Spinoza " les hommes se croient libres parce qu'ils ignorent qu'ils sont déterminés "

Le déterminisme laplacien est tout bonnement indémontrable. C'est une position métaphysique, il est curieux que beaucoup ne s'en rendent pas compte ; sont-ils victimes du matérialisme ambiant ou d'une formation scientifique qui s'apparenterait plus à un formatage?

Le fait que cela modifie votre comportement d'y croire prouve que ce n'est pas un déterminisme total : si il est naturel que l'Homme croit au libre arbitre, alors en quoi le fait de réaliser notre déterminisme, c'est à dire la cause de notre croyance au libre arbitre, devrait-elle modifier notre croyance au libre-arbitre? Si nous sommes déterminés à y croire, nous y croirons que nous soyons conscients des causes qui nous y déterminent ou non.

Quand on perçoit une cage on perçoit du même coup le dehors de la cage. Un objet est perçu simultanément avec l'univers moins cet objet. Ma question serait donc celle-ci : En quoi la connaissance des causes de notre croyance au libre arbitre devrait-elle faire que nous n'y croyions plus? Si la cause reste présente, alors l'effet reste le même.

Remarquons toutefois qu'il faudrait se garder de confondre hasard ontologique, déterminisme laplacien et déterminisme humain.

Il se pourrait métaphysiquement de croire que le déterminisme laplacien soit faux mais que les humains soient purement déterminés. De la même façon ce serait se leurrer de considérer que l'existence d'un hasard ontologique puisse permettre de fonder la liberté humaine.

Sur ces distinctions nous ne sommes pas assez rigoureux dans cette discussion, moi y compris.

Lorsque par exemple déjà-utilisé fait de l'innovation et de la créativité la preuve du libre arbitre, ne confond-il pas finalement déterminisme laplacien et déterminisme de l'humain? Nous pourrions très bien imaginer un univers avec hasard ontologique (comme beaucoup de physiciens actuels) ou simplement un univers qui créerait sans cesse de nouvelles situations, bien que l'humain à son échelle reste déterminé mais s'adapte à un environnement constamment nouveau.

Il se pourrait également qu'il y ait une absence de hasard ontologique et que l'humain soit libre.

Nous sommes le fruit de notre expérience et de notre nature (acquis et inné).

Nous n'avons aucune influence sur notre nature (génétique)

Et nous n'avons pas non plus d'influence sur notre expérience, car nos premières expériences nous sont imposés par nos parents, et elles conditionnent les suivantes.

Nos pensées sont déterminées par ces deux choses hors de notre contrôle.

Le libre arbitre n'est donc bel et bien qu'une illusion, comme le dit Spinoza, due à un manque de connaissance précises des causes qui nous déterminent.

S'il te plait, montre moi la faille dans ce raisonnement, ou donne moi un exemple qui l'invalide.

Si nous sommes déterminés, alors la croyance au libre-arbitre admet elle-même une cause qui doit être ou bien naturelle (inné) ou bien expérimentale (acquise).

Si la croyance au libre arbitre est naturelle, alors comment une expérience peut elle modifier notre nature et nous faire croire au déterminisme? Si la croyance au libre arbitre est expérimentale (acquise) alors comment réaliser la cause de cette croyance devrait et pourrait-elle modifier celle-ci?

Sans compter que ta phrase en gras consiste simplement à renier la possibilité de tout choix humain, et donc à prendre pour prémisse ce que tu aimerais être la conclusion de ton raisonnement. C'est bien une pétition de principe.

Il se pourrait métaphysiquement de croire que le déterminisme laplacien soit faux mais que les humains soient purement déterminés. De la même façon ce serait se leurrer de considérer que l'existence d'un hasard ontologique puisse permettre de fonder la liberté humaine.

(…) l'humain à son échelle reste déterminé mais s'adapte à un environnement constamment nouveau.

C'est quasi grosso modo ce que je pense (et que j'ai dit plus haut).

Peu importe dans ce cas que le déterminisme laplacien soit vrai ou faux.

C'est quasi grosso modo ce que je pense (et que j'ai dit plus haut).

Peu importe dans ce cas que le déterminisme laplacien soit vrai ou faux.

Pas d'inquiétudes, au moins nous nous rejoignons sur ce points.

Désolé pour l'autre fois (pour cette sombre discussion sur religion et cultes) si je t'ai vexée, j'y ai repensé et je suis parfois un peu (beaucoup) de mauvaise foi.

Prends le d'où ça vient lol.

Que nenni !

Non seulement je reconnais de l'intelligence chez d'autres animaux non humains, une conscience aussi, une morale pour ceux sociaux, mais également un libre-arbitre...

En effet, lorsqu'un dauphin vient secourir un baigneur humain en difficulté ou un nageur en proie avec un requin, lorsque les pies anglaises ont trouvé le moyen d'ouvrir les bouteilles de lait des consommateurs pour s'en délecter, ou pour les macaques au japon une façon de préparer les pommes comme nul part ailleurs, j'y vois quant à moi l'expression manifeste du mouvement de libre-arbitre lors de l'acte premier y ayant conduit ! Ce qui n'a rien à voir avec un phénomène évolutif, s'étalant sur plusieurs générations, ici c'est l'affaire d'un seul individu qui n'aura pas fait comme les autres, geste qui pourra être transmis si l'occasion se présente, et donc une culture au passage.

Rien n'est le propre de l'homme, que nous ne pourrions retrouver chez une ou plusieurs espèces animales, si ce n'est de se demander sans cesse ce qui lui est propre, et donc par voie de conséquence, le questionnement !

Oui ,

L'extirpation de notre propre condition, idem pour les autres animaux, en soit est considérée comme impossible .

Enfin presque,

prenons l'exemple de très grands hommes : Gandhi, Nelson Mandela, Martin Luther King entres autres (dans le même style) etc ...

Ces hommes sont allés au delà d'une sorte de déterministe de : "la loi du plus fort qui écrase l'autre"

et dans le même style : " celui qui frappe et qui est violent à raison car c'est facile de détruire et ça fait du bien en plus " .

Qu'est-ce qui a fait que l'homme à survécu à cette violence facile et gratuite, sans but (oserais-je dire) ?

Quel est le déterminisme de l'humanité ?

Et oui, car l'homme , son action individuelle est ce qui façonne l'avenir de l'humanité toute entière, les deux sont liés .

Si il existe un déterminisme d'action de l'homme, alors à peu près tout les hommes répondent à cet appel (enfoui?) obligatoire .

Alors on est plus en face de quelque chose de disparate, désordonné et qui n'a pas de sens ;

mais bel et bien avec une sorte de méta-déterminisme qui scelle le destin de l'homme .

Donc qu'est-ce que l'on souhaite comme déterminisme ?

Que tout s'arrête ? que tout soit détruit ? ou que la paix et l'amour entre les gens soit ? que la vie puisse continuer ?

Car au bout du bout, c'est cela que l'on entrevoit au travers du libre arbitre.

Aussi, d'une autre façon, par ex. comment expliquer :

le destin, les choix, de Grigori Perelman, qui est devenu un des mathématiciens de premiers plans , avec sa démonstration de la conjecture de Poincaré.

Il refusa la médaille Fields entre autre : Lien.

Comment un homme peut être déterminé pour faire ces choix ? est-ce que l'on peut modéliser un tel comportement ?

N'est-ce pas le libre choix de cette personne ?

Ou alors comment on peut être déterminé pour ne pas faire " l'évidence " ?

C'est difficilement modélisable, interprétable, il n' y a pas de lien logique, pour un mathématicien ça la fout mal ,

il semble qu'il n'y est qu'un choix délibéré dans ce comportement .

Remarquons toutefois qu'il faudrait se garder de confondre hasard ontologique, déterminisme laplacien et déterminisme humain.

Il se pourrait métaphysiquement de croire que le déterminisme laplacien soit faux mais que les humains soient purement déterminés. De la même façon ce serait se leurrer de considérer que l'existence d'un hasard ontologique puisse permettre de fonder la liberté humaine.

Sur ces distinctions nous ne sommes pas assez rigoureux dans cette discussion, moi y compris.

Lorsque par exemple déjà-utilisé fait de l'innovation et de la créativité la preuve du libre arbitre, ne confond-il pas finalement déterminisme laplacien et déterminisme de l'humain? Nous pourrions très bien imaginer un univers avec hasard ontologique (comme beaucoup de physiciens actuels) ou simplement un univers qui créerait sans cesse de nouvelles situations, bien que l'humain à son échelle reste déterminé mais s'adapte à un environnement constamment nouveau.

Il se pourrait également qu'il y ait une absence de hasard ontologique et que l'humain soit libre.

En effet,

Je ne pense pas que "libre arbitre" et "liberté humaine" soit synonyme d'un point de vue conceptuel .

Le premier est dans le ressenti au plus profond de l'être et le second se trouve plus en surface si l'on peut dire (attention il n'y a aucune hiérarchisation dans mes propos).

De même qu'un hasard pur ne remet pas en cause l'escalier déterministe, cette obligation de résultat ;

il n'en demeure pas moins qu'avec les mêmes ingrédients, nous n'ayons à peu de chose près le même goût au final, même si

Le grand croyant et l'esprit exceptionnel qu'était Pascal, avait reconnu qu'il était impossible de prouver l'existence ou la non existence de Dieu ( "Descartes, inutile et incertain")

Il en a été réduit a faire un pari :

Jugeant (d'apres lui ) que l'on avait tout a perdre en ne croyant pas en Dieu ( s'il existait ), et rien a perdre en y croyant ( meme s'il n'existait pas ).

Pour le déterminisme il ne s'agit pas vraiment d'un pari, mais je pense que l'on a tout a perdre a avoir pour philosophie le déterminisme (meme s'il existe, et c'est a peu pres certain qu'il existe), et rien a perdre en faisant comme si on avait notre libre-arbitre ( meme si on l'a pas ).

Si on est entierement déterminé alors meme notre pensée l'est, on ne peut pas y échapper, c'est le serpent qui se mord la queue ( et qui fait des noeuds ).

Aprés on peut discuter de ce qui vient peut etre remettre en cause le déterminisme, l'existence hypothétique des mondes paralleles, par exemple, hypothese issue de la mécanique quantique.

On fait à peu près la même chose avec l'intelligence artificielle, croyant que ce que l'on a déterminé de l'intelligence chez l'homme est suffisant pour qualifier une machine d'intelligente lorsqu'elle en est inoculée ! Pour ma part, il n'existe aucune machine intelligente, juste des automates de plus en plus perfectionnés, mimant de mieux en mieux le comportement humain, mais jamais une telle machine créera un choix qui ne lui aura pas été suscité, programmé, elle ne fera toujours que se contenter de qu'elle a d'enregistré sur ces supports, et d'appliquer des lignes de codes, avec des entrées reposant sur d'immenses bases de datas, ce n'est qu'une illusion d'intelligence.

Les situations auxquelles sont confrontés les IA n'ont pas été programmer chacune de manière individuelle, c'est bien une synthèse de données à laquelle aboutit ce qui s'apparenterait à des choix puisque l'IA ce trouve bien face à des situations qu'elle n'a jamais rencontrer et auxquelles le programmeur n'a lui même pas pensé de manière individuelle (sinon il serait impossible de faire joué une machine au échec dont les possibilité sont infinis). Finalement c'est bien ce que fait l'humain -de manière bien plus riches et bien plus complexe je te l'accorde-, à moins de considéré que l'humain aurait des pensées qui jaillissent du néant. Mais jusqu'à présent les inventeurs ont toujours étudié le domaine dans lequel ils ont innovés, leurs innovations ne viendraient-t-elles pas simplement d'une meilleurs synthèse des afférences qu'ils ont reçu? Ou d'une synthèse différente? Ou d''afférence différente? Ou mieux : d'un mélange d'afférence et de synthèse différente?

De même les explications scientifiques que l'on donne de la psyché sont loin d'être exhaustives, aussi rigoureuses que l'on voudra les présenter, le libre-arbitre n'est pas quelque chose dont on use du matin au soir quotidiennement, c'est bien plutôt l'exception que la règle, mais sur des milliards d'individus qui se succèdent, ça laisse quand même des traces non négligeables, ce serait comme une goutte qui tombe de temps en temps sur une roche, sur l'instant on ne voit aucun changement, mais sur 1 siècle, la pierre sera pourtant percée et si l'on attend assez elle le sera de part en part, le nombre et le temps, venant souvent à bout de beaucoup de chose, à l'instar dans un autre registre des grandes pyramides ou des cathédrales, de certains tunnels, etc...

Tu admets que la quasi totalité du fonctionnement humain est déterministe, mais comme je le disait l'impossibilité de voir l'intégralité des afférences qui détermine un humain ne doivent pas pour autant faire conclure à l'absence de ces afférences et donc à un libre arbitre mais plutôt à l'impossibilité matériel et intellectuelle de pouvoir toute les saisir et les étudiés. Ce n'est pas parce qu'un comportement échappe au déterminisme habituelle qu'il échappe au déterminisme.

Si je décide à présent de répondre à ta question, je le fais certes parce que tu me l'as posée, selon mes connaissances, mes moyens, le temps que je peux y consacrer, etc... toutes les données pouvant influencer ma réaction. A partir de toutes ces données j'envisage plus ou moins rapidement plusieurs façons d'y répondre, aucune n'étant forcément meilleure mais abordant le problème différemment et je choisis l'une de ses possibilités. Je considère alors que je suis responsable de cette réponse comme de chacun de mes actes que je juge automatiquement. Et si je les juge c'est pour ne les accomplir que s'ils sont fidèles à ma conscience et parce que c'est ainsi que je décide de mes actes. Que mon jugement m'amène aux conclusions qui sont inévitablement les miennes et dont dépendent mes actes fait de ce jugement présent un acteur de l'univers et provoque mon libre-arbitre

Ni ton jugement ni ta conscience n'ont jailli du néant, ils sont déterminer par ton substrat naturel modulé par ton expérience, ton jugement et ta conscience seraient différent si tu étais née différemment et/ou si ta vie avait été différente. Donc à moins de définir le libre arbitre comme étant issu de processus déterministes on ne parle pas la de libre arbitre.

Ce que j'essaye d'expliquer sans doute maladroitement c'est que dès lors que nous avons conscience de l'avenir, nous pouvons percevoir deux possibilités d'action ou de pensée qui sont chacunes rigoureusement défendables, alors nous pouvons faire preuve de libre-arbitre.

Ca va être répétitif par rapport à ce que je viens juste de dire mais le jugement qui tranche au final sur les possibilités d'actions est déterminé.....

Par exemple tu roules en voiture, et un piéton sur le bord du passage souhaiterait visiblement traverser : l'anticipation serait inexplicable en termes purement déterministes. Mieux encore, tu es ce piéton qui souhaite traverser et tu perçois une voiture dont tu évalues la vitesse en temps réel (le cerveau humain étant très fort pour ça) de sorte à savoir si tu peux traverser ou non : ton comportement est alors issu d'une projection dans un avenir hypothétique (la voiture pourrait accélérer, rester à vitesse constante ou ralentir). Et tu choisis quel avenir tu décides de valider pour y adapter ton comportement.

Encore une fois désolé de joué le lourdingue avec ca mais je ne vois pas de libre arbitre la dedans, si je choisit de ne pas me faire écrasé par une voiture c'est par instinct de survie, par désir de vivre naturel/acquis, d'ailleurs l'exemple donné fait appel à une réaction tellement rapide qu'il n'y a même pas de raisonnement derrière le comportement, c'est juste un réflexe.

De plus nous ne comprendrions pas ce que pourraient être l'hésitation et le doute si nous étions purement déterminés, puisque nous serions naturellement portés à agir de la façon déterminée et constituée à l'avance par "Le Grand Livre de L'Univers". Comment peut-on être déterminé à hésiter ou à douter dès lors qu'une cause doit provoquer son effet dans un temps suffisamment raisonnable pour qu'elle soit considérée comme une cause? Ou ne serait-ce pas plutôt que nous choisissons les causes des comportements que nous allons adopter et qui permettront de les justifier?

Je comprend l'argument mais si l'on considère que la conscience est issu d'un processus déterministe on peut donc très bien voir le doute comme issus également d'un processus déterministe, ce n'est pas parce que ce genre de déterminisme ne ce voit pas ailleurs qu'il ne peut pas ce voir dans le cas présent, le doute peut provenir d'information contradictoire (donc d'afférence extérieur incontrôlable) qui dans la conscience donne cette impression. Et au dela du doute, qu'est-qui dans la décision final tranche si ce n'est un processus déterministe? Ce qui tranche au final c'est le jugement et la personnalité, ceux-ci proviennent d'un substrat naturel, innée qui a été modulé au fil des expériences. Le substrat naturel n'est clairement pas choisit, quand aux expériences on pourrait penser avoir un contrôle dessus mais le contrôle qu'on tente d'avoir dessus est déterminer par le jugement et la personnalité qui sont eux même déterminé.

Ni ton jugement ni ta conscience n'ont jailli du néant, ils sont déterminer par ton substrat naturel modulé par ton expérience, ton jugement et ta conscience seraient différent si tu étais née différemment et/ou si ta vie avait été différente. Donc à moins de définir le libre arbitre comme étant issu de processus déterministes on ne parle pas la de libre arbitre.

Le libre arbitre est déterminé par de nombreuses données, il n'en existe pas moins pour autant et il a un certain pouvoir malgré ce qui le conditionne et l'influence. Qu'il y ait des causes à tout ne signifie pas pour autant que la liberté n'existe pas ni que l'homme ne puisse pas être lui-même déterminant en fonction de celle-ci. Il fait de ce à quoi il est conduit par son environnement et par lui-même ce qu'il veut dans le cadre de ses possibilités. Il influence alors lui-aussi l'environnement par lequel il est influencé ainsi qu'il s'influence et est influencé par lui-même.

Le libre arbitre consiste à faire le choix d'agir conformement ou pas à la Loi.

L'homme n’est pas une exception dans la nature et il est déterminé par les mêmes lois que les autres choses qui constituent la réalité dans sa totalité.

Aussi, est-il vain et inutile de condamner les hommes lorsqu’ils sont animés par des passions qui leur sont néfastes.

En revanche, il est plus judicieux de s’efforcer de comprendre les causes qui ont produit ces affects pour tenter d’y remédier.

Ce déterminisme radical de Spinoza ne va pas évidemment sans troubler nos habitudes de pensée et sans choquer la représentation spontanée que nous nous faisons de nous-mêmes et du monde.

En effet, nous avons presqu’instinctivement tendance à croire que nous agissons toujours de notre seul fait et que nous sommes maîtres de nos pensées et de nos actions. Nous avons quotidiennement l’impression que nous sommes la seule cause de nos actes et de nos idées, cela nous apparaît comme une évidence.

Cette évidence demande toutefois à être remise en question, car elle ne va pas sans poser problème.

Considérer, comme Descartes, que notre liberté n’a pas besoin d’être prouvée parce qu’elle s’éprouve du seul fait que nous avons conscience lorsque nous effectuons une action que nous aurions pu ne pas la faire, n’est-ce pas là une illusion inhérente à la conscience elle-même ?

Cette thèse est lourde de présupposés métaphysiques puisqu’elle suppose que l’homme est une exception de la nature capable d’être la cause première de ses actes. Autrement dit, d’être une cause non causée, ce qui pour Spinoza est une aberration.

Cette liberté que Descartes nomme libre arbitre ne serait alors qu’une apparence. Mais alors, si tout a une cause, ce sentiment illusoire de disposer du libre arbitre en a une, lui aussi.

La question se pose donc de savoir en quoi elle consiste.

Selon Spinoza, à l’origine de cette illusion du libre arbitre, il y a le caractère lacunaire de notre conscience.

Certes, nous avons conscience d’exister, nous avons conscience de nos désirs, c’est-à-dire des appétits qui nous font agir, mais comme nous naissons « ignorant des causes des choses », nous ignorons les causes qui déterminent nos désirs et c’est la raison pour laquelle nous croyons disposer d’un libre arbitre alors que nous sommes déterminés, comme toutes les autres choses par les lois communes de la nature.

http://iphilo.fr/2016/05/08/spinoza-liberte-et-determinisme-eric-delassus/

Le problème de la liberté et de la non-liberté.. On parle beaucoup de causalité dans ce fil, de causes et d'effets qui détermineraient l'être humain mais où observe-t-on un schéma si simple en réalité ? Qui peut m'expliquer en quoi ces quelques lignes résultent d'une ou de "causes" déterminées - alors desquelles, exactement ? J'écoute, je veux savoir ! Seulement voilà, on ne sait pas. "L'éducation, l'environnement..." Alors dénoncer l'absence de fondement au libre arbitre et à la liberté, si c'est pour de l'autre côté faire ce "bond" exactement symetrique qui consiste à croire qu'il doit bien y avoir quelqu'enchaînement de causes et d'effets certes non connu etc. Merci non ! Non ?

Très judicieusement exprimé!

Que mes autres interlocuteurs se rassurent, je ne les ai pas oubliés, j'ai juste rompu l'ordre chronologique de mes réponses aux interventions, car ce commentaire me semble plus urgent à traiter ou du moins celui qui me fait le plus réagir... Toutefois, je m'adresse à tout le monde et pas uniquement à Encéphale.

Les situations auxquelles sont confrontés les IA n'ont pas été programmer chacune de manière individuelle, c'est bien une synthèse de données à laquelle aboutit ce qui s'apparenterait à des choix puisque l'IA ce trouve bien face à des situations qu'elle n'a jamais rencontrer et auxquelles le programmeur n'a lui même pas pensé de manière individuelle (sinon il serait impossible de faire joué une machine au échec dont les possibilité sont infinis).

Finalement c'est bien ce que fait l'humain -de manière bien plus riches et bien plus complexe je te l'accorde-, à moins de considéré que l'humain aurait des pensées qui jaillissent du néant. Mais jusqu'à présent les inventeurs ont toujours étudié le domaine dans lequel ils ont innovés, leurs innovations ne viendraient-t-elles pas simplement d'une meilleurs synthèse des afférences qu'ils ont reçu? Ou d'une synthèse différente? Ou d''afférence différente? Ou mieux : d'un mélange d'afférence et de synthèse différente?

http://www.science-e...-jeu-de-go-6536

http://www.science-e...le-a-jouer-5785

http://www.science-e...-subtilite-6624

http://www.futura-sc...a-google-62020/

( Voir également p 98-99 Science et vie n°1184 )

Ce que l'on peut y lire, c'est que " l'intelligence artificielle " exécute des calculs, basés sur des statistiques qui lui permettent de trouver des noeuds statégiques, à partir desquels " travailler ", comme des repères ou des jalons, réduisant ainsi les calculs nécessaires pour faire des anticipations, mais comme on pouvait s'y attendre, ces points d'équilibres sont métastables, un peu comme cela se produit lorsqu'une particule est soumise à un champs gravitationnel et reposant sur un support, on peut certes constater des points de stabilité locale, de potentiel gravitationnel ayant un minimum, un puits, mais on ne peut pas prouver que ce soit le plus bas, de même, les noeuds statégiques trouvés par calcul de l'ordinateur n'étaient que locaux, et en adoptant une stratégie s'éloignant radicalement des conditions d'équilibre ou même des tactiques de jeux moyennes statistiques, le champion du monde a trouvé le talon d'Achille de la machine, démontrant par là, que la machine n'est pas intelligente, mais appliquant bêtement ce pour quoi elle a été conçue, quand bien même cela dépasserait les capacités brutes de n'importe quel humain, comme c'est le cas depuis qu'elles sont capables de faire des milliards de calculs élémentaires à la seconde doublés d'une très grande mémoire, l'illusion est presque parfaite, de même pour les jeux vidéos ultra-réalistes ou de certaines machines humanoïdes déclenchant des affectes chez les humains envers elles, il faut donc se méfier de ce que notre nos réactions premières nous laissent miroiter, dans ce cas nous ne vaudrions pas plus que la pie qui s'émerveille devant un objet scintillant et désire le faire sien.

Comme j'avais essayé de le signaler antérieurement, pas spécialement à toi, il nous est toujours possible d'expliquer a posteriori le comportement humain à travers le prisme du déterminisme, comme Descartes ou Spinoza l'ont fait envers les animaux d'un point de vue mécanique, comme des automates perfectionnés, et il est vrai que cela donne des résultats qui collent souvent à la réalité, mais n'embrassent certainement pas toute la réalité, ni toutes les subtilités de la vie animale, aujourd'hui ce point de vue mécaniste est révolu, il nous reste également à reconnaitre que si l'humain est compréhensible par le truchement de la causalité à rebours, après coup donc, et que la plupart du temps il agit de manière lui aussi sur un mode automatique, inconscient, réflexe, conditionné, il n'en demeure pas moins que nous avons une conscience, qui s'exprime de temps à autre, et bien, notre libre-arbitre, dans ces évènements conscients et éphémères, s'exprime au mieux et lui-même sporadiquement, autrement dit, il peut facilement passer inaperçu, comme la conscience animale nous aura échappé longtemps avant des études plus minutieuses, ou que les bébés n'étaient pas vierges à la naissance, toutes ces avancées sont récentes dans l'histoire humaine, parce qu'il aura fallu s'émanciper de dogmes ou de préjugés, de visions formatées.

Tout dans l'Univers répond à la causalité, c'est à dire que n'importe quel effet procède d'une cause, mais cela ne sous-tend pas le respect du déterminisme, le hasard, ou les processus chaotiques bien que théoriquement déterministes ne le sont pas concrètement/pragmatiquement/réellement, tout comme on peut imaginer la perfection circulaire mais ne jamais la rencontrer nul part, il nous faut donc bien distinguer le déterminisme théorique de celui dans la nature, qui concerne avant tout des objets physiques, si dans ces conditions purement physique, le déterminisme réel n'est pas une réalité tangible, comment dans des processus biologiques, infiniment plus complexes, on pourrait soutenir un déterminisme total !

Tu admets que la quasi totalité du fonctionnement humain est déterministe, mais comme je le disait l'impossibilité de voir l'intégralité des afférences qui détermine un humain ne doivent pas pour autant faire conclure à l'absence de ces afférences et donc à un libre arbitre mais plutôt à l'impossibilité matériel et intellectuelle de pouvoir toute les saisir et les étudiés. Ce n'est pas parce qu'un comportement échappe au déterminisme habituelle qu'il échappe au déterminisme.

Ce que tu ne vois pas, c'est subtil mais essentiel, c'est le fait de comprendre à l'envers ce qui se passe, c'est à dire qu'une fois qu'on a la solution, de lui trouver une explication causale et donc insidieusement déterministe, alors que dans les faits les choses se sont déroulés dans l'autre sens, c'est pour cela que j'ai introduit la notion de prévisibilité, si dans les mêmes conditions avant d'avoir la solution, on n'est pas capable de prévoir l'issue, alors ce que l'on étudie n'est pas entièrement déterministe/déterminé, comme similairement avec l'exemple de l'exercice de math difficile: on a tous les éléments devant nous, rien n'est caché, mais on ne trouve pas, ce n'est que lorsque l'on nous donne la réponse, que l'on peut voir le problème radicalement différemment, on ne pourra plus jamais le voir comme avant, il y a une brisure, une irréversibilité qui s'est produite, à l'instar du libre choix donc, tant que le choix n'est pas fait, nous ne savons pas, mais une fois que celui-ci est fait on peut l'expliquer !

Ni ton jugement ni ta conscience n'ont jailli du néant, ils sont déterminer par ton substrat naturel modulé par ton expérience, ton jugement et ta conscience seraient différent si tu étais née différemment et/ou si ta vie avait été différente. Donc à moins de définir le libre arbitre comme étant issu de processus déterministes on ne parle pas la de libre arbitre.

Que chaque être soit unique est une chose, d'avoir toutes les informations à son sujet en est une autre, de plus sans même connaitre parfaitement un individu et son pedigree, on peut néanmoins et avantageusement connaitre son époque, son environnement, ce qui existe autour de lui ou en même temps que lui, etc, bref d'établir un état des lieux, et si cette personne/individu/être produit ce qu'aucun(e) autre n'avait fait, on ne pourra pas l'expliquer à partir des éléments de sa vie antérieure, il y aura là une singularité, qui certes pourra être abusivement réduite à des explications déterministes a postériori ( comme on peut tout expliquer avec le seul concept de Dieu ), mais qui n'était pourtant pas une fatalité, ni une nécessité, ni dans l'ordre des choses, ni encore contingentes, ou hasardeuses, mais bien un acte de naissance, comme il y eut une telle discontinuité entre le monde minéral ( évolution ) et celui vivant, il y en a une autre entre le biologique ( réaction ) et la conscience ( observation ), et enfin une dernière entre la conscience et le libre-arbitre ( création ), où chacune intègre l'étape antérieure.

On pourrait réduire la difficulté présente comme ceci, déterminisme = équation, causalité = à tout effet correspond une cause, et prévisible = savoir avant que l'évènement n'advienne.

Prévisible => déterministe => causalité

Déterminisme ≠> prévisibilité

Causalité ≠> Déterminisme ou prévisibilité

Si pour une raison ou une autre, un être est capable de modifier sa propre équation, qui était une donnée pouvant justifier initialement son déterminisme, alors il perd en même temps ce déterminisme, il modifie ses propres causes d'une manière ou d'une autre, ne serait-ce qu'une seule fois, et il n'est plus parfaitement déterminé, le déterminisme ne pouvant souffrir d'une exception, comme la vérité ne peut souffrir d'une seule fausseté, et comme il ne nous est pas possible d'expliquer l'apparition de nos inventions avant qu'elles n'adviennent, ni les prévoir avant cette rupture, et non pas rétro-activement comme nous nous plaisons à le faire ( c'est-à-dire avec la solution en tête ), nous montrons que nous ne sommes pas rigoureusement déterminés !

« Si pour une raison ou une autre, un être est capable de modifier sa propre équation, … »

Non, ce n’est pas lui qui modifie sa propre équation, mais les phénomènes physicochimiques qui l’animent.

Le problème de la liberté et de la non-liberté.. On parle beaucoup de causalité dans ce fil, de causes et d'effets qui détermineraient l'être humain mais où observe-t-on un schéma si simple en réalité ? Qui peut m'expliquer en quoi ces quelques lignes résultent d'une ou de "causes" déterminées - alors desquelles, exactement ? J'écoute, je veux savoir ! Seulement voilà, on ne sait pas. "L'éducation, l'environnement..." Alors dénoncer l'absence de fondement au libre arbitre et à la liberté, si c'est pour de l'autre côté faire ce "bond" exactement symetrique qui consiste à croire qu'il doit bien y avoir quelqu'enchaînement de causes et d'effets certes non connu etc. Merci non ! Non ?

Oui et/ou non…C’est la dure réalité des questions métaphysiques. :D

On pourrait dire plus ou moins la même chose de Dieu.

Nous avons un patrimoine génétique que nous n’avons pas choisi et qui nous détermine en partie, et à moins que l’homme soit "un empire dans un empire" nous sommes aussi influencés par notre environnement (culture, éducation, expériences, etc...)

Je trouverais quand même illusoire (sinon prétentieux) de dire que ça ne nous conditionne pas. La bonne question serais plutôt de se demander jusqu’à quel point.

Soit entièrement conditionnés, auquel cas tous nos choix sont déterminés par notre passé. Soit il y a une marge.

La nature peut-elle produire quelque chose qui lui échappe ?

Est-ce qu’à partir d’un certain niveau encore à définir, la conscience est capable de modifier des chaînes causales ?

Est-ce seulement pertinent de parler de chaînes causales ?

Quelle différence entre "causes" et "raisons" ?

Il y a une chose dont je suis sûre en tout cas, c’est que (quoi qu’en dise Sartre), je ne suis pas un choix absolu de moi.

Il y a une chose dont je suis sûre en tout cas, c’est que (quoi qu’en dise Sartre), je ne suis pas un choix absolu de moi.*

Euh....

(Excusez moi, je fais le couillon, mais c'est juste parce que j'ai un peu forcé sur le vin antique, ce soir...

Je me sens bien, mais bien !...

Y'a des fois, c'est comme ça, on n'a plus envie de se poser de questions.

Il suffit juste de vivre et de sourire.

Je suis Epicure !

Pigé ?

même s'il a chargé, le Blaquière, il est malin :

Il recolle à la philosophie !

quel talent !)

Toutes nos connaissances se profilent sous l'angle du déterminisme, c'est-à-dire sous l'angle de la causalité qui, comme il a déjà été dit ici à quelque part, est la forme même de notre connaissance. Lorsque nous cherchons à comprendre le monde qui nous entoure, nous ne pouvons faire autrement que de l'appréhender comme un immense enchevêtrement de causes auquel même l'événement le plus insignifiant est rattaché. Lorsque le libre-arbitre est compris sous l'angle de la connaissance, il prend la forme d'une case vide - parce que précisément, le libre-arbitre est inconnaissable. D'ailleurs les doctrines politiques et éthiques qui prennent appui sur cette notion peuvent être dites "négatives", en ce qu'elles tournent autour de quelque chose qu'elles ne peuvent vraiment connaître. Les tentatives qui ont été faites pour comprendre le libre-arbitre de manière positive sous l'angle de la connaissance ont donné lieu à tout un cortège d'absurdités, telle la fameuse glande pinéale de Descartes.

La liberté ne peut être envisagée que sous le mode intuitif, qui s'oppose à celui de la connaissance dont je viens de parler. Nos intuitions ne constituent pas des connaissances, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne soient pas vraies ou qu'elles ne puissent faire l'objet d'un discours philosophique. Seulement, nos intuitions ne peuvent faire l'objet d'un traitement logique; on ne peut pas "prouver" une intuition. Je ne peux pas prouver que je suis libre, même si je le sais pertinemment. Et je peux en appeler ad nauseam à la puissance des mots pour vous le faire comprendre. Mais cela ne fonctionnera jamais si c'est une démonstration purement logique que vous attendez.

Par ailleurs, la liberté se nourrit de la connaissance, comme la connaissance se nourrit de la liberté: il faut agir pour connaître et connaître n'a de sens que pour celui qui peut agir librement. En ce sens, oui, liberté et déterminisme sont au monde de la conscience ce que sont le vinaigre et l'huile à la vinaigrette: intimement, indissociablement liés, mais ultimement immiscibles. Enlevez l'un des ingrédients et la recette se gâche: sans connaissance, l'homme agit aveuglément et sans idée de sa liberté, l'homme se flétrit sur place.

Toutes nos connaissances se profilent sous l'angle du déterminisme, c'est-à-dire sous l'angle de la causalité qui, comme il a déjà été dit ici à quelque part, est la forme même de notre connaissance. Lorsque nous cherchons à comprendre le monde qui nous entoure, nous ne pouvons faire autrement que de l'appréhender comme un immense enchevêtrement de causes auquel même l'événement le plus insignifiant est rattaché. Lorsque le libre-arbitre est compris sous l'angle de la connaissance, il prend la forme d'une case vide - parce que précisément, le libre-arbitre est inconnaissable. D'ailleurs les doctrines politiques et éthiques qui prennent appui sur cette notion peuvent être dites "négatives", en ce qu'elles tournent autour de quelque chose qu'elles ne peuvent vraiment connaître. Les tentatives qui ont été faites pour comprendre le libre-arbitre de manière positive sous l'angle de la connaissance ont donné lieu à tout un cortège d'absurdités, telle la fameuse glande pinéale de Descartes.

La liberté ne peut être envisagée que sous le mode intuitif, qui s'oppose à celui de la connaissance dont je viens de parler. Nos intuitions ne constituent pas des connaissances, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne soient pas vraies ou qu'elles ne puissent faire l'objet d'un discours philosophique. Seulement, nos intuitions ne peuvent faire l'objet d'un traitement logique; on ne peut pas "prouver" une intuition. Je ne peux pas prouver que je suis libre, même si je le sais pertinemment. Et je peux en appeler ad nauseam à la puissance des mots pour vous le faire comprendre. Mais cela ne fonctionnera jamais si c'est une démonstration purement logique que vous attendez.

Par ailleurs, la liberté se nourrit de la connaissance, comme la connaissance se nourrit de la liberté: il faut agir pour connaître et connaître n'a de sens que pour celui qui peut agir librement. En ce sens, oui, liberté et déterminisme sont au monde de la conscience ce que sont le vinaigre et l'huile à la vinaigrette: intimement, indissociablement liés, mais ultimement immiscibles. Enlevez l'un des ingrédients et la recette se gâche: sans connaissance, l'homme agit aveuglément et sans idée de sa liberté, l'homme se flétrit sur place.

Voila qui résume bien ce que je tente d'expliquer depuis le début.

Donc c'est un debat qui n'est pas vraiment utile, si ce n'est comme exercice intellectuel.

Oui et/ou non…C’est la dure réalité des questions métaphysiques. :D

On pourrait dire plus ou moins la même chose de Dieu.

Nous avons un patrimoine génétique que nous n’avons pas choisi et qui nous détermine en partie, et à moins que l’homme soit "un empire dans un empire" nous sommes aussi influencés par notre environnement (culture, éducation, expériences, etc...)

Je trouverais quand même illusoire (sinon prétentieux) de dire que ça ne nous conditionne pas. La bonne question serais plutôt de se demander jusqu’à quel point.

Soit entièrement conditionnés, auquel cas tous nos choix sont déterminés par notre passé. Soit il y a une marge.

La nature peut-elle produire quelque chose qui lui échappe ?

Est-ce qu’à partir d’un certain niveau encore à définir, la conscience est capable de modifier des chaînes causales ?

Est-ce seulement pertinent de parler de chaînes causales ?

Quelle différence entre "causes" et "raisons" ?

Il y a une chose dont je suis sûre en tout cas, c’est que (quoi qu’en dise Sartre), je ne suis pas un choix absolu de moi.

Que détermine mon patrimoine génétique ? La couleur de mes yeux ? Qu'il faille que je mange pour survivre ? Que je sois un mâle ? Que j'ai des bras, un torse, des mains ? Un cerveau et une conscience telle qu'elle veut que je me concoive libre ? Cela me détermine-t-il ? Me constitue : telle est ma condition. J'existe à et dans cette condition. Idem pour l'environnement.

Mais si la liberté est "inconditionnelle", inconditionnée ? Acte ou principe de création pure, Chaos informé, fond sans forme ? Alors assurément je n'en suis pas le sujet, de cette liberté, si cela existe. Ca s'approche d'ailleurs du néant, cette liberté.

Mais de quelle liberté parlons-nous ? Dans quelle mesure sommes-nous libre ; ou qu'est-ce qu'être libre ?

Je pense à quelque chose..si je suis conditionné non seulement à penser mais à expérimenter le monde en termes de causes et d'effets. Si je constate que tout progresse par le jeu de causes et d'effets. Aussi complexe et subtil que soit le cours du monde c'est nécessairement néanmoins qu'il se réalise. Alors, oui, je n'en ai pas connaissance, ou une connaissance limitée même si effectivement elle peut s'avérer juste. Mais quoi qu'il en soit de cette complexité impénétrable j'en arrive forcément à penser que le passé est présent dans le présent (chaque instant ayant entraîné l'autre), qu'un cause ou qu'une situation primordiale en est à l'origine et qu'une fin, non moins déterminée (mais après tout elle existe déjà, contenue dans sa cause et appelant déjà en elle à sa propre réalisation)... Enfin donc il y a une origine et une fin et chaque instant est l'expression de cette libre nécessité...

Je m'embrouille...