèmes humains c'est plus pareil. (il y avait un cours marrant de Deleuze où il montrait que je-ne-sais plus quel philosophe* avait fait un laïus en prenant "ici et maintenant" comme un concept... alors qu'il n'y a rien a conceptualiser dans ce genre de truc )

Donc Deleuze essaie de faire une philo où par exemple l'inconnue "homme" essaiera d'être précisé approché en terme de lignes qui le traversent (lignes de forces virtuelles en gros ) , genre répondant à la question spinozienne : qu'est-ce que peut un corps ? Un oiseau ce sera plus plus une bestiole rouge ou verte avec un bec mais un ensemble de trucs genre : "ça vole ça chante ça fait des nids etc".. C'est la virtualité, les potentialités de l'oiseau de l'homme qui font l'homme ou l'oiseau.

Alors du coup les "objets" entre guillemets - ou les objets de la pensée sans guillemets - sont plus entourés de cercle... on est dans des systèmes toujours en interaction où ce sont les lignes virtuelles du bonhomme qui vont réagir/agir au contact d'un "extérieur" sans lequel il n'y a plus de sujet ! D'un extérieur qui fabrique de l'intériorité, des lignes internes, dans un système interdépendant.

Alors c'est vrai que les concepts deleuziens ont une drôle de gueule du coup sans le cercle, il sont supposés répondre à quelque chose avec toujours du mouvement, toujours de la relation etc.

* c'est Hegel que Deleuze allume avec l'ici et maintenant

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