Le pape François veut que les chrétiens demandent pardon aux gays et lesbiennes

il y a 14 minutes, Litteul Kevin a dit :

 Être Français n'implique en rien d'être responsable de la colonisation passée.

Alors pourquoi aller à Canossa en célébrant avec les algériens Setif et Kherrata ?

Que font les allemands quand le Bundestag s'engage à honorer les victimes héréros ?

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il n'est pas question de fuir quoique ce soit, les prêtres dans la vidéo de scanderberg sont également évoqué, l'aspect individuel est évoqué , comme le collectif . Par ailleurs le credo du catho fait selon moi qu'il ne peut pas nier sa responsabilité collective en se cachant derrière l'individuelle , par ailleurs un des enseignements de la religion est la responsabilité individuelle ET la part d'altérité , de collectif qui nous anime , il n'y a pas dichotomie complète .

Si un homo me dit le mal qu'il pense de l'Eglise , en tant qu'individu je n'ai rien à me faire pardonner, mais pour autant une part de l'Eglise m'habite et une certaine honte peut alors me prendre qui nécessitera de chercher le pardon pour être à même d'avoir une relation pleine avec la personne . Faute de verbe , un non dit , un malaise pourrait se créer .

Si être chrétien consiste à endosser la responsabilité d'autrui quand on est parfaitement innocent, c'est obscène, malsain.

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Quand l'Eglise discrimine où ne fait pas son boulot alors que j'ai choisi en conscience d'en être membre , que fais je donc si je rejette la faute sur la seule institution , alors qu'il m'était possible de dire haut et fort mon désaccord à mes frères ?

Dire votre désaccord haut et fort vous incombe. Vous seriez coupable de pas dénoncer un crime. Mais seulement de ne pas dénoncer le crime. Pas du crime lui-même perpétré par l'Eglise ou par un autre chrétien. Dans ce cas, il n'y a qu'à demander pardon pour votre passivité face au crime, pas du crime lui-même. Et pour cela, il faut avoir été présent et conscient de l'existence du crime. Si vous n'étiez pas présent, sans connaissance du méfait accompli sur le moment, alors de quoi faut-il se faire pardonner ?

Il n'appartient qu'à l'Eglise et ses acteurs (prêtres, etc.), de se faire pardonner pour leurs fautes. Aux chrétiens de leurs fautes. Si aucune faute n'a été commise, alors rien ne doit être pardonné, car il n'y a rien à pardonner.

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Alors pourquoi aller à Canossa en célébrant avec les algériens Setif et Kherrata ?

Parce que c'est l'Etat qui l'a commis non ? Et l'Etat existe toujours je crois ? C'est pas le peuple français qui présente ses excuses, mais l'Etat. J'ai pas à présenter d'excuses, vous non plus, etc.

Citation

Que font les allemands quand le Bundestag s'engage à honorer les victimes héréros ?

Parce que l'Allemagne en qualité d'Etat l'a commis non ? Et que l'Etat allemand existe toujours je crois ? C'est l'Etat allemand qui présente ses excuses. Et quand le ministre Heidemarie Wieczorek-Zeul affirmait la responsabilité du peuple allemand dans ce forfait, j'trouve ça assez malvenu et faux. Tous les Allemands de l'époque et d'aujourd'hui étaient d'accords et tenaient un fusil contre les héréros et namas ? J'ai comme un doute.

Ce type de mentalité qui consiste à s'affirmer responsable collectivement et au-delà du temps pour des forfaits auxquels on a aucune responsabilité est malsain et surtout malveillant. Personnellement, je considère a posteriori la colonisation comme une erreur, une aberration. Mais j'vais pas m'excuser pour autant en tant que citoyen appartenant à la France de cet épisode auquel j'n'ai pas pris part et qui de toute façon n'a jamais eu mon approbation qui ne peut être qu'a posteriori au demeurant.

La culpabilité par association est une saloperie sophistique. Et sa réciproque apologétique d'honneur par association l'est tout autant d'ailleurs. J'ai pas à avoir honte que l'Etat ne demande pas pardon pas plus que je dois m'honorer que l'Etat le fasse.

il y a 57 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Dieu ne peut pas être victime . Il nous a pardonné avant même la création . Il y a pardon dès lors qu'il y a pêcheur . Le pêcheur n'est pas coupable, c'est sa condition .

Il n'est pas victime des hommes sur la croix ?

Ce n'est pas parce que le pécher est "la condition de l'homme" qu'il n'est pas coupable de son péché.

il y a 55 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il n'y a pas victime et coupable , celui qui demande le pardon est pêcheur . Un homosexuel chrétien a très bien pu se taire au sein de son église même devant injustice faite aux homos , il y a alors péché .

D'un point de vue de biblique le péché c'est la sodomie, et non la "discrimination des homos".

Je ne sais pas ce que ce Pape a encore de chrétien.

il y a 53 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si un homo me dit le mal qu'il pense de l'Eglise , en tant qu'individu je n'ai rien à me faire pardonner, mais pour autant une part de l'Eglise m'habite et une certaine honte peut alors me prendre qui nécessitera de chercher le pardon pour être à même d'avoir une relation pleine avec la personne .

En l'occurrence, le Pape parle également des femmes et des enfants exploités par le travail et exhorte tous les chrétiens à leur demander pardon, alors que personne n'accuse l'Église à ce sujet. Ce n'est donc pas spécialement des "victimes de l'Église" mais des victimes tout court dont il parle. Le simple fait qu'elles soient victimes nous rend coupables, c'est la logique de son raisonnement.

il y a 50 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 L'EI n'est pas l'Eglise, tout au plus peut elle amener à se réinterroger sur le scripturaire .

L'exemple est bon. Les musulmans font tous partie de l'Oumma. Les terroristes étaient musulmans, donc c'est comme si on demandait à tous les musulmans du monde de s'excuser pour les attentats.

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Pourriez vous relire Theia Anatole ?

Sinon rien dans les textes n'indique que Jésus ait joui sur la croix ou qu'il en ait tiré une quelconque satisfaction .

Je ne parle pas du Christ en lui même, mais des chrétiens qui accordent de l'importance à des écrits bien plus récents que l'époque du Christ  et qui font que nombre de chrétiens se conduisent en maso.

Il suffit d'entrer dans une église  pour découvrir un véritable "temple" à la gloire du sado-masochisme; chemin de croix sans fin, crucifix hideux partout, saints et saintes pratiquement tous morts en martyrs, dont parfois les membres sont éparpillés dans le monde entier ( de quoi reconstituer une armée de croisés...), pêchés, pénitences, culpabilisation du sexe, prières, mortification, souffrance , pfffffffffff......

Tu parles d'un bonheur !

il y a une heure, Litteul Kevin a dit :

Si être chrétien consiste à endosser la responsabilité d'autrui quand on est parfaitement innocent, c'est obscène, malsain.

Nan, c'est même anti-chrétien. Chacun doit être jugé individuellement pour ses péchés et non ceux des autres, la Bible est claire là-dessus. Ce Pape est un guignol de plus en plus contesté.

On voit dans l'interview qu'il parle à chaud et que ses propos sont un peu confus. Je crois pas qu'il ait eu pleinement conscience de la portée logique de son raisonnement. C'est aussi le défaut des papes médiatiques que de parler à tort et à travers aux journalistes. Autrefois ils s'exprimaient avec parcimonie et plus officiellement par des encycliques, des bulles papales, c'était plus réfléchi et ils sortaient moins de conneries.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Le discours du pape est au présent , il parle des pauvres, homos etc ...

Par ailleurs encore une fois l'Eglise est la communauté des chrétiens, c'est son sens premier . Ceci étant si j'adhère en conscience à une institution qui commet des actes moralement condamnables, je ne peux pas dégager entièrement ma responsabilité . Fransiscain, dominicain etc , ça ne change rien au fait que de facto l'Eglise a mal agi envers les homos , fransiscain ou dominicain n'y change rien .

Ah vous voyez ^^ . Et même si vous n'avez pas obéi aux ordres , si vous avez CHOISI en conscience d'adhérer à ce corps , alors vous ne pouvez pas dégager totalement votre responsabilité .

" Le discours du pape est au présent , il parle des pauvres, homos etc ... "

Ah oui et qu'est-ce-que le pape apporte de plus aux pauvres et homos en leur parlant du haut du balcon de son palais ?

Que peut-il dire de plus que ce que nous pouvons dire nous même, athées et autres ?

Vous croyez que ce sont ses discours et prières qui vont changer la misère du monde ?

Le pape parle aux pauvres parce qu'il s'agit d'une population crédule et influençable, c'est pour ça qu'il se tourne vers l'Afrique et l'Amérique du sud et c'est pour ça que l'église s'effondre en Europe et particulièrement en France, car son message est devenu inaudible.

il y a 9 minutes, Skanderbeg a dit :

Nan, c'est même anti-chrétien. Chacun doit être jugé individuellement pour ses péchés et non ceux des autres, la Bible est claire là-dessus. Ce Pape est un guignol de plus en plus contesté.

C'était une provoc' de ma part. Dans le fond, je m'abstiendrai d'un jugement de fond sur ce point, car malgré une lecture de la Bible, je n'ai pas assez la connaissance de cette dernière pour en juger.

Citation

On voit dans l'interview qu'il parle à chaud et que ses propos sont un peu confus. Je crois pas qu'il ait eu pleinement conscience de la portée logique de son raisonnement. C'est aussi le défaut des papes médiatiques que de parler à tort et à travers aux journalistes. Autrefois ils s'exprimaient avec parcimonie et plus officiellement par des encycliques, des bulles papales, c'était plus réfléchi et ils sortaient moins de conneries.

J'suis assez d'accord. C'est en général le défaut de la médiatisation actuelle, au-delà même des seuls papes médiatisés, qui oblige à la réaction constante, donc aux éventuels propos maladroits, aux non-sens, etc.

Après, je préfère rester loin des débats théologiques sur l'homosexualité, qui concerne avant tout les croyants de la religion concernée et représentants du culte et ses penseurs.

Il y a 1 heure, Litteul Kevin a dit :

Si être chrétien consiste à endosser la responsabilité d'autrui quand on est parfaitement innocent, c'est obscène, malsain.

Il n'en est pas question .

il y a 48 minutes, Skanderbeg a dit :

L'exemple est bon. Les musulmans font tous partie de l'Oumma. Les terroristes étaient musulmans, donc c'est comme si on demandait à tous les musulmans du monde de s'excuser pour les attentats.

Le takfir permet de s'en abstraire ^^ . Ceci étant si vous relisez Bidar une action serait nécessaire . Le pardon fait partie intégrante de la théologie chrétienne , elle ne fait pas partie de l'Islam ou en tout cas pas dans les mêmes termes .

il y a une heure, Skanderbeg a dit :

D'un point de vue de biblique le péché c'est la sodomie, et non la "discrimination des homos".

D'un point de vue néo-testamentaire faire souffrir autrui est péché .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

D'un point de vue néo-testamentaire faire souffrir autrui est péché .

Les homosexuels répondront que ne pas pouvoir se marier les fait souffrir, donc c'est la porte ouverte à tous les renoncements.

il y a une heure, Litteul Kevin a dit :

Parce que c'est l'Etat qui l'a commis non ? Et l'Etat existe toujours je crois ? C'est pas le peuple français qui présente ses excuses, mais l'Etat. J'ai pas à présenter d'excuses, vous non plus, etc.

L'Etat n'est que le bras de la nation dans la constitution . Quand un représentant du peuple va à Canossa , qui représente t'il ?

il y a une heure, Litteul Kevin a dit :

 

Parce que l'Allemagne en qualité d'Etat l'a commis non ? Et que l'Etat allemand existe toujours je crois ? C'est l'Etat allemand qui présente ses excuses. Et quand le ministre Heidemarie Wieczorek-Zeul affirmait la responsabilité du peuple allemand dans ce forfait, j'trouve ça assez malvenu et faux. Tous les Allemands de l'époque et d'aujourd'hui étaient d'accords et tenaient un fusil contre les héréros et namas ? J'ai comme un doute.

 

Le devoir de mémoire s'impose pourtant bien au citoyen . Par ailleurs quand il y a réparation , c'est bien le citoyen qui paie .

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L'Etat n'est que le bras de la nation dans la constitution . Quand un représentant du peuple va à Canossa , qui représente t'il ?

L'Etat est une institution, c'est une personne morale donc ayant une responsabilité propre. Sinon, il n'y aurait pas de tribunaux administratifs susceptibles de s'opposer à ses décisions, ainsi qu'aux autres personnes morales comme les collectivités territoriales. Si on part du principe Etat = peuple, alors on se retrouve exactement dans la logique des régimes autoritaires ou totalitaires qui, agissant au nom du peuple, faisaient dans l'arbitraire.

Si le chef de l'Etat présente ses excuses au nom du peuple, c'est une erreur. Si c'est au nom de l'Etat, c'est nettement plus sérieux. 

il y a une heure, Litteul Kevin a dit :

La culpabilité par association est une saloperie sophistique. Et sa réciproque apologétique d'honneur par association l'est tout autant d'ailleurs. J'ai pas à avoir honte que l'Etat ne demande pas pardon pas plus que je dois m'honorer que l'Etat le fasse.

Encore une fois nous parlons ici christianisme , il n'y a pas culpabilité , il y a péché , pardon et réconciliation . La démarche du pardon humain chrétien vise à la réconciliation , à l'effacement du non-dit . Au delà du christianisme , personne ne vous demande de vous sentir coupable quand un représentant va célébrer Setif et Kherrata , le but n'est pas de dire le coupable , mais de jeter un pont vers une réconciliation , c'est une demande de pardon non dite , mais ça reste une demande de pardon, rechercher le pardon n'est pas forcément s'excuser verbalement , c'est avant tout la recherche de la fin d'une tension , souffrance ,  ...

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Encore une fois nous parlons ici christianisme , il n'y a pas culpabilité , il y a péché , pardon et réconciliation . La démarche du pardon humain chrétien vise à la réconciliation , à l'effacement du non-dit . Au delà du christianisme , personne ne vous demande de vous sentir coupable quand un représentant va célébrer Setif et Kherrata , le but n'est pas de dire le coupable , mais de jeter un pont vers une réconciliation , c'est une demande de pardon non dite , mais ça reste une demande de pardon, rechercher le pardon n'est pas forcément s'excuser verbalement , c'est avant tout la recherche de la fin d'une tension , souffrance ,  ...

Le péché est une transgression des lois divines, péché venant de peccatum qui veut dire erreur, faute en latin. S'il y a transgression des lois divines, c'est une faute. S'il y a faute, il y a culpabilité. Et il ne peut y avoir de pardon sans culpabilité.

Sinon, le pardon ne veut rien dire et n'a aucun sens.

C'est de la logique élémentaire.

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Encore une fois nous parlons ici christianisme , il n'y a pas culpabilité , il y a péché , pardon et réconciliation .

Je ne vois pas d'où tu sors ça sinon de ton chapeau. Si tu veux des versets où on parle culpabilité, je peux t'en sortir une pelletée.

« Quand il viendra, il établira la culpabilité du monde en matière de péché, de justice et de jugement. » Jn - 16 : 08

Le pécheur est donc bien coupable de son péché, on parle bien de culpabilité du péché.

« Pardonne à ton peuple qui a péché contre toi, toutes les rebellions dont il s’est rendu coupable envers toi ; fais-le prendre en pitié par ses vainqueurs, que ceux-ci les prennent en pitié. » 1R - 8 : 50

Il y a deux culpabilité , celle du droit, et l'émotionnelle. Par ailleurs vous dites erreur , faute . Ce n'est pas la même chose ...

De fait parler de logique élémentaire dès lors que les propositions ne sont pas univoques pose problème .

Quand Chirac est à Drancy il ne traite pas la culpabilité en droit qui ne saurait être collective, il traite une faute passée pour ouvrir le chemin à la fermeture d'une blessure collective larvée . Et ce n'était certainement pas l'état qui s'exprimait, car Chirac ne représentait pas Vichy . Il y a non-dit .