Marcel Gauchet : nous allons devoir revenir à une laïcité de combat

Une tradition islamique en somme: les sunnites et les chiites se massacrent depuis le 7eme siecle.

Oh c'est pas spécialement une tradition islamique ; les guerres de religion concernent TOUTES les religions monothéistes.

Ils ont simplement quelques siècles de retard sur l'histoire chrétienne de ce point de vue, pas plus.

Oh c'est pas spécialement une tradition islamique ; les guerres de religion concernent TOUTES les religions monothéistes.

Ils ont simplement quelques siècles de retard sur l'histoire chrétienne de ce point de vue, pas plus.

donc les catholiques et les orthodoxes se massacrent depuis le schisme sans discontinuité? le sac de Constantinople, c est 1204

donc les catholiques et les orthodoxes se massacrent depuis le schisme sans discontinuité? le sac de Constantinople, c est 1204

C'est ce que vous avez compris de ce que j'ai écrit? Ah bon...

Bonne continuation.

C'est ce que vous avez compris de ce que j'ai écrit? Ah bon...

Bonne continuation.

tu prétends que c est commun à tous les monotheismes, je te démontre que ce n est pas le cas

Dernière tentative ;

Ils ont simplement quelques siècles de retard sur l'histoire chrétienne de ce point de vue, pas plus.

Ca va, vous lisez mieux comme ça?

Dernière tentative ;

Ils ont simplement quelques siècles de retard sur l'histoire chrétienne de ce point de vue, pas plus.

Ca va, vous lisez mieux comme ça?

Sauf que ce n est pas le cas: l islam se déchire depuis sa création..tu plaques une analyse christiannocentrée sur une autre religion, sur une autre civilisation...c est une bêtise

C'est ce que vous avez compris de ce que j'ai écrit? Ah bon...

Bonne continuation.

C'est un problème récurrent ici. Encore que ce soit notre lot à tous que de ne pas comprendre plus que ce qu'on crois comprendre... et donc souvent rien à ce que dit l'autre.

Certains s'en aperçoivent, pour d'autres, il faut un truc genre carte d'adhérent à normal sup pour leur faire comprendre sinon c'est un peu compliqué pour eux de l'admettre avec modestie.

Rien de neuf à l'Ouest

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Dernière tentative ;

Ils ont simplement quelques siècles de retard sur l'histoire chrétienne de ce point de vue, pas plus.

Ca va, vous lisez mieux comme ça?

je repondais à ta 1ere phrase: "Oh c'est pas spécialement une tradition islamique ; les guerres de religion concernent TOUTES les religions monothéistes"

Sauf que ce n est pas le cas: l islam se déchire depuis sa création..tu plaques une analyse christiannocentrée sur une autre religion, sur une autre civilisation...c est une bêtise

Ils sont en l'an 1438 de l'Hegire.

Vous voulez me rappeler où ça en était en 1500 en Europe de ce point de vue? Le calme parfait? La concorde? La découverte des Amériques et la "christianisation" brutale des sauvages?

Tout ce qu'on peut leur dire est de ne pas se montrer aussi stupides qu'on a été.

Malheureusement je n'ai aucune illusion sur le sujet ; leur guerre de religion n’est pas près de s'arrêter.

Ils sont en l'an 1438 de l'Hegire.

Vous voulez me rappeler où ça en était en 1500 en Europe de ce point de vue? Le calme parfait? La concorde?

Mais en 15 ou en 1438 selon le calendrier de l hegire, c est la meme merde. c est ca que tu ne comprends pas; tu penses que toutes les religions ont le meme cheminement, or ce n est pas le cas. je te rappelle que bon nombre de pays ou regions muzzs (egypte, maghreb) etaient chretiens avant l invasion islamique: tu fais comment ton fameux decompte?

Je ne fais aucun décompte, j'applique une règle simple ; quand on ne part pas au même moment, l'évolution est forcément décalée dans le temps. C'est basique.

La différence majeure est que l'armement, les communications et les transports ayant changé, la population étant plus nombreuse, les dégâts seront obligatoirement plus redoutables.

Je ne fais aucun décompte, j'applique une règle simple ; quand on ne part pas au même moment, l'évolution est forcément décalée dans le temps. C'est basique.

donc on en revient à ce que je disais: tu plaques une analyse christiannocentrée sur une autre religion, une autre civilisation, ce qui est une bêtise. Prenons l exemple inverse: l "age d or de l islam" c est entre le 8eme et le 13eme siecle soit entre 1siecle et 5siecles apres l hegire. le christiannisme aurait donc du, selon ta logique, connaitre son age d or entre le 1er siecle et le 5eme siecle de notre ere...c est le cas??

15eme siecle: tamerlan, un musulman massacrant de bagdad à l inde.

e christiannisme aurait donc du, selon ta logique, connaitre son age d or entre le 1er siecle et le 5eme siecle de notre ere...c est le cas??

C'est un détail, ça : toutes les civilisations et toutes les religions ne durent pas le même temps ni n'évoluent à la même vitesse, mais ce qui compte est le cycle naissance, vie et mort. Comme pour toute construction humaine. Et toutes les religions passent par une phase expansionniste. Avant de disparaitre. l'Islam comme les autres , elle est d'ailleurs déjà en train de décliner, malgré les apparences. Il suffit d'attendre. Nous ne le verrons pas de notre vivant, certes, mais c'est inéluctable.

En 1905 il a fallu batailler ferme pour instaurer le principe de laïcité. Il y a eu une grande résistance des catholiques et du clergé.

Un siècle plus tard, le clergé catholique se félicite de cette laïcité puisque les églises sont réparées aux frais du contribuable et non plus au frais du clergé !

Dans les prétoires, on ne rend plus la justice devant dieu mais devant les hommes.

Chacun adopte la religion de son choix et ne se mêle pas de celle des autres.

C'est si difficile que ça à comprendre pour un musulman ?

C'est un détail, ça : toutes les civilisations et toutes les religions ne durent pas le même temps ni n'évoluent à la même vitesse, mais ce qui compte est le cycle naissance, vie et mort. Comme pour toute construction humaine. Et toutes les religions passent par une phase expansionniste. Avant de disparaitre. l'Islam comme les autres , elle est d'ailleurs déjà en train de décliner, malgré les apparences. Il suffit d'attendre. Nous ne le verrons pas de notre vivant, certes, mais c'est inéluctable.

Un détail parce que cela contredit ta belle vision globalisante de toutes les religions monotheistes?prenons dans ce cas l exemple du judaisme, 1500ans apres l alliance, guerres de religion et compagnie?

ce n est pas une question de vitesse d evolution mais de possibilité en liaison avec le dogme, la personnalité de leur figures tutelaires.

la phase expansionniste de l islam n est pas une phase, c est dans son adn: les premiers musulmans partirent à la conquete du monde, sabre au clair, à la difference des premiers chretiens. Son expansion fut génée par la colonisation europeenne et se poursuit aujourd hui notamment en afrique.

le christiannisme ne decline pas: les evangeliques ont repris le flambeau.

Rendez-vous dans 500 ans.

Fin de la discussion pour moi, bonne journée.

Je la rappelle ici a l'attention du lectorat, vu que le sujet te dépasse visiblement, comme il semble dépasser Gauchet.

J'ai souligné le passage significatif pour les esprits les moins vifs de ce forum : on ne massacre pas des pathans ou des afghans pour lutter contre l'occidentalisation de leurs moeurs, us et coutumes, doux Jesus quelle rigolade !

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Bien sur que si! ils tuent AUSSI pour ça!

L'ignorance entretenue dans les pays musulmans ne permettra jamais leur changement de mentalité!

Un détail parce que cela contredit ta belle vision globalisante de toutes les religions monotheistes?prenons dans ce cas l exemple du judaisme, 1500ans apres l alliance, guerres de religion et compagnie?

Vous évoquez cette religion au nom de laquelle des individus disparates ont revendiqué un héritage territorial, 19 siècles après Titus ? Il est évident que cet exemple constitue l'aboutissement de la sécularisation. Si la sécularisation s'entend comme un césaro-papisme expansionniste, bien sûr ! :smile2:

une sortie du religieux qui est inévitable.

Toujours cet axiome bancal, tout droit sorti du Petit Père Combes, et qui ne se vérifie quasiment nulle part dans le monde.

Contrairement à ce qu'avancent d'aucuns, le concept même de laïcité demeure relativement étranger, même en Occident. La laïcité, telle que conçue par certains laïcistes français, se distingue très largement de la simple sécularisation qui est une réalité sociale multiséculaire dans plusieurs autres pays, et ne verse pas dans l'outrance très "chasse aux sorcières" du quasi interdit de l'expression publique religieuse qui se voudrait de plus en plus la norme en France. La loi de 2004 sur les signes "ostentatoires" est, par exemple, conçue comme démente et liberticide par, non pas seulement les "arriérés russes" comme un comique troupier du site le sortirait, mais nos bons Américains phare de la Modernité.

La "sortie du religieux" est une notion des plus floues. C'est même l'exact inverse qui est à l'œuvre, à peu près partout. Sauf que ce prurit ne s'accompagne pas partout d'accoutrements médiévaux et qu'il y a même des glissements dogmatiques d'importance. Le plus substantiel étant chez nombre de vétéro-testamentaires, pour lesquels on peut se demander si ce n'est pas l'Homme qui est érigé en principe de la divinité. Mais c'est tout sauf une "sortie du religieux".