Si Dieu existe on ne pourra pas le prouver

Cause ontologique :

A. Dieu est un être parfait

B. Une perfection qui ne comprendrait pas l'existence, ne serait évidemment pas complète.

C. Donc Dieu est aussi doté de l'existence

Cause cosmologique (avancée par Craig)

A. Tout ce qui commence à exister a une cause de son existence.

B. L'Univers a commencé à exister

C. Si A) et B) sont vrais, alors C) l'univers a une cause de son existence.

Cause théologique :

A. Il existe de l'ordre dans la nature

B. Or la nature ne produit pas spontanément de l'ordre

C. Donc la cause de l'ordre de la nature est intentionnelle.

Cause morale :

A. Si Dieu n'existe pas , alors les valeurs morales objectives n'existent pas

B. Or les valeurs morales objectives existent

C. Donc .. Dieu existe

Cause de la révélation :

A. Les textes sacrés affirment l'existence de Dieu

B. Or, les textes sacrés sont véridiques , car parole de Dieu

C. Donc .. Dieu existe (cercle vicieux)

Mais Dieu tolère l'incroyance pour la même raison qu'il tolère le mal , parce qu'il nous a créé libre .

Argument épistémique :

A. Dieu n'est pas nécessaire pour expliquer le monde

B. Or, il ne faut croire qu'aux entités nécessaires pour expliquer le monde

C. Donc il ne faut pas croire en Dieu

(Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve)

Argument de l'indigence de la Création :

A. S'il existe un être parfait, créateur du Monde (Dieu) alors sa création est parfaite.

B. Or, le monde est imparfait (prémisse empirique)

C. Donc il n'existe pas un être parfait, créateur du monde

Voilà une personne humble et sage

MERCI d'avoir introduit dans ces débats le génial vulgarisateur qu'est Hubert Reeves !!!

Tout est dit en cinq minutes et huit secondes Une vraie bouffée d'oxygène...

Et comme j'ai malheureusement l'intuition que peu de gens prendront le temps de l'écouter j'en transcrit un extrait significatif :

.../...Les gens me demandent souvent si je suis croyant, et je leur dis toujours : d'abord la réponse à la question, aux questions -est-ce que Dieu existe? ; est-ce que la vie a un sens? ; est-ce qu'il y a quelque chose après la mort?- Les réponses, chacun se les fabriquent. La science ne peut pas répondre à ces questions. La science ne peut pas vous dire si Dieu existe ou n'existe pas. La science ne peut pas vous dire ce qui est bien et ce qui n'est pas bien. Elle peut vous dire comment faire des manipulations génétiques, mais elle ne peut pas vous dire si c'est une bonne idée d'en faire ou de ne pas en faire .../...

Une cassette à écouter sans modération...

Argument pathétique :

A) Si Dieu n'existait pas ce serait vraiment triste.

B) Or je ne suis pas triste.

C) Donc Dieu existe.

Et comme j'ai malheureusement l'intuition que peu de gens prendront le temps de l'écouter.

Très mauvaise intuition .. vous avez eu raison de dire "malheureusement" .. Vous pouvez même dire que vous avez l'intuition malheureuse.

Pour ma part, cette vidéo je l'ai visionnée il y a déjà très longtemps.. j'aime bien recueillir tous les avis , les pour , les contre, les blancs, et même les sans opinion...

Argument pathétique :

A) Si Dieu n'existait pas ce serait vraiment triste.

B) Or je ne suis pas triste.

C) Donc Dieu existe.

Apparemment c'est dur de faire dans le pathos ..

A) Si Dieu n'existait pas :

soit : je serais triste , or je ne suis pas triste, donc Dieu existe

soit : ce serait triste, or ce n'est pas triste, donc Dieu existe ..

Mais la deuxième solution n'irait pas, parce que beaucoup viendraient vous dire, mais c'est triste .. on doit mourir, nos vies sont vides, y a des guerres, des maladies etc .. donc s'il existe, c'est vraiment le dernier des salauds.. et donc on préfère croire qu'il n'existe pas !

Je ne saisis justement pas en quoi l'argumentation serait circulaire.

Oui, mais il y a lieu de distinguer les deux mouvements opposés de l'argument circulaire.

Le premier étant le mouvement circulaire centrifuge

où tout part de Dieu pour s'en éloigner, (Voire faire semblant de s'en éloigner.)

Le second étant le mouvement circulaire centripète

où tout l'éloignement redevient proximité de Dieu...

C'est le principe des trous noirs.

Il suffit de ne pas y mettre le doigt dedans...

Hubert Reeves ne peut pas parler de Dieu car il n'y a pas de "R" dans ce mot....

Le hic du parallèle est que pour le cactus on peut ouvrir la porte de l'armoire....tout cela existe ou pas, avec ou pas une réalité donc.

Aucun rapport avec dieu ....

Sauf si quelqu'un me précise où se trouve son armoire.

aucun rapport avec Dieu ? et la porte de ton coeur, tu peux l'ouvrir et la fermer autant que tu veux. Ton coeur, c'est l'armoire, dans lequel tu peux placer des gens et + tout comme tu peux les enlever.

Exactement comme si le cactus, on le met et on l'enlève de l'armoire.

L'amour que nous pouvons éprouver vient de Dieu, l'amour vrai, celui qui n'ôte pas les gens et + pour un oui ou un non, l'amour qui sait pardonner. Et ce coeur est merveilleux, car on peut y garder pour toujours même les gens morts...

Hubert Reeves ne peut pas parler de Dieu car il n'y a pas de "R" dans ce mot....

Et toi,tu n'en manques pas :D

"La porte de ton coeur " !

C'est bon, je peux filer : avec cette expression, me voilà de bonne humeur jusqu'à ce soir !

Très mauvaise intuition .. vous avez eu raison de dire "malheureusement" .. Vous pouvez même dire que vous avez l'intuition malheureuse.

Pour ma part, cette vidéo je l'ai visionnée il y a déjà très longtemps.. j'aime bien recueillir tous les avis , les pour , les contre, les blancs, et même les sans opinion...

Apparemment c'est dur de faire dans le pathos ..

A) Si Dieu n'existait pas :

soit : je serais triste , or je ne suis pas triste, donc Dieu existe

soit : ce serait triste, or ce n'est pas triste, donc Dieu existe ..

Mais la deuxième solution n'irait pas, parce que beaucoup viendraient vous dire, mais c'est triste .. on doit mourir, nos vies sont vides, y a des guerres, des maladies etc .. donc s'il existe, c'est vraiment le dernier des salauds.. et donc on préfère croire qu'il n'existe pas !

Désolé, n'ayant aucune expérience des réseaux sociaux, je n'en connais guère les us et coutumes.

J'aurais du "écrire" le fond de ma pensée, ne disposant pas du langage du corps pour le sous-entendre.

Malheureusement, n'est pas un mot "malheureux". Il exprime un dépit, une frustration d'assister à ce qui me semble plus une serie de monologues où l'on ne lit pas toujours ce qu'écrivent les autres, et dont la finalité est que (malgré la somme considérable de mots utilisés) il n'en ressort rien qui puisse raisonnablement faire avancer le débat. J'en arrive à me demander si c'est le but ?

Les mots simples, comprehensibles par tous qu'Hubert Reeves prononcent, m'ont semblés une bouffée d'oxygène salutaire et surtout, j'ai le sentiment qu'ils s'adressent à chacun d'entre nous et à tous à la fois.

La démonstration aurait pu être belle mais la base est fausse.

Je m'explique, l'hypothèse A inclut les propositions B,C,D puisqu'elles correspondent à la définition de Dieu.

Dans ma démonstration je n'ai fait que rappeler les caractéristiques de Dieu que tu as transformées en conditions. Si A est B et C et D...

Ben non. Parce qu'il n'existe pas qu'UNE définition de Dieu, désolée. J'espère que je ne t'apprends rien. Celle des religions monothéistes (c'est à dire la tienne) lui accorde des propriétés et des qualités auxquelles toutes les croyances en Dieu n'adhèrent pas.

Donc si tu construits un raisonnement, il faut bien distinguer une à une les propriétés que tu confères à "ton dieu" (= les fameuses propositions), sinon il n'y a plus de raisonnement qui tienne...

Je réitère donc, en plus court.

Si Dieu existe on aurait des preuves de son existence que s'il le souhaite.

Et à ça j'ai déjà répondu, donc on tourne en rond...

On peut donc affirmer que Dieu peut exister sans qu'il y ait de preuves, et donc que l'absence de preuves n'est pas la preuve de son inexistence.

Mais on peut aussi affirmer que s'il n'y a pas de preuves c'est qu'il n'existe pas, ce serait aussi logique.

euh... et maintenant tu te contredis et tu trouves ça logique : "Pas de preuve ne permet pas d'affirmer son inexistence ; mais pas de preuve permet aussi d'affirmer son inexistence". Sérieusement...

J'ai donné une explication cohérente sur le fait que Dieu ne veuille pas tous nous convaincre. La phrase " très peu seront élus " est explicite. Nous sommes en examen, si Dieu se manifeste à tous nous ne serons plus éprouvés car on rentrera tous dans le rang. Ce scénario est plausible.

Et tu n'as pas l'air de te rendre compte que tu continues à appeler "explication cohérente" et à justifier tes arguments par des postulats auxquels tu crois...

Evidemment que le scénario est plausible dans ton système de croyances. Mais où est l'intérêt d'une tel raisonnement ? et en quoi est-ce que ça concerne l'athée, puisqu'il suffit de ne pas adhérer à un seul petit engrenage du système pour que le scénario soit illogique ?

=============

Sinon, avant de quitter le topic je précise quand même (parce que je sens qu'on va me cataloguer en athéiste chevronnée), que je n'ai aucun problème avec la croyance en Dieu, je la trouve même cohérente.

En revanche je ne trouve pas cohérente, et donc encore moins convaincante, la définition qu'en ont les religions monothéistes.

Désolé, n'ayant aucune expérience des réseaux sociaux, je n'en connais guère les us et coutumes.

J'aurais du "écrire" le fond de ma pensée, ne disposant pas du langage du corps pour le sous-entendre.

Malheureusement, n'est pas un mot "malheureux". Il exprime un dépit, une frustration d'assister à ce qui me semble plus une serie de monologues où l'on ne lit pas toujours ce qu'écrivent les autres, et dont la finalité est que (malgré la somme considérable de mots utilisés) il n'en ressort rien qui puisse raisonnablement faire avancer le débat. J'en arrive à me demander si c'est le but ?

Les mots simples, comprehensibles par tous qu'Hubert Reeves prononcent, m'ont semblés une bouffée d'oxygène salutaire et surtout, j'ai le sentiment qu'ils s'adressent à chacun d'entre nous et à tous à la fois.

Je ne connais pas plus que vous les us et les coutumes de ces forums.. N'y étant que très rarement présente.

Lorsque j'ai dit "l'intuition malheureuse" je faisais allusion à Flaubert qui parle de "l'intuition malheureuse et désagréable de l'ennui".

Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dîtes qu'il ne ressort rien des mots lus ici, rien qui puissent faire avancer le débat. Parfois, les synchronicités sont heureuses, elles nous mènent , par une conjonction de commentaires, que l'on prend d'abord pour une "loi des séries", sur des versants escarpés, où là, il est intéressant de rester à l'écoute de son intuition.

Quant aux mots de Reeves, ils sont en effet, une bouffée d'oxygène pour qui a l'habitude de se servir correctement de sa respiration.

Un grand merci à Théia et aussi à Art-chibald pour leurs longues et patientes explications.

Je propose, afin d'éviter des maux de tête, de réagir sobrement (ce sera peut-être un peu long quand même...).

Pour être franc, du point de vue strictement logique, je voyais moi-même la possibilité de critiquer le raisonnement d'Art-chibald. J'avoue m'être fié plutôt à ce qu'il me semblait vouloir dire, qui me paraît cohérent; et je subodore que Théia est ou serait assez d'accord sur cette cohérence interne.

L'hypothèse A inclut les propositions B, C, D, puisqu'elles correspondent à la définition de Dieu.

Voilà, en effet, ce que j'ai cru comprendre à mon tour; et de fait, avons-nous dès lors vraiment besoin d'un syllogisme?

En nous limitant à la tradition judéo-chrétienne (mais Théia rappelle à juste titre qu'il n'y a pas que celle-là), il ressort très clairement de ses auteurs que Dieu ne se manifeste qu'à ceux qui le cherchent; et encore, pas nécessairement à eux tous, mais à ceux qu'il choisit parmi ceux-là. – Inutile de dresser ici une liste des passages scripturaires ou des commentaires traditionnels, qui illustrent cette vision des choses

Il ne s'agit pas là d'un syllogisme, mais on peut simplement en tirer comme conclusion que, dans l'hypothèse où cette tradition dit vrai, il serait inutile, qu'on soit d'ailleurs croyant ou athée, de revendiquer de la part de ses “partisans” une sorte de preuve universelle de l'existence de Dieu.

Non qu'il soit insensé de demander une preuve, mais un adhérant de cette tradition-là devrait logiquement toujours répondre: – Désolé! vous n'avez qu'à la chercher vous-même, si vous y tenez tant!

Je me demande, Art-chibald, si, dès le départ, vous n'auriez pas mieux fait de présenter les choses ainsi.

Ce qui joue un vilain tour à ceux qui, issus de la tradition judéo-chrétienne, prétendraient pouvoir prouver à tous l'existence de Dieu (ce qui n'a pas été, je pense, l'intention d'Art-chibald!), c'est qu'ils attribuent clairement à ce dernier une volonté ou un mode de manifestation que, dans leur propre tradition, il n'a nullement.

Cela dit, dans les quelques autres traditions religieuses que je crois connaître un peu, Dieu ou les dieux ne se manifestent pas non plus n'importe comment, ni avec empressement, ni au premier venu, et encore moins à tous.

Le scénario est plausible dans ton [d'Art-chibald] système de croyances.

Tout le résumé de la question est là, et j'y adhère – à ceci près que j'ignore si Art-chibald partage ces croyances, mais cela ne m'intéresse et ne me regarde pas vraiment, et n'a aucune importance pour le débat.

En résumé, l'idée d'Art-chibald me paraît cohérente; l'expression formelle en est sans doute critiquable.

ET POURTANT IL EST POSSIBLE DE PROUVER L'EXISTENCE DE DIEU !

PAR L'EQUATION DIVINE !

sher shyiro shil de plaît, à défaut d'équation divine qui me donne des maux de tête, pourrais-tu me donner le "secret" du SPOILER ? Est-ce un privilège pour les meilleurs d'entre-nous ou un truc informatique que les plus de 20 ans ne peuvent pas connaître ? merqui d'avance.

Quoique.. Finalement...lol

Je crois que la nature profonde de Dieu est celle de la savonnette.

Quand on l'attrape par un bout, il glisse de l'autre...

Ce que je pense moi, vraiment, c'est qu'à partir du moment où une personne trouve une connection à l'intérieur d'elle dans une interaction réelle sans intervention extérieure de prosélytisme avec une "autre dimension" qui ne lui apporte que du soleil intérieur et pas de l'ombre, c'est suffisant comme religion.

Aprés, pour nous rapprocher de cette source ; nous avons nos "médiateurs" préférés,C'est Dieu où pas, à la limite je m'en fous......quand vous trouvez du boulot sans jamais rencontrer qui à sélectionner votre CV.....ça vous empéche de dormir???

On peut rien prouver.....sauf ce qu'on sent.

Qui peut prouver l'amour, il est où le flacon d'amour à diluer?????Alors quelque chose qui ne serait fait que de cela......comment on fait??

Je crois que la nature profonde de Dieu est celle de la savonnette.

Pas de prosétyli... prosélity... prolésyti... enfin, vous m'avez parfaitement compris, Blaquière!

Ce que je pense moi, vraiment, c'est qu'à partir du moment où une personne trouve une connection à l'intérieur d'elle dans une interaction réelle sans intervention extérieure de prosélytisme avec une "autre dimension" qui ne lui apporte que du soleil intérieur et pas de l'ombre, c'est suffisant comme religion.

Aprés, pour nous rapprocher de cette source ; nous avons nos "médiateurs" préférés,C'est Dieu où pas, à la limite je m'en fous......quand vous trouvez du boulot sans jamais rencontrer qui à sélectionner votre CV.....ça vous empéche de dormir???

On peut rien prouver.....sauf ce qu'on sent.

Qui peut prouver l'amour, il est où le flacon d'amour à diluer?????Alors quelque chose qui ne serait fait que de cela......comment on fait??

Le problème est que la religion implique par l'étymologie un partage de mêmes valeurs faisant société. Il serait effectivement incontestable de rechercher une félicité intérieure quel que soit son objet : dans ce cas il n'y a pas besoin d'arguments pour défendre cet objectif.

Mais la croyance d'abord et la religion surtout ont des aspirations politiques qui les incitent à imposer des convictions qui n'ont aucun fondement observable. Alors que la raison tente d'asseoir ses théories par la perception et les règles de fonctionnement liant toutes les perceptions, la foi ne s'appuie que sur du récit à imposer à tous les humains. Si le récit qui ne se justifie jamais ne reste qu'une musique interne et personnelle, il est incontestable. Mais s'il fait tout pour s'imposer comme une vérité politique et absolue il se heurte à la solidité de la raison.

Que la foi ne recherche pas une légitimité par une quelconque logique formelle : par définition elle n'a aucun fondement pour le faire.

Pas de prosétyli... prosélity... prolésyti... enfin, vous m'avez parfaitement compris, Blaquière!

Je suis tenté de dire prose-éthylisme...

Bon, un peu de sérieux.

Je ne fais pas de prosélytisme et j'espère que tout le monde l'aura compris. Je n'essaie pas de convaincre non plus que Dieu existe car ça contredirait tout ce que je dis. En effet, il ne m'appartient pas de sélectionner les candidats à la croyance, et comme tu le dis, celui qui veut trouver Dieu n'a qu'à le chercher. Mais postuler ne veut pas dire être retenu, il faut avoir le profil et je ne suis pas juge.

Le problème est que la religion implique par l'étymologie un partage de mêmes valeurs faisant société. Il serait effectivement incontestable de rechercher une félicité intérieure quel que soit son objet : dans ce cas il n'y a pas besoin d'arguments pour défendre cet objectif.

Mais la croyance d'abord et la religion surtout ont des aspirations politiques qui les incitent à imposer des convictions qui n'ont aucun fondement observable. Alors que la raison tente d'asseoir ses théories par la perception et les règles de fonctionnement liant toutes les perceptions, la foi ne s'appuie que sur du récit à imposer à tous les humains. Si le récit qui ne se justifie jamais ne reste qu'une musique interne et personnelle, il est incontestable. Mais s'il fait tout pour s'imposer comme une vérité politique et absolue il se heurte à la solidité de la raison.

Que la foi ne recherche pas une légitimité par une quelconque logique formelle : par définition elle n'a aucun fondement pour le faire.

Cet aspect de la chose est intéressant et mériterait un topic. Quel rapport entre Dieu et les religions ? Toutes se veulent représentant de Dieu, en façade..., mais elles se comportent comme des partis politiques.

La religion c'est la politique déguisée en "sacré".

Quel rapport entre Dieu et les religions ? Toutes se veulent représentant de Dieu, en façade..., mais elles se comportent comme des partis politiques.

La religion c'est la politique déguisée en "sacré".

Dans le NT, il n'y a qu'une religion devant Dieu, pas une douzaine, elle est décrite en Jacques 1 :

26 Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine. 27 La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.

On peut en déduire que c'est la religion qui consiste à aimer son prochain comme soi-même. Y en a t'il une parmi les religions existantes qui enseigne cela et le pratique, sans s'éparpiller à droite à gauche dans des rituels qui ne servent de rien ?