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Cinq raisons pour lesquelles Jésus n’aurait jamais existé

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Kyoshiro02

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 699 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 6 minutes, Garalacass a dit :

 

Tout à fait et c’est normal. Dans l’occident moderne  les gens sont instruits et évolués, fini de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. La preuve !  La thaumaturgie, ce charlatanisme d’un autre âge n’ a-t-il  pas été avantageusement  remplacé par l’homéopathie ?  L’eau a de la mémoire, ça n’a rien d’un miracle, faut juste la secouer un peu pour qu’elle s’en souvienne.

Et les magnétiseurs  et bien il te magnétise et ça marche ! Rien d’exceptionnel là non plus et c’est scientifique en plus le magnétisme.

 

 Par contre les miracles de Jésus et consort, alors là… Mais qu’est-ce qu’ils étaient  cons  les gens dans l’antiquité de croire  toutes ces balivernes.

 

Anatole s'étonne , la réponse est factuelle , n'êtes vous pas dans le procès d'intention ?

Je n'ai pas lu que ces miracles auraient eu lieu mais qu'à l'époque ça n'aurait surpris pas grand monde  .

 

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Membre, Posté(e)
Garalacass Membre 1 029 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Anatole s'étonne , la réponse est factuelle , n'êtes vous pas dans le procès d'intention ?

Je n'ai pas lu que ces miracles auraient eu lieu mais qu'à l'époque ça n'aurait surpris pas grand monde  .

 

Quoi ? Mais à qui je fais un procès et qu'est-ce qu'il vient faire là, Anatole ?

Tu as vu à quoi je réponds non ?

 

En occident on attribue un caractère exceptionnel aux miracles alors qu’à l’époque ça n’avait rien d’exceptionnel. Pourquoi ? Et bien parce que nous nous faisons une idée fausse de ce qu’était un miracle. Les thaumaturges et ceux qui imposaient les mains pour nous c’est surnaturel, des miracles alors que nous reproduisons les même schémas avec l’homéopathie et les magnétiseurs et que là pour le coup ceux qui y croient (et ils sont nombreux) ne trouvent pas ça exceptionnel du tout, c’est même devenu la routine.

 

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 676 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Moi, y'a un miracle que j'adore ! C'est de loin mon miracle préféré. Celui où Jésus Christ prêche dans une maison. Il y a une telle foule qui se presse pour l'écouter, et dedans et devant la porte ouverte qu'on ne peut plus approcher. Afin qu'il guérisse un paralytique, on est obligé de faire un trou dans la toiture par lequel on va faire descendre le paralysé sur son lit ! Il faut imaginer des gens qui détoiturent puis font descendre le grabat, il y a des cordages... le lit doit s'incliner, se redresser, le paralysé doit manquer deux ou trois fois d'être éjecté... Jésus continue-t-il de parler pendant ce temps ? Ce qui est sûr c'est qu'on ne l'écoute plus ! La foule compacte n'a plus d'yeux que pour ce spectacle formidable : Du Fellini ! Dès que le paralytique a atterri,  Jésus le guérit et sur le champ, le voilà qui sort avec son grabat sous le bras : GéNIAL !

Un spectacle phénoménal ! Et justement : ça sent la mise en scène, la préparation...

ça et l'entrée dans Jérusalem sur un ânon (même pas un âne!) : ça a été énormément travaillé en amont...

Modifié par Blaquière
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 699 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 2 minutes, Garalacass a dit :

Quoi ? Mais à qui je fais un procès et qu'est-ce qu'il vient faire là, Anatole ?

@Scénon Répond à @Anatole1949 qui aborde le sujet des miracles 

il y a 2 minutes, Garalacass a dit :

Tu as vu à quoi je réponds non ?

 

En occident on attribue un caractère exceptionnel aux miracles alors qu’à l’époque ça n’avait rien d’exceptionnel. Pourquoi ? Et bien parce que nous nous faisons une idée fausse de ce qu’était un miracle. Les thaumaturges et ceux qui imposaient les mains pour nous c’est surnaturel, des miracles alors que nous reproduisons les même schémas avec l’homéopathie et les magnétiseurs et que là pour le coup ceux qui y croient (et ils sont nombreux) ne trouvent pas ça exceptionnel du tout, c’est même devenu la routine.

 

Tu écris "faire prendre des vessies pour des lanternes " , mais je t'ai peut être mal compris .

 

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Membre, Posté(e)
Garalacass Membre 1 029 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

@Scénon Répond à @Anatole1949 qui aborde le sujet des miracles 

Et alors? c'est pas à Anatole que je réponds, c'est à Scénon et seulement une seule phrase.

 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tu écris "faire prendre des vessies pour des lanternes " , mais je t'ai peut être mal compris .

 

C'est surtout comment tu l'as compris. Tu n'es pas encore habitué à mon humour depuis le temps que je traîne sur le forum?

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 699 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 2 minutes, Garalacass a dit :

Et alors? c'est pas à Anatole que je réponds, c'est à Scénon et seulement une seule phrase.

 

C'est surtout comment tu l'as compris. Tu n'es pas encore habitué à mon humour depuis le temps que je traîne sur le forum?

Ok j'avais pas vu la phrase en gras , mi dispiace .

Ceci étant l'occident moderne est tout de même moins porte sur les miracles non ?

on ne doit pas fréquenter les mêmes topics je te croise peu souvent .

Mes excuses .

 

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Membre, Posté(e)
Garalacass Membre 1 029 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Ceci étant l'occident moderne est tout de même moins porte sur les miracles non ?

Non! Et c'est ce que j'essaie vainement de te faire comprendre. L'occident moderne se croit moins porté sur les miracles, hors, si l'homéopathie avait un pouvoir curatif intrinsèque avec sa mémoire de l'eau (ce que beaucoup croient) et bien ça défierait les lois de la nature, donc ce serait un miracle, c'est juste qu'il ne serait pas perçu comme ça parce que nous nous faisons une idée des miracles qui ne correspond sans doute pas à l'idée que les gens s'en faisaient dans l'antiquité. Pour eux, guérir par imposition des mains par exemple c'était sans doute un peu perçu comme les magnétiseurs aujourd'hui, magnétiseurs qui ne font pas plus que ça la une des journaux. Hors nous avons tendance à considérer  l'imposition des mains pour guérir comme un miracle et pas les magnétiseurs et autres "guérisseurs à mains nues" pourtant c'est pareil.

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

on ne doit pas fréquenter les mêmes topics je te croise peu souvent .

 

 

Je me suis absentée pendant 6 mois et maintenant je troll en philo.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 699 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 1 minute, Garalacass a dit :

Non! Et c'est ce que j'essaie vainement de te faire comprendre. L'occident moderne se croit moins porté sur les miracles, hors, si l'homéopathie avait un pouvoir curatif intrinsèque avec sa mémoire de l'eau (ce que beaucoup croient) et bien ça défierait les lois de la nature, donc ce serait un miracle, c'est juste qu'il ne serait pas perçu comme ça parce que nous nous faisons une idée des miracles qui ne correspond sans doute pas à l'idée que les gens s'en faisaient dans l'antiquité. Pour eux, guérir par imposition des mains par exemple c'était sans doute un peu perçu comme les magnétiseurs aujourd'hui, magnétiseurs qui ne font pas plus que ça la une des journaux. Hors nous avons tendance à considérer  l'imposition des mains pour guérir comme un miracle et pas les magnétiseurs et autres "guérisseurs à mains nues" pourtant c'est pareil.

C'est pas faux 

il y a 1 minute, Garalacass a dit :

Je me suis absentée pendant 6 mois et maintenant je troll en philo.

Au plaisir de t'y croiser 

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Membre, Debout les morts..., 74ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 34 645 messages
74ans‚ Debout les morts...,
Posté(e)
Il y a 12 heures, Scénon a dit :

En tout cas, beaucoup plus souvent qu'aujourd'hui en Occident, s'il faut en croire les témoignages de l'époque.

Ça vous en bouche un coin, n'est-ce pas ? ;)

Qui croit encore à la réalité des miracles en Occident, sinon une minorité de bigots ?

Vous vivez dans quel monde ?

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 676 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Je ne suis pas sûr, mais je pense qu'il y a une différence essentielle entre les miracles antiques et nos "miracles" modernes. C'est que nos miracles modernes, l'homéopathie ou le magnétisme recollent d'une certaine façon au rationnel, à une certaine causalité. "La mémoire de l'eau", c'est une explication. elle peut être fausse, mais c'en est une. Le magnétisme, aussi. On sait qu'il existe, le magnétisme. Maintenant expliquer comment il agit exactement, précisément en l'occurrence ?  On ne sait pas tout !

Les miracles antiques c'est un peu autre chose : "ta foi t'a sauvée" dira Jésus à l'hémorroïsse. C'est pour moitié de l'intervention divine et pour moitié de l'autosuggestion... C'est... spirituel ! Et pas du tout scientifique ! ça n'a de cause que l'esprit.

Il m'arrive de participer perso à des "miracles" !!! Pour "lever le soleil." Autrement dit pour guérir d'un coup de soleil. Il existe une poterie qui sert à ça : le "toupin pour lever le soleil". C'est une petite cruche miniature ou une toute petite marmite qui doit résister au feu. Y'a de l'eau, du sel, on fait chauffer sur le gaz et quand ça bout, on renverse ce toupin dans une assiette et on l'y laisse retourné à l'envers dans le milieu. L'opération doit se faire au coucher du soleil. Or, moyennant quelques paroles cabalistiques et quelques prières, après avoir mentionné l'identité du malade, l'eau remonte dans le toupin et le malade quel que soit son éloignement se trouve soulagé !

Il y a une formule magique -en provençal- dont je connais quelques mots :

"Bèou sant soulèou, vaï t'èn coumo siès vèngut !" (Beau et saint soleil, va-t-en comme tu es venu !)

'Saint soleil" : on est en plein paganisme ! Mais les "vieux" étaient malins ! Car afin de ménager toutes les susceptibilités, après cette invocation, il convient de rajouter un "Notre Père" et un "Je vous salue Marie" !

Un très très vieux copain (ça remonte à la sixième !) m'avait dit que sa mère, d'ici, depuis la Provence, l'avait même levé (le soleil) à quelqu'un qui travaillait à Kourou ! Je ne sais pas si vous savez, mais qui travaille à Kourou ? Ceux qui lancent nos fusées ! Je me suis dit alors que si nos scientifiques comptaient sur la mère Pitalugue de Cabasse pour se soigner quand ils étaient malades... C'était pas pour demain notre exploration de la galaxie !

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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 35 352 messages
Grégairophobe...,
Posté(e)
il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Qui croit encore à la réalité des miracles en Occident, sinon une minorité de bigots ?

Vous vivez dans quel monde ?

Les joueurs du loto ?

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 676 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Je ne suis pas sûr, mais je pense qu'il y a une différence essentielle entre les miracles antiques et nos "miracles" modernes. C'est que nos miracles modernes, l'homéopathie ou le magnétisme recollent d'une certaine façon au rationnel, à une certaine causalité. "La mémoire de l'eau", c'est une explication. elle peut être fausse, mais c'en est une. Le magnétisme, aussi. On sait qu'il existe, le magnétisme. Maintenant expliquer comment il agit exactement, précisément en l'occurrence ?  On ne sait pas tout !

Les miracles antiques c'est un peu autre chose : "ta foi t'a sauvée" dira Jésus à l'hémorroïsse. C'est pour moitié de l'intervention divine et pour moitié de l'autosuggestion... C'est... spirituel ! Et pas du tout scientifique ! ça n'a de cause que l'esprit.

Il m'arrive de participer perso à des "miracles" !!! Pour "lever le soleil." Autrement dit pour guérir d'un coup de soleil. Il existe une poterie qui sert à ça : le "toupin pour lever le soleil". C'est une petite cruche miniature ou une toute petite marmite qui doit résister au feu. Y'a de l'eau, du sel, on fait chauffer sur le gaz et quand ça bout, on renverse ce toupin dans une assiette et on l'y laisse retourné à l'envers dans le milieu. L'opération doit se faire au coucher du soleil. Or, moyennant quelques paroles cabalistiques et quelques prières, après avoir mentionné l'identité du malade, l'eau remonte dans le toupin et le malade quel que soit son éloignement se trouve soulagé !

Il y a une formule magique -en provençal- dont je connais quelques mots :

"Bèou sant soulèou, vaï t'èn coumo siès vèngut !" (Beau et saint soleil, va-t-en comme tu es venu !)

'Saint soleil" : on est en plein paganisme ! Mais les "vieux" étaient malins ! Car afin de ménager toutes les susceptibilités, après cette invocation, il convient de rajouter un "Notre Père" et un "Je vous salue Marie" !

Un très très vieux copain (ça remonte à la sixième !) m'avait dit que sa mère, d'ici, depuis la Provence, l'avait même levé (le soleil) à quelqu'un qui travaillait à Kourou ! Je ne sais pas si vous savez, mais qui travaille à Kourou ? Ceux qui lancent nos fusées ! Je me suis dit alors que si nos scientifiques comptaient sur la mère Pitalugue de Cabasse pour se soigner quand ils étaient malades... C'était pas pour demain notre exploration de la galaxie !

Je fabrique donc des "toupins pour lever le soleil" et  je les vends...

Souvent les gens culpabilisent un peu, d'ailleurs ; et ils ont honte :

--Vous n'avez pas des petites cruches... qui vont sur le feu... (Ils m'explique en long et en large le toupin, mais sans oser me dire "pour lever le soleil" !)

Et quand je le leur précise : "POUR LEVER LE SOLEIL ?!" Ouf ! Je les vois soulagés :

--oui !

Puis quand souvent ils me demandent :

'' Vous y croyez, vous ? Non ?"

Qu'est-ce que vous voulez que je leur réponde ?

Moi, JE VENDS MES TOUPINS !

Je leur précise même qu'un jour, on me l'a enlevé ! (Et je ne me souviens même plus si ça avait "marché"!)

 

 

 

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Membre, Debout les morts..., 74ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 34 645 messages
74ans‚ Debout les morts...,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Mite_Railleuse a dit :

Les joueurs du loto ?

:rofl:

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

Je fabrique donc des "toupins pour lever le soleil" et  je les vends...

Souvent les gens culpabilisent un peu, d'ailleurs ; et ils ont honte :

--Vous n'avez pas des petites cruches... qui vont sur le feu... (Ils m'explique en long et en large le toupin, mais sans oser me dire "pour lever le soleil" !)

Et quand je le leur précise : "POUR LEVER LE SOLEIL ?!" Ouf ! Je les vois soulagés :

--oui !

Puis quand souvent ils me demandent :

'' Vous y croyez, vous ? Non ?"

Qu'est-ce que vous voulez que je leur réponde ?

Moi, JE VENDS MES TOUPINS !

Je leur précise même qu'un jour, on me l'a enlevé ! (Et je ne me souviens même plus si ça avait "marché"!)

 

 

 

Richard Toupin..

Jésus revient.

 

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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 531 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Anatole1949 a dit :

Qui croit encore à la réalité des miracles en Occident, sinon une minorité de bigots ?

Vous vivez dans quel monde ?

Dialogue de sourds : je vous dis noir sur blanc qu'en Occident, aujourd'hui, on ne croit quasi plus aux miracles, et vous venez presque me reprocher d'affirmer (ou d'insinuer) qu'on “croit encore à la réalité des miracles en Occident”.

À@Garalacass: les charlatans sont de toute époque, c'est vrai, mais pour m'en tenir au sujet du topic: en concluez-vous qu'un nouveau faiseur de miracles n'intéresserait pas nécessairement plus les historiens d'aujourd'hui que Jésus n'a suscité l'intérêt des historiens de son temps?

Modifié par Scénon
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Membre, Posté(e)
Scénon Membre 3 531 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

Il existe une poterie qui sert à ça : le “toupin pour lever le soleil”. C'est une petite cruche miniature ou une toute petite marmite qui doit résister au feu.

( Très intéressant, votre récit ; hors sujet, comme le mien : )

J'ai encore vaguement connu un “guérisseur-de-jambe-cassée-de-cheval”, auquel les fermiers et cavaliers faisaient parfois appel. Il était en possession d'une formule “cabalistique”, qu'il était seul à connaître, héritée d'une succession de prédécesseurs, et qui ne pouvait être transmise qu'à un seul nouvel héritier.

Cette formule, par ailleurs la seule qu'il avait apprise, ne permettait aussi qu'une seule chose : guérir la jambe cassée d'un cheval.

Quand on lui demandait : “Et ça marche?”, il répondait : “J'ai jamais raté”. Et quand on lui demandait encore : “Vous êtes croyant?”, il disait : “Non”.

Modifié par Scénon
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 51ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 86 699 messages
51ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 11 heures, Anatole1949 a dit :

Qui croit encore à la réalité des miracles en Occident, sinon une minorité de bigots ?

Vous vivez dans quel monde ?

@Garalacass vous me demandiez ce que venait faire @Anatole1949 dans l'histoire ?

Vous savez maintenant

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Membre, Zigbu, 75ans Posté(e)
Zigbu Membre 6 639 messages
75ans‚ Zigbu,
Posté(e)
Il y a 6 heures, Scénon a dit :

Dialogue de sourds : je vous dis noir sur blanc qu'en Occident, aujourd'hui, on ne croit quasi plus aux miracles, et vous venez presque me reprocher d'affirmer (ou d'insinuer) qu'on “croit encore à la réalité des miracles en Occident”.

À@Garalacass: les charlatans sont de toute époque, c'est vrai, mais pour m'en tenir au sujet du topic: en concluez-vous qu'un nouveau faiseur de miracles n'intéresserait pas nécessairement plus les historiens d'aujourd'hui que Jésus n'a suscité l'intérêt des historiens de son temps?

On y croit tellement plus qu'à Lourdes ça fait un bail qu'il n'y en pas eu ! Les commerçants vont bientôt être obligés de fermer boutique, à moins qu'ils n'embauchent un illusionniste pour faire croire aux miracles.  :ange2:

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 10 heures, Zigbu a dit :

On y croit tellement plus qu'à Lourdes ça fait un bail qu'il n'y en pas eu ! Les commerçants vont bientôt être obligés de fermer boutique, à moins qu'ils n'embauchent un illusionniste pour faire croire aux miracles.  :ange2:

J'allais le dire

Tous les malades qui se rendent à Lourdes y vont pourquoi?.............faire du tourisme?

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 676 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

On voudrait que les miracles soient... miraculeux !...

Mais ça n'est pas toujours ni souvent le cas ! Les miracles c'est comme les chasseurs : y'a les bons et les mauvais miracles. Non !  J'exagère ! Mauvais n'est peu-être pas le mot : y'a les grands et les petits miracles. Mais les gens (aujourd'hui), vont à Lourdes, moins parce qu'ils y croient que parce qu'ils veulent ou voudraient y croire. Ce qui diminue énormément la quantité de "petits miracles"! Ils y vont en se disant : "un peu voir si ça marche !" Et là c'est déjà foutu ! Car le petit miracle, c'est l'effet placebo. Et il faut y croire à fond à l'effet placebo ! Il semblerait même qu'il se manifeste dans 25 à 30 % des cas (quand c'est le cas!)  et de façon très visible.

Quand la ferveur était plus grande et la tendance à la rationalisation moins forte, l'effet placebo jouait à son maximum à Lourdes. (Ou en Palestine !) Et si on le retrouve encore puissant dans les "faux" médicaments c'est que le matérialisme a gagné du terrain ! Un cachet, un produit (même de l'eau) on le voit, on le touche, on l'ingère... C'est du concret.

25 à 30% d'effet placebo. C'est parce que dans 25 à 30 pour cent des maladies, une certaine composante psychologique n'est pas négligeable. Mais dans ces 25 ou 30 %, la composante psychique n'en est pas moins variable. On pourrait imaginer cette composante, elle aussi en pourcentage. Chaque "petit miraculé" verra sa souffrance et sa maladie plus ou moins allégées au rapport du pourcentage psychique qui entre en jeu dans sa maladie.  Jusqu'aux 100% pour les grands ou vrais miracles ! Mais ils sont rares ! Quand Jésus dit que personne n'est prophète NI MEDECIN dans son pays, il nous dit d'une certaine façon que toute maladie est imaginaire ou... magique, qu'elle est absolument et toujours une punition ou une mise à l'épreuve divine.

Et quand il dit que les ablutions avant les repas ne sont pas nécessaires, il confirme cette idée.  Jésus le fils de Dieu (qui a créé l'univers) ne sait pas que les microbes, les bactéries et les virus, existent... Il ne sait pas qu'il existe de vraies maladies, il ne sait pas -- il ne veut pas savoir --  que certaines maladies ne sont pas imaginaires...

 

Le vrai problème de Jésus c'est qu'il croit trop en Dieu ! Jusqu'à la déraison. Et c'est cette croyance excessive qui a motivé tout son parcours : les juifs ne croient plus autant, ni plus aussi bien qu'ils devraient, selon le pur et parfait judaïsme mosaïque des origines. Voilà pourquoi Dieu les a punis par l'invasion romaine ! Il leur suffirait donc de bien et parfaitement croire pour que Dieu chasse immédiatement ces envahisseurs.

Et c'est cette croyance excessive qui le perdra. Jusqu'au "Elie, Elie lama sabactani" final trop tard venu...

Modifié par Blaquière
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Membre, Posté(e)
versys Membre 17 007 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Le 19/10/2017 à 10:47, Anatole1949 a dit :

Qui croit encore à la réalité des miracles en Occident, sinon une minorité de bigots ?

 

Les guérisons "miraculeuses" à Lourdes ou Fatima ont toujours été qualifiées par les médecins de guérisons inexpliquées.

Officieusement, ces mêmes médecins s'accordent sur une puissante autosuggestion à l'origine de ces guérisons.

Malgré tout, des milliers de malades, qui n'attendent plus grand chose de la médecine, se rendent chaque année dans ces lieux de pélerinage, persuadés que leur Foi peut être porteuse de leur guérison.

Une "minorité de bigots" ? Peut être, mais pour ceux là, leur foi est aussi leur seul espoir.

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