Si Dieu existe on ne pourra pas le prouver

Ah ça c'est sûr que le bon dieu est totalement indifférent à la souffrance du vivant, y compris celle de l'humain !

Ce qui est incompatible aux affirmations des religions.

C'est incompatible avec une seule affirmation ; celle que Dieu est amour, et encore ; on vous répondra que Dieu a fait l'homme libre, que c'est comme un père pour ses enfants, que ceux-ci arrivés à l'âge adulte peuvent aussi faire des sottises, mais que les parents ne peuvent plus rien pour eux ( ce qui est vrai mais contredit l'omnipotence divine présumée). . Mais ça, ce n'est affirmé que ( à ma connaissance...) dans la religion chrétienne.

je ne crois pas que ni les juifs ni les musulmans disent que Dieu est amour.

C'est incompatible avec une seule affirmation ; celle que Dieu est amour,

une seule affirmation incompatible ?

l'eglise faisant condamner Galilee pour l'obliger à dire que le soleil tourne autour de la terre, ça te rappelle qch ?

et encore ; on vous répondra que Dieu a fait l'homme libre, que c'est comme un père pour ses enfants, que ceux-ci arrivés à l'âge adulte peuvent aussi faire des sottises, mais que les parents ne peuvent plus rien pour eux ( ce qui est vrai mais contredit l'omnipotence divine présumée). Mais ça, ce n'est affirmé que ( à ma connaissance...) dans la religion chrétienne. je ne crois pas que ni les juifs ni les musulmans disent que Dieu est amour.

- tu trouves vraiment que Dieu a fait l'homme libre ? on est bien tous obligé de manger pour vivre, n'est ce pas ?

- bah voilà tu as decouvert toi meme une nouvelle incompatibilié affirmative ...

et tu trouveras d'autres affirmations incompatibles ...

Modifié le 17 octobre 2016 par shyiro

l'eglise faisant condamner Galilee pour l'obliger à dire que le soleil tourne autour de la terre, ça te rappelle qch ?

Tu peux pas mettre ça sur le compte de Dieu mais de la bêtise humaine, allons...

- tu trouves vraiment que Dieu a fait l'homme libre ? on est bien tous obligé de manger pour vivre, n'est ce pas ?

S'agissait pas de ce que je pensais MOI mais de la réponse qu'on obtient quand on pose la question...

On peut TOUJOURS retourner tous les arguments...les jésuites sont passés maitres dans cet art d'ailleurs...

Modifié le 17 octobre 2016 par chanou 34

Tu peux pas mettre ça sur le compte de Dieu mais de la bêtise humaine, allons...

jusqu'en ce jour je ne connais de dieu que par des humains et des betises humaines ...

On peut TOUJOURS retourner tous les arguments...les jésuites sont passés maitres dans cet art d'ailleurs...

bien sûr qu'on peut retourner n'importe quel argument ... toutefois il ne reste qu'a esperer que le retournement soit conforme à la logique ...

Dieu, ni même son concept, ne font écho en moi. Rien ne se passe, rien ne résonne.

C'est une abstraction dénuée de substance, que ni mon cerveau, ni mes fonctions cognitives ne comprennent. Quelqu'un a dit quelque part ici, que peut-être il y avait des cerveaux "programmés" pour croire et d'autres non. Si c'est le cas, je fais sûrement partie des seconds.

Je ne sais pas l'expliquer mieux.

Rien ne se passe, rien ne résonne, pas même la curiosité de chercher par toi-même ? (sans religion, j'entends). Je ne pense pas qu'il y ait des cerveaux programmés pour croire et d'autres non, la foi en Dieu étant une grâce que l'on reçoit de lui, lorsqu'on le cherche sincèrement, de tout son coeur.

Bon je te repond (et là c vraiment moi qui ecrit, ce n'est pas dieu) :

Observe les lois de la nature : elles obeissent à une logique technique et non à une logique morale :

- les etres vivants doivent se bouffer les uns les autres pour vivre

- ils doivent se reproduire avec des organes qui leur servent aussi en partie à defequer (c certainement la principale raison pour laquelle la sexualité est tabou chez la quasitotalité des societes humaines)

- l'envie sexuel basique des males ne sont pas de l'amour mais de l'instinct à copuler, quitte à tuer les autres males pour violer les femelles

- si je te réponds, et c'est la vérité, que c'est en contemplant un extraordinaire paysage, alors que je devais avoir environ 6 ou 7 ans, que j'ai cru en Dieu ? Bien sûr, j'ignorais comment on appelait le créateur de ces choses, mais étant très curieuse de nature, j'ai demandé.

- La loi universelle est de systématiquement récolter ce que l'on sème, ainsi au fil des siècles, plus l'homme a commis le mal, plus il a récolté le mal, cela vient de lui, et non de Dieu.

- Quand aux organes "animaux" sous le nombril, y a pas d'autre mot, c'est dû à la déchéance, je fais court là, mais à l'origine, il n'y avait que l'homme, Dieu fit la femme à partir d'une "facette" de l'homme. Les religieux ont mal traduit la Bible, lorsqu'on recherche l'étymologie du mot employé pour "côte", on découvre qu'il s'agit en fait d'un côté, c'est à dire d'une facette, de l'homme que Dieu lui ôta pour lui donner une femme, et leurs corps n'étaient pas animaux comme les nôtres. En tout homme sommeille une femme et en toute femme sommeille un homme.

"La réciprocité est sans doute vraie, je suis toute prête à lire les raisons de l'évidence pour toi que Dieu n'existe pas, comme je l'ai lu pour d'autres qui l'ont nommé entre autres "tartempion" par exemple, démontrant ainsi vraiment cette évidence"

C 'est vrai , en écrivant tartempion , parfois tartempion céleste , j 'ai exprimé , résumé cette évidence sans vouloir blesser qui que ce soit car si cela avait été l 'intention , cela n 'aurait pas été malin et inutile .

Pour clarifier , je tiens à préciser ceci .De qui , de quoi pourrais je avoir peur ? Plutôt du genre humain vu les horreurs commises depuis son apparition .

Parait-il , selon une certaine croyance celui ci serait la création du dit Dieu .

Bon en fait entre le concept , l 'idée , l 'inspiration , les influences et les écritures il y 'a tout un véritable décryptage possible de cette écriture , un vrai travail de fond .

Malheureusement et peut être heureusement cette écriture fut sujette à caution , c 'est à dire sans réelle valeur objective démontrant ainsi donc toute l 'imperfection d 'un langage humain dont les mots pouvaient et peuvent avoir diverses répercussions .

Si Dieu existât , il eut d 'abord crée le verbe , les mots , tous les mots pour ne point engendrer les maux , les difficultés d 'une expression déjà compromise , que trop imparfaite .

Cependant l 'art religieux fut aussi de transmettre le sens des mots avec plus ou moins de génie dans diverses représentations .

Né catholique et catholique athée , je revendique mon appartenance et ma différence .

Hélas, les Ecritures ont souvent été interprétées à la lettre, plutôt que spirituellement. Ainsi de nos jours, certains pensent encore que le serpent qui séduisit Eve était un véritable serpent, alors qu'il s'agit d'une image de l'ego.

Jésus parlait souvent en paraboles pour se faire comprendre, car son langage était totalement spirituel, la plupart des religieux de l'époque n'y comprenaient rien, et il expliquait souvent à ses disciples le sens de ses paroles. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu (Dieu qui est Esprit), c'est le début de l'Evangile de Jean. L'Esprit (Dieu) qui verbalise (parole) ses pensées, Dieu dit, et cela est. Un enfant de 7 ans peut comprendre cela, alors que maints religieux buttent dessus, parce qu'ils ne sont pas spirituels.

Sortie de toute religion depuis des années, car nul besoin de rituels qui ne servent à rien quand on a cru en Dieu, je me suis faite bannir de tous les forums religieux fréquentés, parce que j'ai réfuté la doctrine de la trinité qui vient d'hommes interprétant selon la lettre. Je suis revenue à l'Evangile d'origine, faisant de nombreuses recherches à partir du Grec, et cherchant les versions les plus anciennes, pendant plusieurs années.

@Swannie : ce n'est pas ce que j'appelle une définition de la foi, tout au plus une étymologie. Parce que des convictions ou des croyances il peut y en avoir de toutes sortes et de toutes natures, même de contraires à la foi religieuse.

et bien je dirai : une confiance absolue que l'on met en quelqu'un en qui on croit.

Oui, c'est facile à démontrer pour ceux qui ont cru en Jésus-Christ, cherchez et vous trouverez, frappez et on vous ouvrira, mais ceux qui n'y ont pas cru dénigrent l'Evangile. Ils ne chercheront donc pas, et ne pourront donc pas trouver.

Heu...tu disais que tu n'étais pas religieuse ; là, je lis Jésus et évangile...

(je suis curieuse)

Rien ne se passe, rien ne résonne, pas même la curiosité de chercher par toi-même ? (sans religion, j'entends). Je ne pense pas qu'il y ait des cerveaux programmés pour croire et d'autres non, la foi en Dieu étant une grâce que l'on reçoit de lui, lorsqu'on le cherche sincèrement, de tout son coeur.

Chercher quoi ?

Et dans quel but ?

- si je te réponds, et c'est la vérité, que c'est en contemplant un extraordinaire paysage, alors que je devais avoir environ 6 ou 7 ans, que j'ai cru en Dieu ? Bien sûr, j'ignorais comment on appelait le créateur de ces choses, mais étant très curieuse de nature, j'ai demandé.

Tu es sensibilisée par cette extraordinaire beauté qui ne fait que deduire que la nature a plus de laideur que de beauté ...

Combien de cadavres en decomposistion tu en rencontrerais si tu vivrais dans la nature ? Les qe fois où je croise un petit cadavre d'oiseau ou de rongeur ça me degoute ...

Combien d'angoisses sur la peur de te faire bouffée par des carnivores, si tu vivrais totalement dans la nature ? ...

- La loi universelle est de systématiquement récolter ce que l'on sème,

Tu penserais aussi que les amerindiens qui avaient bien accueilli les 1ers colons europeens selon le journal de colomb lui meme, puis massacrés et quasi exterminés par les colons, ont aussi recolté ce qu'ils ont semé ?

Les juifs exterminés par les nazis avaient aussi recolté ce qu'ils ont semé ?

...

ainsi au fil des siècles, plus l'homme a commis le mal, plus il a récolté le mal, cela vient de lui, et non de Dieu.

Tu crois vraiment à un paradis Eden originel où Adam et Eve vivaient dans un paradis où meme des lions etaient vegetariens ?

L'origine de l'humanité vivait pleinement dans la nature, à l'age de pierre, dans la peur de se faire bouffer par des carnivores, ils doivent aussi tuer pour bouffer ...

- Quand aux organes "animaux" sous le nombril, y a pas d'autre mot, c'est dû à la déchéance, je fais court là, mais à l'origine, il n'y avait que l'homme, Dieu fit la femme à partir d'une "facette" de l'homme. Les religieux ont mal traduit la Bible, lorsqu'on recherche l'étymologie du mot employé pour "côte", on découvre qu'il s'agit en fait d'un côté, c'est à dire d'une facette, de l'homme que Dieu lui ôta pour lui donner une femme, et leurs corps n'étaient pas animaux comme les nôtres. En tout homme sommeille une femme et en toute femme sommeille un homme.

Hélas, les Ecritures ont souvent été interprétées à la lettre, plutôt que spirituellement. Ainsi de nos jours, certains pensent encore que le serpent qui séduisit Eve était un véritable serpent, alors qu'il s'agit d'une image de l'ego.

Jésus parlait souvent en paraboles pour se faire comprendre, car son langage était totalement spirituel, la plupart des religieux de l'époque n'y comprenaient rien, et il expliquait souvent à ses disciples le sens de ses paroles. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu (Dieu qui est Esprit), c'est le début de l'Evangile de Jean. L'Esprit (Dieu) qui verbalise (parole) ses pensées, Dieu dit, et cela est. Un enfant de 7 ans peut comprendre cela, alors que maints religieux buttent dessus, parce qu'ils ne sont pas spirituels.

Sortie de toute religion depuis des années, car nul besoin de rituels qui ne servent à rien quand on a cru en Dieu, je me suis faite bannir de tous les forums religieux fréquentés, parce que j'ai réfuté la doctrine de la trinité qui vient d'hommes interprétant selon la lettre. Je suis revenue à l'Evangile d'origine, faisant de nombreuses recherches à partir du Grec, et cherchant les versions les plus anciennes, pendant plusieurs années.

un beau conte de fée ...

Modifié le 17 octobre 2016 par shyiro

Tu veux me contredire ; c'est légitime.

Mais tu te rends compte que tu réponds toujours à côté ?

Ta première réponse :

je dis : que sans le passif des religions, personne d'instinct ne songerait à inventer un dieu.

Tu réponds :

"Erreur fatale pour la crédibilité. La religion est née après qu'un individu ait prétendu être inspiré par Dieu. Pas de Jésus pas de Chrétienté, pas de Mahomet pas d'Islam."

Sur le "erreur fatale" enfantin, je passe. (Fatale de quoi ?)

Tes exemples sont Jésus et Mahomet.

Tu penses sincèrement que leurs "inspirations divines" divines n"'avaient rien à voir avec les religions déjà existantes ?

Jésus a eu une hallucination suite à son baptême.

Il était déjà juif (de religion) plutôt porté sur cette religion, sans doute avant son hallucination.

Et St Jean qui l'a baptisé était lui même une sorte d'intégriste fanatique qui mangeait des sauterelles (c'est tout dire ! Moi, d'entrée, je dis : circulez, c'est un fada !)

La religion chrétienne, c'est autre chose.

Jésus, tout seul, c'était juste un illuminé suite à sa religion mère par laquelle il avait été conditionné. Suite à un chaud et froid probablement après avoir eu chaud dans le désert, paf ! l'eau glacée du Jourdain et... il a vu le ciel s'ouvrir !!!

C'est même écrit dans les évangiles : pour ses voisins, il avait perdu le sens. C'était un rigolo.

Mais le christianisme, c'est pas ça. Ce serait même le contraire ! Le christianisme -je n'invente rien- c'est que celui qui dit qu'il faut pardonner à la femme adultère et à ses ennemis, qu'il ne faut pas faire de l'argent avec la religion --tout illuminé qu'il ait été Jésus Christ n'était pas à priori un mauvais type- eh bien celui-là, qu'est-ce qu'on en fait ? On le crucifie ! On l'élimine !

Oui ! c'est ça le christianisme. Et l'exemple est là en permanence sous les yeux des chrétiens.

Un homme nu martyrisé : c'est ça le christianisme la mortification du corps et du plaisir, de la vie pénarde où il faut pas se prendre la tête..

Le christianisme, c'est St Paul qui l'a construit. Lui qui adorait être persécuté pour sa foi.

Tout ça est bel et bien écrit.

Et c'est normal que ça marche : le masochisme, c'est un trait commun à tous le humains.

Le plaisir de la souffrance. La honte du plaisir... ça fonctionne !

Mahomet ? Qu'en dire ? Il a concocté une religion et prenant beaucoup aux juifs, un peu aux chrétiens, pour unifier les arabes afin de servir son ambition.

L'Islam, aussi est une religion fabriquée. Entièrement fabriquée.

Les victimes, ce sont les fidèles. Les chrétiens et les musulmans.

Je le redis fermement : sans les religions, pas de croyance en Dieu.

Oui !

Dans leurs domaines de connaissance (pour regarder les souris), ils sont certainement mille fois meilleurs que moi, mais en matière de religions, ils sont effectivement débiles.

Je le redis : la croyance est un virus, et j'en cherche la vaccin.

Mais je reconnais que je suis pas très doué !...

Puisque je n'arrive pas à te convaincre de ce qui est pour moi une évidence...

Je tenais des propos comparables quand j'avais moins de 30 ans. Je te réponds dans l'ordre. D'instinct non, mais si une entité invisible ( Dieu ? ) s'adresse à toi ça change tout. La religion est née d'un individu qui a prétendu être missionné par " Dieu ", nom qu'on lui a donné . Abraham tu connais ?

J'admire tes certitudes fondées sur rien, c'est de l'intégrisme athéiste. La chrétienté est née d'une hallucination de Jésus et Mahomet aurait tout inventé ? Tu ne t'es jamais dit que la compréhension de toutes choses était peut être hors de ta portée ? Je te résume, Jésus était un illuminé, c'était un rigolo et St Jean mangeait des sauterelles, deux malades mentaux selon toi donc.

Jésus était sûrement un mec bien, qu'on ait pas suivi ses enseignements c'est une autre affaire.

Quand tu dis à propos des scientifiques " Dans leurs domaines de connaissance (pour regarder les souris), ils sont certainement mille fois meilleurs que moi, mais en matière de religions, ils sont effectivement débiles. " .

Bien sûr, et toi tu es expert en religions ! Ce genre d'ânerie faut oser quand même, Descartes, Einstein, Hubert Reeves qui doutaient/doute à minima étaient/est débile(s) ?

Finalement je n'étais pas si bête avant 30 ans. C'est si difficile d'admettre que plein de choses sont hors de ta portée ? Ou alors tu as une telle opinion de toi que ce n'est pas possible ?

L' intelligence, c' est la chose la mieux répartie chez les hommes parce que, quoiqu' il en soit pourvu, il a toujours l' impression d' en avoir assez, vu que c' est avec ça qu' il juge.

René Descartes

Allons voyons, la foi ne tombe pas du ciel comme ça.

Il y a toujours des circonstances qui font que...

Et tu crois être bien placé pour parler de la foi des autres ?

"Tu n'en sais rien", comment ça je n'en sais rien ?

Tous les écrits religieux sont humains, toutes les lois religieuses sont humaines, toutes les religions sont humaines, alors il est où ton "divin" ?

Ça existe des croyants irréprochable ?

Je répondrai la même chose qu'à ton compère Blaquière, tu crois que tu peux tout comprendre ?

Jamais tu n'as envisagé qu'une entité invisible puisse guider un humain pour faire des choses humaines, bien concrètes ?

Je suis croyante et j’ai des convictions personnelles sur ma vie et la vie ; je suppose que d’autres pensent différemment et ont une autre vision dans leur propre croyance ;

Pour moi, Dieu existe et j’y crois ( comment le prouver ? , ben je le sais c’est tout , l’expliquer est plus difficile parceque c’est une équation à plusieurs inconnues pour moi, plus complexe pour les autres peut être et même bien plus simplifiée à d’autres…)

La croyance est dans mon sens quelque chose en mouvement, elle n’a rien de figée, elle évolue et plus on avance dans la vie , plus on apprends des autres et des choses de la vie , on arrive à mieux discerner les choses ; n’empêche que j’ai des tas de questions et je sais que seul Dieu saura y répondre ; je respecte les religions monothéistes, je respecte les livres sacrées et je respecte ce qui est sacré pour les autres pour ce qu’ils mettent d’eux-mêmes dedans ;

Dans la croyance ( à mon sens, bien sûr) : la tolérance prends le dessus sur pas mal de choses, j’avance dans mon raisonnement et parfois, je recule encore pour mieux comprendre, je cherche les raisons pour certaines choses et je pense que tout prends naissance en nous grâce à nos réflexions –pensées- émotions ; nous sommes quelque chose d’incompréhensible- un robot n’arrivera jamais à remplacer un humain, notre mécanisme est impressionnant ( de par ses bons et mauvais côtés ) ; et je suis certaine que nous ne pouvons être une génération spontanée.

Le conditionnement nous dépouille de notre spécificité et nous empêche de développer nos envies de comprendre, savoir ..., on nait différents, on est différents et c’est ça notre richesse ; on est comme des bases de données (à l’état brut on est supposés avoir le même mécanisme mais on agit et on réagit différemment, on se développe aussi très différemment au-delà des sociétés et des environnements… )

Je ne crois pas aux prêcheurs, je ne fais pas confiance aux interprétations de ceux qui s’y engagent quoique je lis, écoute et observe beaucoup et j’essaye de prendre ce qui me semble logique ; j’aime bien écouter ceux qui disent le contraire de ce que je pense, ça me permet de chercher des réponses là où je bug et aussi me conforter dans certains acquis…

(Ma vision des choses qui n’engage que moi)

Dans le NT, il n'y a qu'une religion devant Dieu, pas une douzaine, elle est décrite en Jacques 1 :

26 Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine. 27 La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.

On peut en déduire que c'est la religion qui consiste à aimer son prochain comme soi-même. Y en a t'il une parmi les religions existantes qui enseigne cela et le pratique, sans s'éparpiller à droite à gauche dans des rituels qui ne servent de rien ?

Elles le pratiquent toute ......... mais toutes en s' éparpillant

--------------------------------------------------------------

J' ai trouvé ce texte , et j' y adhère dans sa presque totalité :

"Agnostique tendance panthéiste"

(Patrice G. - 27/11/2011)

Bonjour je survole depuis longtemps ce site remarquable sans jamais m'y exprimer. Aujourd'hui j'en éprouve le besoin, après avoir lu plusieurs témoignages qui m'ont inspiré. Mon parcours est assez atypique puisque je suis issu d'une famille athée depuis trois générations. Je ne me définirais pas moi même comme totalement athée, plutôt agnostique tendance panthéiste (s'il y a un Dieu, un être supérieur et conscient, ce ne peut être que l'Univers lui-même, dont nous faisons partie.)

En tous cas je reste totalement en désaccord avec la plupart des religions traditionnelles. Un autre témoignage parlait d'un "océan de bêtise" dans lequel nous nous sentons bien seuls... C'est parfois ce que je ressens, mais il faut se rendre à l'évidence : les dogmes et les croyances sont tellement enracinés dans l'histoire de l'humanité qu'il est vain d'espérer une "illumination" généralisée. Il faudrait pour cela que l'école enseigne les sciences fondamentales (ce qu'on sait de l'univers, de la vie, etc.) dès le plus jeune âge - avec des images et un vocabulaire adaptés bien sûr. Plus tard, c'est trop tard : les esprits déjà formatés et soumis à la pression de l'entourage n'évolueront que difficilement. Et que dire des pays où les seules écoles existantes sont d'obédience religieuse...?

Ne tombons pas non plus dans l'extrémisme en accusant les religions de tous les maux. Le mal, c'est l'intolérance et la violence, qui ne sont pas l'apanage des religions mais bien des travers de l'esprit humain. Dans les guerres incessantes que nous nous livrons, la religion n'est souvent qu'un prétexte à des ambitions territoriales, énergétiques ou même seulement de démonstration de puissance. Il y a des gens profondément croyants dont la foi est le moteur de leur humanisme. Certes, on peut être humaniste sans religion, mais si eux-mêmes en ont besoin pour cela, pourquoi pas ? C'est le résultat qui compte. Le danger ce n'est donc pas la religion en elle-même (qui n'est qu'une opinion comme une autre en fin de compte), c'est son détournement à des fins de manipulation mental(e) et/ou politique, pour garder un contrôle sur les esprits, voire dresser les peuples ou les communautés les uns contre les autres.

Patrice G.

Modifié le 17 octobre 2016 par Maurice Clampin

Je suis croyante et j’ai des convictions personnelles sur ma vie et la vie ; je suppose que d’autres pensent différemment et ont une autre vision dans leur propre croyance ;

Pour moi, Dieu existe et j’y crois ( comment le prouver ? , ben je le sais c’est tout , l’expliquer est plus difficile parceque c’est une équation à plusieurs inconnues pour moi, plus complexe pour les autres peut être et même bien plus simplifiée à d’autres…)

La croyance est dans mon sens quelque chose en mouvement, elle n’a rien de figée, elle évolue et plus on avance dans la vie , plus on apprends des autres et des choses de la vie , on arrive à mieux discerner les choses ; n’empêche que j’ai des tas de questions et je sais que seul Dieu saura y répondre ; je respecte les religions monothéistes, je respecte les livres sacrées et je respecte ce qui est sacré pour les autres pour ce qu’ils mettent d’eux-mêmes dedans ;

Dans la croyance ( à mon sens, bien sûr) : la tolérance prends le dessus sur pas mal de choses, j’avance dans mon raisonnement et parfois, je recule encore pour mieux comprendre, je cherche les raisons pour certaines choses et je pense que tout prends naissance en nous grâce à nos réflexions –pensées- émotions ; nous sommes quelque chose d’incompréhensible- un robot n’arrivera jamais à remplacer un humain, notre mécanisme est impressionnant ( de par ses bons et mauvais côtés ) ; et je suis certaine que nous ne pouvons être une génération spontanée.

Le conditionnement nous dépouille de notre spécificité et nous empêche de développer nos envies de comprendre, savoir ..., on nait différents, on est différents et c’est ça notre richesse ; on est comme des bases de données (à l’état brut on est supposés avoir le même mécanisme mais on agit et on réagit différemment, on se développe aussi très différemment au-delà des sociétés et des environnements… )

Je ne crois pas aux prêcheurs, je ne fais pas confiance aux interprétations de ceux qui s’y engagent quoique je lis, écoute et observe beaucoup et j’essaye de prendre ce qui me semble logique ; j’aime bien écouter ceux qui disent le contraire de ce que je pense, ça me permet de chercher des réponses là où je bug et aussi me conforter dans certains acquis…

(Ma vision des choses qui n’engage que moi)

Tu sais, ces athées intégristes me font penser aux fanatiques de Jazz, Techno ou autre qui se moquent de toi si tu dis que tu écoutes aussi à l'occasion Gérard Lenormand ou Michel Delpech. Je ne suis pas psy mais il me semble que certains ont besoin de quelque chose pour se valoriser, se sentir supérieur aux autres. Est ce la manifestation d'un complexe d'infériorité, je me le demande ?

Tu sais, ces athées intégristes me font penser aux fanatiques de Jazz, Techno ou autre qui se moquent de toi si tu dis que tu écoutes aussi à l'occasion Gérard Lenormand ou Michel Delpech. Je ne suis pas psy mais il me semble que certains ont besoin de quelque chose pour se valoriser, se sentir supérieur aux autres. Est ce la manifestation d'un complexe d'infériorité, je me le demande ?

Et que penses-tu de ça :

"Rien ne se passe, rien ne résonne, pas même la curiosité de chercher par toi-même ? (sans religion, j'entends). Je ne pense pas qu'il y ait des cerveaux programmés pour croire et d'autres non, la foi en Dieu étant une grâce que l'on reçoit de lui, lorsqu'on le cherche sincèrement, de tout son coeur."

En réponse à ça :

"Dieu, ni même son concept, ne font écho en moi. Rien ne se passe, rien ne résonne.C'est une abstraction dénuée de substance, que ni mon cerveau, ni mes fonctions cognitives ne comprennent. Quelqu'un a dit quelque part ici, que peut-être il y avait des cerveaux "programmés" pour croire et d'autres non. Si c'est le cas, je fais sûrement partie des seconds.

Je ne sais pas l'expliquer mieux."

Modifié le 17 octobre 2016 par Mite_Railleuse

@Kid_Ordinn:

Ton avis est le bienvenu

Ce n'est pas moi qui définis l’agnosticisme, ni toi ou un autre ; c'est le dictionnaire.

Parce que c'est un objet impartial et méthodique, qui permet de comprendre les mots. Le dictionnaire n'est ni parfait, ni à sacralisé; Le dictionnaire est améliorable et travaillé par des professionnelles du langage.

Après, soit les gens se reconnaissent dans le mot d'après sa définition, soit ils ne s'y reconnaissent pas.

Enfin, bien sûr, il y en aura toujours quelques uns pour déformer les mots ou la réalité. Et dans le pire des cas, les déformations des mots finissent par devenir la "définition" du mot :(

Ici, un agnostique ne se pose pas la question du divin, parceque "il ne sait pas".

Le croyant se permet d'avoir un avis précis sur ce sujet, parce qu'il y croit, il fait confiance à des connaissances (un livre, un personnage de roman, un gourou, son imagination, etc).

L'athée se permet d'avoir un avis précis sur ce sujet, parce qu'il n'y croit pas, il se base aussi sur des connaissances (des livres, des critiques, la logique, l'imagination des croyants, etc).

L'agnostique peut avoir un avis sur ce sujet, mais il ne sera pas précis. Parce que malgré d'éventuel connaissances, ils jugera ne pas avoir les moyens (=> information nécessaire) de tranché sur la question du divin.

Comment pourrait-on qualifié quelqu'un qui réfléchit sur un sujet dont il n'a pas les moyens ?

La conclusion de sa réflexion ne pourra jamais être pertinente, parce que ça construction est factices, et sa conclusion non légitime à être imposer.

Un agnostique n'est pas un idiot, c'est juste quelqu'un qui "ne sais pas" et qui ne se pose pas la question du divin. Donc, quand tu vois un agnostique donné un avis précis sur le divin, ce n'est plus un agnostique.

Par contre,la présence ou non,d'une déité quelconque,d'une force créatrice supérieure me trotte toujours dans la tête...

Une déité et une force créatrice supérieur sont deux choses très différentes ! Tu comprends la nuance ?

En ce qui concerne les divinités, qui sont très bien définis par leur fidèles, je n'ai aucune doute, avec la logique (et l'anthropologie) je peux prouver (et expliquer) leur inexistence.

Mais en ce qui concerne une (ou plusieurs) pseudo entité (ou autre) créatrice (ou à l'origine) de l'univers (et plus, si affinité), là ... je n'ai aucune info: "je ne sais pas" (et je n'ai aucune moyen, ni intérêt de me perdre dans des débats concernant une pseudo définition et/ou une pseudo existence).

Sans réponse satisfaisante à ce jour,mon esprit reste tout de même "open"

C'est ton choix de t'arrêter à certains niveau de recherche, ou de compréhension, et je le respecte.

Mais, si tu as besoin de réponse plus satisfaisante, sur les divinités, alors accroche toi à une curiosité plus satisfaisante. Tu auras un bon départ ICI.

@Théia:

Un humain (agnostique) doit-il définir à lui seul, les mots (dont l'agnosticisme) ?

À mon sens : Non !

Procès d'intention, sophisme(*)

Pourrais-tu développer tes accusations ? Car, sans explications, cela devient pernicieux.

Et, ayant déjà subi ta malhonnêteté intellectuelle sur le topic de la psychanalyse, j'aimerais éviter de la subir ici aussi.

Dans un sens, tu pourrais avoir raison et me le faire comprendre, afin que je me corrige (ce qui n'est pas un mal. Je ne le prends pas mal).

Et dans l'autre sens, tu pourrais raconter des absurdités, basé sur des biais cognitifs (ou de mauvaises intentions) et je te corrigerais (ce qui n'est pas un mal..).

Je te demande de t'expliquer, car ta phrase n'est pas pertinente !

1. Je te pose une question (jusqu'ici: tout va bien, et il n'y a aucun sous-entendu).
   
2. Ensuite, je réponds à ma question, pour te donner une indication sur mon raisonnement.

Où se trouve le procès d'intention ou le sophisme ? Avec objectivité, je n'en vois pas.

Nous devrions respecter le sens des mots et leur objectivité.

[Citation wikipédia, sur l’agnosticisme]

Je te comprends.

Mais, penses-tu qu'il soit sage de cité Wikipédia, dans notre cas ? Wikipédia subit souvent l'attaque de personne incorrecte, qui déforment la réalité pour leur avantage. La spiritualité est un sujet sensible (comme la politique, la religion, l'économie, l'amour, etc), et les attaques sur Wikipédia touchent particulièrement les sujets sensibles.

Je ne sais pas si l'article de Wikipédia sur l'agnosticisme est pertinent (parfois, il est aussi intéressant de constater la différence entre plusieurs "langue"), mais soit, je respecterais ta source.

Ici, je constate seulement une erreur de raisonnement.

Comment un humain qui se définit "ne pas savoir" (sur le divin) peut-il "affirmer" l'impossibilité humaine de se prononcer (sur le divin) ? C'est illogique !

Si tu ne sais pas, tu n'as pas non plus les moyens d'imposer une généralité quelconque. Il n'y a que les idiots qui affirment une chose, sans en connaissance de cause. Et un agnostique n'est pas un idiot, c'est simplement une personne "qui ne sait pas", et qui ne se pose pas la question du divin.

Non: l'agnostique n'affirme pas que le divin est inaccessible.

C'est l'humain, qui est intellectuellement malhonnête, qui imposera à l'humanité: l'incapacité de répondre à la question du divin (existe-t-il ?).

PARCEQU'IL NE SAIT PAS , l'agnostique conçoit que la question du divin lui ait inaccessible, et ne s'y penche pas (il peut s'y intéresser, mais il n'y trouvera jamais de réponse).

Imposer à autrui l'incapacité de raisonner sur un sujet bien définis, c'est un manque de tact propre à l'humain, pas à l'agnostique.

(qui se permet de réfléchir sur un sujet, sans connaissance de cause, mise à part les idiots ? Personne, donc l'agnostique, ne se pose pas la question du divin)

Attaque ad hominem. Technique de l'homme de paille. (*) :)

Tu manques encore d'entraînement !

Si tu places ma phrase entre parenthèses au second degré, c'est un argument fallacieux ad hominem corréler à un argument fallacieux petitio principii. Il n'y pas d'argument fallacieux de l'homme de paille, tout du moins: je ne le vois pas et je serais ravi que tu m'expliques son existence ! :D

Mise à part son premier degré que tu as occulté (volontairement ? Je pose la question, car le premier degré est "logique", loin de tout sophisme et mérite ça place dans la conversation !), tu as remarqué que cette phrase est entre parenthèses ? Cela sous-entend qu'elle est optionnelle, pour la compréhension de mon idée. Autrement dit: elle n'est pas pertinente pour la suite de notre conversation.

Sauf si, tu as un intérêt à te focaliser sur des choses dérisoires, plutôt que sur le sujet ! C'est le cas ?... Si c'est le cas, je me demande, si tes intentions sont louables !

Tu dénonces un pseudo-sophisme, que tu n'expliques pas, dans un très beau hors-sujet !

Comment devrions-nous le prendre, objectivement ?...

Après le reste.... Je me doute qu'il existera toujours des humains pour interpréter abusivement à leur sauce les mots, ou essayer de les déformer pour leur avantage

Procès d'intention. Attaque ad hominem (*)

Ça va la grosse tête ?

• En philosophie, le procès d'intention est un sophisme consistant à invoquer le discrédit sur une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables. Le caractère invalide de cette construction existe si ces intentions ne sont pas prouvées, ou même qu'elles sont invérifiables. Elles constituent donc en ce cas une prémisse insuffisante.

Comme tu le remarqueras dans mon message, j'écris aussi (bien que se soit optionnel à la lecture, son rajout me protège d'un procès d'intention invalide)

(exemple: "Truc-ophobie", qui était "avoir peur du truc", et qui est devenu "haïr le truc", à cause de pecnots manipulateur).

Je justifie mon procès d'intention. C'est ce que l'on appelle une accusation fondée ! Tu peux en faire autant ?

Lorsque tu dis que "pour toi, Dieu est le mystère de l'univers, le moteur de la recherche et de la réflexion"[...]

Déformation. Manipulation(*)

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, j'ai parlé du concept.

Concept:

Idée générale et abstraite que se fait l'esprit humain d'un objet de pensée concret ou abstrait, et qui lui permet de rattacher à ce même objet les diverses perceptions qu'il en a, et d'en organiser les connaissances.

Cela ne change rien à mon raisonnement:

lorsque tu dis que "pour toi, le concept de Dieu est le mystère de l'univers, le moteur de la recherche et de la réflexion", tu n'émets pas la possibilité qu'il n'existe pas. Tu n'es pas réellement agnostique, au sens strict du terme. Tu te rapproches plus du panthéisme (ou d'une spiritualité de ce genre).

Il a de forte chance que ton ego n'accepte pas cette réalité que je défends, c'est pourquoi, parce que je te sais assez intelligente pour cela, je t'invite à relire ce message à tête reposer (pas besoin de censure, ou d'abus de pouvoir).

Rien ne se passe, rien ne résonne, pas même la curiosité de chercher par toi-même ? (sans religion, j'entends). Je ne pense pas qu'il y ait des cerveaux programmés pour croire et d'autres non, la foi en Dieu étant une grâce que l'on reçoit de lui, lorsqu'on le cherche sincèrement, de tout son coeur.

- si je te réponds, et c'est la vérité, que c'est en contemplant un extraordinaire paysage, alors que je devais avoir environ 6 ou 7 ans, que j'ai cru en Dieu ? Bien sûr, j'ignorais comment on appelait le créateur de ces choses, mais étant très curieuse de nature, j'ai demandé.

- La loi universelle est de systématiquement récolter ce que l'on sème, ainsi au fil des siècles, plus l'homme a commis le mal, plus il a récolté le mal, cela vient de lui, et non de Dieu.

- Quand aux organes "animaux" sous le nombril, y a pas d'autre mot, c'est dû à la déchéance, je fais court là, mais à l'origine, il n'y avait que l'homme, Dieu fit la femme à partir d'une "facette" de l'homme. Les religieux ont mal traduit la Bible, lorsqu'on recherche l'étymologie du mot employé pour "côte", on découvre qu'il s'agit en fait d'un côté, c'est à dire d'une facette, de l'homme que Dieu lui ôta pour lui donner une femme, et leurs corps n'étaient pas animaux comme les nôtres. En tout homme sommeille une femme et en toute femme sommeille un homme.

Hélas, les Ecritures ont souvent été interprétées à la lettre, plutôt que spirituellement. Ainsi de nos jours, certains pensent encore que le serpent qui séduisit Eve était un véritable serpent, alors qu'il s'agit d'une image de l'ego.

Jésus parlait souvent en paraboles pour se faire comprendre, car son langage était totalement spirituel, la plupart des religieux de l'époque n'y comprenaient rien, et il expliquait souvent à ses disciples le sens de ses paroles. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu (Dieu qui est Esprit), c'est le début de l'Evangile de Jean. L'Esprit (Dieu) qui verbalise (parole) ses pensées, Dieu dit, et cela est. Un enfant de 7 ans peut comprendre cela, alors que maints religieux buttent dessus, parce qu'ils ne sont pas spirituels.

Sortie de toute religion depuis des années, car nul besoin de rituels qui ne servent à rien quand on a cru en Dieu, je me suis faite bannir de tous les forums religieux fréquentés, parce que j'ai réfuté la doctrine de la trinité qui vient d'hommes interprétant selon la lettre. Je suis revenue à l'Evangile d'origine, faisant de nombreuses recherches à partir du Grec, et cherchant les versions les plus anciennes, pendant plusieurs années.

et bien je dirai : une confiance absolue que l'on met en quelqu'un en qui on croit.

"- Quand aux organes "animaux" sous le nombril, y a pas d'autre mot, c'est dû à la déchéance, je fais court là, mais à l'origine, il n'y avait que l'homme, Dieu fit la femme à partir d'une "facette" de l'homme. Les religieux ont mal traduit la Bible, lorsqu'on recherche l'étymologie du mot employé pour "côte", on découvre qu'il s'agit en fait d'un côté, c'est à dire d'une facette, de l'homme que Dieu lui ôta pour lui donner une femme, et leurs corps n'étaient pas animaux comme les nôtres. En tout homme sommeille une femme et en toute femme sommeille un homme."

J 'ai peut être mal traduit mais cela veut -il dire "quand aux organes sexuels , c 'est dû à la déchéance ? Ce qui serait stupéfiant mais pas étonnant car comme je l 'ai écrit plusieurs fois croyance et sexe , c 'est une très longue histoire mouvementée .

En réalité , sur ce qui n 'était point acquit mais sage d 'apprendre l 'homme fit la découverte du sexe ...

Et que penses-tu de ça :

"Rien ne se passe, rien ne résonne, pas même la curiosité de chercher par toi-même ? (sans religion, j'entends). Je ne pense pas qu'il y ait des cerveaux programmés pour croire et d'autres non, la foi en Dieu étant une grâce que l'on reçoit de lui, lorsqu'on le cherche sincèrement, de tout son coeur."

En réponse à ça :

"Dieu, ni même son concept, ne font écho en moi. Rien ne se passe, rien ne résonne.C'est une abstraction dénuée de substance, que ni mon cerveau, ni mes fonctions cognitives ne comprennent. Quelqu'un a dit quelque part ici, que peut-être il y avait des cerveaux "programmés" pour croire et d'autres non. Si c'est le cas, je fais sûrement partie des seconds.

Je ne sais pas l'expliquer mieux."

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de croire en Dieu, que personne n'est programmé pour ça sauf exception éventuelle. S'il y a un dieu quelque part, qu'est ce qui compte pour lui ? Qu'on croie en lui ou qu'on se comporte comme il souhaiterait ?

Chacun choisit de se comporter comme il veut, c'est le libre arbitre, et s'il y a un dieu il nous jugera en fonction de nos actes, croyant ou pas, question de logique. L'enfoiré encarté catho ou musulman devrait logiquement passer à la trappe et l'athée bienveillant et respectueux des autres devrait avoir les grâces d'un hypothétique dieu, je n'imagine pas Dieu autrement.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de croire en Dieu, que personne n'est programmé pour ça sauf exception éventuelle. S'il y a un dieu quelque part, qu'est ce qui compte pour lui ? Qu'on croie en lui ou qu'on se comporte comme il souhaiterait ?

Chacun choisit de se comporter comme il veut, c'est le libre arbitre, et s'il y a un dieu il nous jugera en fonction de nos actes, croyant ou pas, question de logique. L'enfoiré encarté catho ou musulman devrait logiquement passer à la trappe et l'athée bienveillant et respectueux des autres devrait avoir les grâces d'un hypothétique dieu, je n'imagine pas Dieu autrement.

Ok, merci

Heu...tu disais que tu n'étais pas religieuse ; là, je lis Jésus et évangile...

(je suis curieuse)

En effet, je ne suis pas religieuse, je suis simplement croyante, sans appartenance à une quelconque religion ou secte.

La Bible est à la disposition de tous, librement, on m'en a offert une en 2005, je l'ai entièrement lue, en commençant par le NT comme on me l'avait conseillé :)

Chercher quoi ?

Et dans quel but ?

chercher à savoir si ce qu'on dit est vrai ou faux, le but, parce que Dieu existe, et tous, croyants, athées, agnostiques, passeront en jugement qu'ils y croient ou non. C'est juste une question de bon sens, chercher à se mettre du meilleur côté (au cas où, même pour les sceptiques), en choisissant de faire le bien et non le mal comme nous y pousse naturellement la petite voix de notre conscience.

Tu es sensibilisée par cette extraordinaire beauté qui ne fait que deduire que la nature a plus de laideur que de beauté ...

Combien de cadavres en decomposistion tu en rencontrerais si tu vivrais dans la nature ? Les qe fois où je croise un petit cadavre d'oiseau ou de rongeur ça me degoute ...

Combien d'angoisses sur la peur de te faire bouffée par des carnivores, si tu vivrais totalement dans la nature ? ...

ça doit être un état d'esprit de voir la laideur et non la beauté face à un splendide paysage, quant à me faire bouffer par un carnivore, l'idée ne m'a jamais traversé l'esprit

Tu penserais aussi que les amerindiens qui avaient bien accueilli les 1ers colons europeens selon le journal de colomb lui meme, puis massacrés et quasi exterminés par les colons, ont aussi recolté ce qu'ils ont semé ?

Les juifs exterminés par les nazis avaient aussi recolté ce qu'ils ont semé ?

Celui qui fait le bien récolte le bien, celui qui fait le mal récolte le mal, si ce n'est dans cette vie, c'est dans la suivante (oui je crois à la réincarnation avec conviction), nous payons tous nos propres actes malveillants jusqu'au dernier centime. C'est une loi extrêmement juste, puisque nous sommes responsables de nos choix, ainsi des actes qui en découlent.

Tu crois vraiment à un paradis Eden originel où Adam et Eve vivaient dans un paradis où meme des lions etaient vegetariens ?

L'origine de l'humanité vivait pleinement dans la nature, à l'age de pierre, dans la peur de se faire bouffer par des carnivores, ils doivent aussi tuer pour bouffer ...

un beau conte de fée ...

Je crois effectivement à ce paradis, avant que l'homme ne fut déchu et où je retournerai, ce n'est pas un conte de fée à mes yeux, mais une certitude.

Heu...tu disais que tu n'étais pas religieuse ; là, je lis Jésus et évangile...

(je suis curieuse)

En effet, je ne suis pas religieuse, je suis simplement croyante, sans appartenance à une quelconque religion ou secte.

La Bible est à la disposition de tous, librement, on m'en a offert une en 2005, je l'ai entièrement lue, en commençant par le NT comme on me l'avait conseillé :)

Chercher quoi ?

Et dans quel but ?

chercher à savoir si ce qu'on dit est vrai ou faux, le but, parce que Dieu existe, et tous, croyants, athées, agnostiques, passeront en jugement qu'ils y croient ou non. C'est juste une question de bon sens, chercher à se mettre du meilleur côté (au cas où, même pour les sceptiques), en choisissant de faire le bien et non le mal comme nous y pousse naturellement la petite voix de notre conscience.

Tu es sensibilisée par cette extraordinaire beauté qui ne fait que deduire que la nature a plus de laideur que de beauté ...

Combien de cadavres en decomposistion tu en rencontrerais si tu vivrais dans la nature ? Les qe fois où je croise un petit cadavre d'oiseau ou de rongeur ça me degoute ...

Combien d'angoisses sur la peur de te faire bouffée par des carnivores, si tu vivrais totalement dans la nature ? ...

ça doit être un état d'esprit de voir la laideur et non la beauté face à un splendide paysage, quant à me faire bouffer par un carnivore, l'idée ne m'a jamais traversé l'esprit

Tu penserais aussi que les amerindiens qui avaient bien accueilli les 1ers colons europeens selon le journal de colomb lui meme, puis massacrés et quasi exterminés par les colons, ont aussi recolté ce qu'ils ont semé ?

Les juifs exterminés par les nazis avaient aussi recolté ce qu'ils ont semé ?

Celui qui fait le bien récolte le bien, celui qui fait le mal récolte le mal, si ce n'est dans cette vie, c'est dans la suivante (oui je crois à la réincarnation avec conviction), nous payons tous nos propres actes malveillants jusqu'au dernier centime. C'est une loi extrêmement juste, puisque nous sommes responsables de nos choix, ainsi des actes qui en découlent.

Tu crois vraiment à un paradis Eden originel où Adam et Eve vivaient dans un paradis où meme des lions etaient vegetariens ?

L'origine de l'humanité vivait pleinement dans la nature, à l'age de pierre, dans la peur de se faire bouffer par des carnivores, ils doivent aussi tuer pour bouffer ...

un beau conte de fée ...

Je crois effectivement à ce paradis, avant que l'homme ne fut déchu et où je retournerai, ce n'est pas un conte de fée à mes yeux, mais une certitude.