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Marcel Gauchet : nous allons devoir revenir à une laïcité de combat

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DroitDeRéponse

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 712 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

http://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0211218541887-marcel-gauchet-nous-allons-devoir-revenir-a-une-laicite-de-combat-2022472.php

Le terrorisme islamiste s'installe dans la durée en France. Cela va-t-il modifier le rapport des Français à la religion ?

La France est prise à contre-pied par un phénomène qui n'entre pas dans son système de références spontané, lequel est le produit d'une évolution longue. Nous sommes passés d'une situation d'affrontement entre la République et l'Eglise catholique, qui a été un des antagonismes structurants de la société depuis la Révolution, à une situation d'apaisement. L'influence de l'Eglise catholique a reculé et la laïcité a évolué vers un pluralisme démocratique où les chrétiens ont toute leur place. Cette pacification de la question religieuse est prise à revers par l'importation d'une religion qui ne cadre pas avec ce mouvement.

....

La réponse pourrait-elle être une refonte de la laïcité ?

Nous n'y couperons pas. Nous allons revenir à une laïcité de combat. Entendons-nous bien : il ne s'agit pas d'un combat antireligieux. La République n'a pas fermé les églises hier ; elle ne va pas fermer les mosquées aujourd'hui. Nous allons plutôt nous trouver à devoir faire pression sur l'islam pour l'obliger à se déterminer par rapport aux principes fondamentaux de l'existence démocratique, pour autant qu'il est aujourd'hui une composante de notre société. Comme la République l'a fait, d'une certaine façon, à l'égard de l'Eglise catholique. La difficulté est que la religion musulmane n'est pas organisée comme elle. Tous les ministres de l'Intérieur rêvent d'une « église musulmane » avec un interlocuteur unique, mais on ne l'a pas. Donc, il faut envisager les choses autrement.

....

Est-on à l'abri d'une victoire de Marine Le Pen ?

En l'état actuel des choses, je le crois. Dans six mois ou dans un an, je ne sais pas. Ses solutions ne convainquent pas, mais l'impuissance avérée des politiques conventionnelles devant la menace terroriste peut changer la donne. Dans tous les cas, le FN fera sans doute un score très élevé. Marine Le Pen est celle qui a le mieux compris les frustrations des Français. Elle a incontestablement un sens politique aigu.

.....

Et en prime le bilan Hollande et un zeste de Macron ^^

==========================================================================================================

Pensez vous comme Gauchet qu'il faudra faire pression ?

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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N'exagérons pas les qualités de Marine le Pen, c'est surtout le frère de Philippot qui bosse à l'IFOP qui donne l'illusion que MLP connait les français en balançant les infos en loucedé.

Pour le reste la pression doit être présente absolument... mais c'est une pression comme une barrière sur l'autoroute qui ne va intéresser que les poids lourds, les autres véhicules vont passer en dessous. Je veux dire que l'immense majorité des musulmans vivent déjà en paix avec les autres croyants et non croyants, cette pression doit être là pour les extrémistes qui s'estiment au dessus des lois de la collectivité.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 712 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

A priori 46 % vivraient avec . Prends une grosse marge statistique si tu veux , ça ne change pas le propos .

Pour les autres "avec " est abusif . "À part " si tu veux . Gauchet ne parlerait pas d'une laicite de combat pour une infime minorité .

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, 113ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 113ans‚
Posté(e)

la laïcité ne pourra pas grand chose sur l'islam politique ...elle est d'ailleurs vécu comme une malveillance par ceux qui pensent sincèrement que leur religion ne pourra jamais s’accommoder de cette invention du diable inventée spécialement pour asservir les musulmans confondant ainsi le droit de pratiquer une religion avec celle de vivre une société régie par les lois religieuses ,dans laquelle le droit individuel n'existe pas sans celui du droit communautariste ....c'est justement l'inverse du concept de laïcité

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 712 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

La laicite peut être pas , mais la laicite de combat ?

J'ignore ce qu'elle recouvre car avant 1905 il y avait eu Carrier suivi du concordat . Les deux premières étapes ne sont plus envisageables .

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)

A priori 46 % vivraient avec . Prends une grosse marge statistique si tu veux , ça ne change pas le propos .

Pour les autres "avec " est abusif . "À part " si tu veux . Gauchet ne parlerait pas d'une laicite de combat pour une infime minorité .

Bah écoute si tu as des chiffres fiables sur la part des musulmans qui veulent t'imposer leur religion je suis preneur. Ce serait pas mal aussi de regarder quelles sont les religions qui ont tenté de nous "faire connaitre" comprendre "convertir" à la religion... Scientologie 1 dans ma vie... Témoins de Jéhovah 8 fois par an... Islam 1 fois, et encore c'était moi qui était entré dans une mosquée, en Malaisie.

Du coup je rejoins totalement l'idée de Gauchet qui ne parle pas de fabriquer des camps de la mort et déjà je l'en félicite. Sa méthode consisterait à faire pression auprès de ceux qui ne veulent pas s'assimiler, soit... qu'ils soit 0.1% 50% ou 100% la méthode fonctionnera de la même manière.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 712 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Bah écoute si tu as des chiffres fiables sur la part des musulmans qui veulent t'imposer leur religion je suis preneur. Ce serait pas mal aussi de regarder quelles sont les religions qui ont tenté de nous "faire connaitre" comprendre "convertir" à la religion... Scientologie 1 dans ma vie... Témoins de Jéhovah 8 fois par an... Islam 1 fois, et encore c'était moi qui était entré dans une mosquée, en Malaisie.

Du coup je rejoins totalement l'idée de Gauchet qui ne parle pas de fabriquer des camps de la mort et déjà je l'en félicite. Sa méthode consisterait à faire pression auprès de ceux qui ne veulent pas s'assimiler, soit... qu'ils soit 0.1% 50% ou 100% la méthode fonctionnera de la même manière.

Les chiffres sont de l'institut Montaigne , et parmi les 54% de rigoristes 28% ont vraiment du mal avec notre conception laïque . Il y a un topic sur le sujet .

Tu es ridicule avec les TJs ils n'ont pas de jurisprudence et de code civil religieux quant aux scientologues ils ont parfois du fermer boutique . Est ce la ta suggestion ?

Sinon non la pression est plus simple à exercer sur 10000 personnes que tu pourras mettre éventuellement en taule que sur 1 million . Par ailleurs sur les 28% 50% sont des jeunes , ce qui laisse augurer une dynamique .

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Membre, 157ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 157ans‚
Posté(e)

Pas grand chose a se mettre sous la dent avec ce lien (voire peut-être ce bonhomme), comme le montre ce passage complètement réac, ambigu et inquiétant à force de populisme :

Les attentats ont déclenché un élan patriotique que l'on ne soupçonnait pas. Le mouvement d'individualisation n'est donc nullement incompatible avec un fort sentiment d'appartenance patriotique. C'est saisissant. En fait, cet individualisme n'est pas synonyme de repli. Je suis frappé, par exemple, par l'intensité de l'effort de connaissance de l'islam qui est à l'oeuvre dans la société française. Des gens parfois très simples, qui au départ ignoraient tout de cette religion, ont fait l'effort de s'instruire et ont acquis un bon niveau de connaissance. Je suis aussi frappé par le refus de défendre des solutions de facilité. Tout le contraire des politiques qui se coupent de la société par des propositions démagogiques qui ne trompent personne.

- Un élan patriotique ? De qui à part de la droite la plus dure ? Un élan raciste oui !

- Individualisation et appartenance patriotique ? Suivi d'un amalgame détestable entre "mouvement d'individualisation" et individualisme !

- l'effort de connaissance de l'Islam. Est-ce le gloubigoulba haineux des "litteralistes" qu'on trouve par exemple sur ce forum, à partir en général de trois versets trouvés dans wiki ?

Tout ça est très ambigu... beaucoup trop pour moi !

Aucun intérêt.

.

Modifié par chapati
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Membre, Posté(e)
matthmatth Membre 3 334 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

La pression... c etait avant qu il fallait la mettre, l islam est trop presente et prend la confiance. Nous n echaperrons pas à la confrontation: elle a deja lieu dans les quartiers muzzs ou la police républicaine est vue comme une force étrangère.

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Membre, Posté(e)
Rodolphe YTTRIUM Membre 2 501 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ca n'est certainement pas en utilisant les mêmes méthodes qu'eux que vous "combattrez" l'islam radical. Par le mépris et le rejet ouvertement affichés.Ce n'est pas comme celà que l'église catholique s'est débarrassé de Monseigneur Lefèvre. Isolé, excommuniés ces "dissidents" ne font plus de mal à personne.

L'idée d'une "conflagration" fait partie des rêves des extrèmistes islamiques. Ils sont persuadés d'en sortir vainqueurs.

Pour ma part c'est contre TOUTES les religions qu'il faut "lutter". Pas avec des armes ou du mépris, mais par la persuasion

par nos convictions (qu'il existe d'autres vies que celle qui consiste à se prosterner devant Dieu).

La religion est en train de gagner du terrain, jour après jour, à une vitesse inimaginable. Ce cancer des esprits gagne facilement les âmes fraîches des plus jeunes et des plus naïfs (j'ai viscéralement détesté que Sarkozy propose l'enseignement du fait religieux à l'école de la république)

Contrairement à François Hollande, en l'état actuel des choses, je ne crois pas que la femme voilée d'aujourd'hui, parce que enfin débarrassée de son voile, fera une acceptable marianne laïque comme nous en rêverions tous. Elle sera croyante, pratiquante et donc forcément directement ou indirectement prosélyte (à la turc si vous préferez). Et moi, celà, je n'en rêve pas du tout !!! :police:

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 92 138 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

C'est même une grosse pression qu'il faut; le problème est que ce sont les mêmes qui au nom de la laïcité faisaient pression sur l'église et posaient les fondations des mosquées. L' umps.

Ce n'est pas une question de laïcité mais de volonté politique, et quand on voit un Juppé qui parait présidentiable(au nom de beaucoup) justement parce qu'il occulte tous les sujets qui fâchent et qui lui empêcherait de rallier un certain électorat, on se dit que ce n'est pas gagné.

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Membre, Posté(e)
Reichenbachfall Membre 38 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Enième sujet sur l'islam ...non?

Alors; laïcité ou islam?

Bon; je constate pour ma part que la grosse majorité des musulmans de France sont arrivés avec une laïcité en place et qu'ils l'ont respecté sans faire de vague ....au contraire des cathos de 1905....mais il conviendrait de détailler les débats violents qui ont abouti à la loi de 1905.

Ca se complique un peu plus à partir des années 80; les minorités animées par l'islamisme sont visibles, tel l'arbre qui cache la forêt.

Je constate aussi qu'il n'y a pas que les islamistes qui veulent faire sauter la laïcité française ...les propos de la droite catho vont dans le même sens ...

(ils suffit d'écouter Marion MLP sur ce thème, laïcité oui mais avec l'église catho qui en fait partie intégrante)

Comme très souvent, on ne peut que constater que les islamistes et les catholicistes sont sur la même longueur d'onde.

Modifié par Reichenbachfall
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Membre, 113ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 113ans‚
Posté(e)

La laicite peut être pas , mais la laicite de combat ?

J'ignore ce qu'elle recouvre car avant 1905 il y avait eu Carrier suivi du concordat . Les deux premières étapes ne sont plus envisageables .

Tous les ministres de l'Intérieur rêvent d'une « église musulmane » avec un interlocuteur unique, mais on ne l'a pas. Donc, il faut envisager les choses autrement.

oui ,effectivement il ne dit pas ce qu'il entend par "laïcité de combat" ...il laisse en suspend le fait qu'il n'y ait pas d'interlocuteurs et donc pas de discussions possibles ... il réfute totalement l'idée d'agir sur la pratique de la religion comme tout le monde ,et propose indirectement d'agir sur cet islam de combat par une laïcité de combat ,haussant ainsi la réponse à la mesure de la menace ...reste à déterminer le niveau de laïcité qu'il faudra atteindre devant un islam conquérant ..il risque d'être sacrément élevé ...ça fait presque peur ...

Modifié par stvi
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Membre, Posté(e)
Rodolphe YTTRIUM Membre 2 501 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Tous les ministres de l'Intérieur rêvent d'une « église musulmane » avec un interlocuteur unique, mais on ne l'a pas. Donc, il faut envisager les choses autrement.

oui ,effectivement il ne dit pas ce qu'il entend par "laïcité de combat" ...il laisse en suspend le fait qu'il n'y ait pas d'interlocuteurs et donc pas de discussions possibles ... il réfute totalement l'idée d'agir sur la pratique de la religion comme tout le monde ,et propose indirectement d'agir sur cet islam de combat par une laïcité de combat ,haussant ainsi la réponse à la mesure de la menace ...reste à déterminer le niveau de laïcité qu'il faudra atteindre devant un islam conquérant ..il risque d'être sacrément élevé ...ça fait presque peur ...

C'est par le biais des musulmans dits "modérés" que l'on pourra combattre l'islamisme extremiste. Entre parenthèses je me souviens très bien il y a une vingtaine d'années lorsque les prmiers voiles ont fait leur apparition. Il fallait voir la surprise, l'incomprehension d'une majorité des "mères" qui elles n'avaient JAMAIS porté de voile, y compris dans leurs pays d'origine. Il y a bien d'abord et avant tout un problème de RELIGION non ?

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 92 138 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

C'est par le biais des musulmans dits "modérés" que l'on pourra combattre l'islamisme extremiste. Entre parenthèses je me souviens très bien il y a une vingtaine d'années lorsque les prmiers voiles ont fait leur apparition. Il fallait voir la surprise, l'incomprehension d'une majorité des "mères" qui elles n'avaient JAMAIS porté de voile, y compris dans leurs pays d'origine. Il y a bien d'abord et avant tout un problème de RELIGION non ?

Et nos politiques en place ont toujours sautillé dans tous les sens sans jamais prendre de décision depuis tout ce temps pour des raisons de carrière.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 712 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Enième sujet sur l'islam ...non?

Alors; laïcité ou islam?

Bon; je constate pour ma part que la grosse majorité des musulmans de France sont arrivés avec une laïcité en place et qu'ils l'ont respecté sans faire de vague ....au contraire des cathos de 1905....mais il conviendrait de détailler les débats violents qui ont abouti à la loi de 1905.

Ca se complique un peu plus à partir des années 80; les minorités animées par l'islamisme sont visibles, tel l'arbre qui cache la forêt.

Je constate aussi qu'il n'y a pas que les islamistes qui veulent faire sauter la laïcité française ...les propos de la droite catho vont dans le même sens ...

(ils suffit d'écouter Marion MLP sur ce thème, laïcité oui mais avec l'église catho qui en fait partie intégrante)

Comme très souvent, on ne peut que constater que les islamistes et les catholicistes sont sur la même longueur d'onde.

1905 n'est pas 2016 , Marcel gauchet ancre dans la realite et non le théorique reprend finalement les propos de Hollande sur le problème specifique de l'islam qui n'a jamais été réellement confronte à la laïcité .

Vous avez raison elle est parfaitement intégrée par au moins 46% des musulmans français si l'on prend les chiffres de l'institut Montaigne . Pour 28% c'est pas intégré et le reste c'est flou.

Comment cette laicite de combat pourrait elle s'exprimer en l'absence de représentants , c'est ce que gauchet ne dit pas .

Votre avis Moriarty ?

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Membre, Posté(e)
Rodolphe YTTRIUM Membre 2 501 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Et nos politiques en place ont toujours sautillé dans tous les sens sans jamais prendre de décision depuis tout ce temps pour des raisons de carrière.

"Ask not what your country can do for you. Ask what you can do for your country" John fitzgerald KENNEDY jan. 20th 1961

Pourquoi est-ce que tout reposerait tout le temps exclusivement sur les hommes politiques ? S'il sont incapables changeons les et si ça ne suffit toujours pas prenons les choses en mains...

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 92 138 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

"Ask not what your country can do for you. Ask what you can do for your country" John fitzgerald KENNEDY jan. 20th 1961

Pourquoi est-ce que tout reposerait tout le temps exclusivement sur les hommes politiques ? S'il sont incapables changeons les et si ça ne suffit toujours pas prenons les choses en mains...

Mais c'est impossible la majorité passive aime les bonimenteurs de foire.

Il reviennent toujours et tous les 5 ans du marché avec un nouvel épluche légume qu'ils rangent avec les autres au fon d d'un tiroir en découvrant qu'ils viennent encore de bien se faire "lubrifionner"!

Le prochain sera de marque Juppé, un vieille marque qui en plus ne coupe plus rien.

Modifié par PASCOU
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 712 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

http://www.lemonde.f...14947_3232.html

Marcel Gauchet : « Le fondamentalisme islamique est le signe paradoxal de la sortie du religieux »

L’historien de la démocratie explique que l’origine de la violence des terroristes n’est pas sociale ou économique, mais religieuse.

Comment penser les attaques du 13 novembre et ce déferlement de haine ?

Marcel Gauchet. Cette violence terroriste nous est spontanément impensable parce qu’elle n’entre pas dans nos grilles de lecture habituelles. Nous savons bien sûr que c’est au nom de l’islamisme que les tueurs agissent, mais notre idée de la religion est tellement éloignée de pareille conduite que nous ne prenons pas cette motivation au sérieux.

Nous allons tout de suite chercher des causes économiques et sociales. Or celles-ci jouent tout au plus un rôle de déclencheur.

C’est bien à un phénomène religieux que nous avons affaire. Tant que nous ne regarderons pas ce fait en face, nous ne comprendrons pas ce qui nous arrive. Il nous demande de reconsidérer complètement ce que nous mettons sous le mot de religion et ce que représente le fondamentalisme religieux, en l’occurrence le fondamentalisme islamique.

Car, si le fondamentalisme touche toutes les traditions religieuses, il y a une forte spécificité et une virulence particulière du fondamentalisme islamique. Si le phénomène nous échappe, à nous Européens d’aujourd’hui, c’est que nous sommes sortis de cette religiosité fondamentale. Il nous faut en retrouver le sens.

En savoir plus sur http://www.lemonde.f...xtd9hWSFj7kw.99

En savoir plus sur http://www.lemonde.f...xtd9hWSFj7kw.99

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, 113ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 113ans‚
Posté(e)

C'est par le biais des musulmans dits "modérés" que l'on pourra combattre l'islamisme extremiste. Entre parenthèses je me souviens très bien il y a une vingtaine d'années lorsque les prmiers voiles ont fait leur apparition. Il fallait voir la surprise, l'incomprehension d'une majorité des "mères" qui elles n'avaient JAMAIS porté de voile, y compris dans leurs pays d'origine. Il y a bien d'abord et avant tout un problème de RELIGION non ?

tout dépend de ce que tu entends par religion ...les musulmans que tu nommes modérés ,ne sont rien d'autre que des musulmans pratiquants qui laissent l'islam à la porte de la Mosquée ou de leur appartement ...

lorsqu'ils se mettent en tête d'en faire une règle de vie en accord avec les préceptes de l'islam ,là on est en désaccord avec la laïcité ....

il suffit donc de prêches et de sollicitations médiatiques orchestrées par les monarchies du golfe pour faire basculer les "musulmans modérés" vers la radicalisation ..c'est ce qui est en train de se passer pour tous les pays du monde ...Ce n'est donc pas un problème spécifiquement Français ,et je ne sais pas si la réponse de la laïcité est adaptée ....

un conflit qui comme en Algérie a modifié la perception de l'islamisme est une solution ,mais il a fait quand même 200.000 victimes ...

on peut aussi penser qu'au lieu de bombarder l'état islamique et les civils de Mossoul ,on pourrait aller bombarder l'Arabie saoudite et ses puits de pétrole pour tarir les sources de financement de l'islamisme ...

nous ne sommes pas plus malins que nos politiques ,mais il n'empêche que ce sont eux qui doivent trouver une solution et ne pas rester les bras ballants devant la montée de l'islamisme ...

Modifié par stvi
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