Cinq raisons pour lesquelles Jésus n’aurait jamais existé

Ho non.. surtout pas dans "religion culte et arnaques"!..

Vu ce que j'ai lu à droite à gauche sur le forum... ils ne sont pas encore prêt à mon avis.

Théoriquement, on ne doit pas brusquer les choses et laisser chacun et chacune "trouver", à son rythme, le chemin par ses propres moyens Swannie.

Bien sûr, il ne s'agit pas de leur indiquer le chemin, il s'agit simplement de se rassembler :)

Et puis, à l'heure qu'il est, vous n'en aurez pas beaucoup, des éveillés.

on verra bien :)

c'est par la connaissance de nous-même (si toutefois nous parvenons à l'avoir).

oui :)

Bonjour,

c'est un sujet intéressant (Jésus a t-il existé ou est-ce un mythe ?).

Je ne pense pas que l'on peur répondre de façon étayée, convaincante.

Beaucoup d'historiens se sont posés la question avec des réponses variables.

On observe qu'il n'y a pas de preuve étayée de l'existence de Jésus, à tard des écrits tardifs ou de faussaires.

Les Evangiles reconnus par l'église chrétienne sont des documents tardifs écrits vers les années 80 à 120 donc largement postérieurs à une éventuelle vie de Jésus et peut être influencés par le destruction de Jérusalem en 70 (catastrophe que certains Juifs ont pu attribuer au fait d'une punition du fait qu'ils n'étaient pas suffisamment pieux, n'ont pas cru à l'arrivée d'un messie etc.

Phénomène explicatif simpliste fréquent en histoire.

Peut être y-a-t-il une source (Quelle) plus ancienne qui aurait généré les Evangiles connus, ; on ne peut pas le savoir.

Certains soupçonnent l'influence de colons grecs d'Alexandrie et de Palestine ou de Juifs grecs héllénisés d'être à l'origine du mythe repris par le citoyen romain Paul ? Influence platonicienne ?

Ca c'est pour les croyants, et son existence est dans la médiation au Père . Mais là le sujet c'est l'archéologie pas la religion, le sujet est intéressant en soi .

toujours dans la justesse DDR bravo

Le topic est intéressant en ce sens qu'il nous rapproche de faits historiques sujets à caution.

La romance, la transition des événements au fil des siècles fut inévitablement altérée.

Nous savons maintenant que l'exode (moise..) n'exista pas.

En revanche, et concernant jésus, nous devrions penser au message du gars.

Unique et dangereux à cette époque. ( romains, esclaves, prélats juifs etc...)

-Père pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu'ils font..

mais surtout:

- pere, pourquoi m'as tu abandonné?

Il nous instruit du droit de douter.

Je me fiche de savoir si sa naissance, le nom de sa grand mère ou l'âge de son oncle est exacte.

Ce dont je suis certain, c'est que ce type a donné à l'humanité un message d'amour, qu'il fut le premier à le faire, et que notre civilisation, quoiqu'on en dise, est basée sur ses préceptes.

On s'y réfère, prétendant être athée , c'est notre culture, notre idéal, conscient ou pas..

Merci jésus ( meme si je sais pas bien qui tu es.) :-)

@Cressida:

Il peut arriver que plusieurs personnes vous attribuent une qualité ou un défaut que soi même on pense ne pas avoir.

On reconnait une qualité/défaut à quelqu'un; on ne lui en attribue pas une (tu n'utilises pas le bon mot).

Dans le pire des cas (ce qui semble être la majorité des cas), les gens méjugent les autres !

Les gens ont prit l'habitude de mal juger, c'est à dire de façon subjectif, sans "en connaissance de cause" et/ou sans aucune méthodologie (avec beaucoup de sophisme et de biais cognitifs).

Les gens agissent de la sorte, soit parce qu'ils n'ont pas appris à le faire correctement, soit parce que c'est une méthode qui fonctionne rapidement (pourquoi changer, quand on ne se donne pas le temps de faire autrement ?), soit parce qu'ils s'imaginent que c'est correcte (tant que ça glorifie leur ego).

1. Il y a:
   
2. Ce que nous sommes réellement.
   
3. Ce que l'on croit être.
   
4. Ce que l'on veux être.
   
5. Ce que les gens croient reconnaitre en nous.
   
6. Et ce que les autres veulent que l'on devienne !

Attribuer une qualité, ce n'est pas "reconnaitre" une qualité.

Attribuer une qualité se rapproche plus du 5), qu'autre chose.

Tandis que reconnaitre une qualité, c'est le 4), en espérant que se soit l'équivalent du 1).

PS: Quand 1) = 2) c'est le top (personnellement) !

Et quand 1) = 4), on à moins d'emmerde :D

Le fait que plusieurs personnes aient le même point de vue, peut aussi nous interpeller et nous faire prendre conscience qu'ils ont raison.

La complaisance entre personne, n'est synonyme de "raison" !

Le sophisme n'est pas non plus un gage de qualité de réalisme, ou intellectuel !

L'argument fallacieux de l'autorité par le nombre n'est pas un argument logique.

La majorité n'est pas synonyme de raison, mais de pouvoir d'influence.

Ce n'est pas parce que plusieurs personnes ont le même point de vue, que ce point de vue est raisonnable/correcte/juste !

Tu comprends pourquoi ?

La raison, ne se détermine pas au nombre d'avis similaire, mais par la logique et l'objectivité.

Et les autres peuvent ainsi nous aider à progresser.

Mais seulement:

• Quand le problème est réel, pas inventé !
  
• Quand la personne demande de l'aide (sinon, on aura beau essayer de l'aider à se corriger, elle ne changera pas).

L'ouverture est une qualité qui s'oriente vers autrui , c'est à autrui d'en juger .

Non...

Une personne peut avoir la qualité "ouvert à autrui", sans qu'autrui lui attribue.

Dans le pire des cas, même si cette personne rencontrerait un groupe remplis de gens incorrecte avec qui elle ne veut pas discuter (et pour cause), ils n'auraient toujours aucune légitimité à lui enlever sa qualité !...

L'être ne se construit que dans l'interaction du tiers , Dieu ou le prochain .

Et Dieu n'étant qu'une divinité imaginaire parmi tant d'autre: Elle s'assimile à l'idée du "soit-même" (ou comment on nous là vend) !

Quand un croyant s'imagine se faire juger par sa divinité, il ne fait rien d'autre que s'imaginer se faire juger par lui-même ! Il transpose son désire dans l'objet du divin.

En revanche, et concernant jésus, nous devrions penser au message du gars.

Unique et dangereux à cette époque. ( romains, esclaves, prélats juifs etc...)

RLY?

"Si" le personnage de Jésus*, à vraiment dit ça, il n'a rien d'unique !

On retrouve des principes de bonté partout sur la planète à toutes époques. (Demande moi un exemple STP !!! Demande moi un exemple !!!)

Le problème de la religion, c'est qu'elle a réussi à s’approprier de bon caractère humain. Ainsi, tout ce qui est bien, revient au divin, et tout ce qui est mal reviens à l'humain. Et là on retrouve la meilleur technique de marketing: Si vous ne voulez pas être mauvais, venez chez nous :cool:

*: Jésus peut aussi bien être un personnage fictif à qui on a inventé/copié ces paroles, qu'une personne lambda (ou politique, ou dans la folie, ou névrosé, ou philosophe) à qui on a inventé/copié ces paroles et ses pouvoirs magique, ou plusieurs personne lambda à qui on aurait inventé/copié ces paroles et ses pouvoir magique, etc-etc.

Ce dont je suis certain, c'est que ce type a donné à l'humanité un message d'amour, qu'il fut le premier à le faire, et que notre civilisation, quoiqu'on en dise, est basée sur ses préceptes.

Nuance, tu y crois... Personne ne peux être certains de quoi que se soit le concernant (même pas moi )

Il nous instruit du droit de douter.

RLY? Et la "sacralisation", tout comme la "diabolisation", ça sort du chapeau magique, de Simon le magicien ?

On omet aussi que le doute augmente la foi du croyant, lorsque celui-ci ne se rend pas compte de l'illusion #Magicien

On s'y réfère, prétendant être athée , c'est notre culture, notre idéal, conscient ou pas..

Merci jésus ( meme si je sais pas bien qui tu es.)

Non merci....

Il est possible de se construire sans l'influence religieuse #Respect #Tolérance

Pour le reste, je ne prétends pas être athée, je le suis, merci de ne pas méjuger les gens et de ne pas imposer tes déformation

Le fait d'être cultiver et de connaitre le personne de Jésus, au même titre que Bouddha, Hercule, Odin, Gilgamesh, Confucius, et autre... ne fait pas de moi un "convertis", ou un "croyant" #Logique

• 
  Non...
  Une personne peut avoir la qualité "ouvert à autrui", sans qu'autrui lui attribue.
  Dans le pire des cas, même si cette personne rencontrerait un groupe remplis de gens incorrecte avec qui elle ne veut pas discuter (et pour cause), ils n'auraient toujours aucune légitimité à lui enlever sa qualité !...
  

On peut donc "être ouvert à autrui" alors même qu'autrui vous dénie cette qualité , pourquoi pas c'est peut être une des raisons qui font nos échanges si problématiques . Si autrui lui dénie cette qualité, comment décider de l'objectivité de cette qualité ?

Et Dieu n'étant qu'une divinité imaginaire parmi tant d'autre: Elle s'assimile à l'idée du "soit-même" (ou comment on nous là vend) !

Quand un croyant s'imagine se faire juger par sa divinité, il ne fait rien d'autre que s'imaginer se faire juger par lui-même ! Il transpose son désire dans l'objet du divin.

Vous avez mal lu à l'évidence ( obsession vis à vis du divin ) , je vous resoumet donc la proposition "L'être ne se construit que dans l'interaction du tiers , Dieu ou le prochain ."

@DroitDeRéponse:

On peut être [mettez ici une qualité], alors même que des gens malhonnêtes, incorrects (moralement et/ou intellectuellement) ou simplement idiots, disent le contraire !

Parce qu'il ne suffit pas de le "dire", il faut le "démontrer".

Parce qu'il ne suffit pas de "dénier", il faut le "réfuter"

Vous comprenez la différence, la nuance ? :blush:

Sur ce principe, on peut aussi écrire :

On peut être [mettez ici une qualité], alors même que des gens honnêtes, corrects (moralement et/ou intellectuellement) ou intelligents, disent le contraire !

Parce qu'il ne suffit pas de le "dire/dénier".

Vous comprenez l'importance des mots ? :blush:

Un avis, c'est comme le trou du cul, tout le monde en à un !

Par contre, le réalisme... Là il faut faire des efforts, en avoir l'envie et en avoir les moyens, ce que ne possède pas obligatoirement (et malheureusement) tout le monde.

Deuxième point important:

La subjectivité et le sophisme ne sont pas des arguments valides pour une démonstration.

La subjectivité et le sophisme sont des arguments efficaces pour imposer une idée. #Nuance

Donc, quand on utilise le sophisme (que je m'efforcer de dénoncer (et qu'on me reproche de dénoncer (et pour cause...))) ou la subjectivité pour imposer des propos, ce n'est pas correcte tant intellectuellement (il n'y a aucune démonstration logique), que moralement (on ne respecte pas son interlocuteur (ses liberté, ses droits, sa différence, notre droit à l'erreur, etc) en essayant d'imposer notre avis, avec des moyens fallacieux).

Donc: Autrui n'est pas un gage d'objectivité !!!

Prétendre le contraire, est un argument fallacieux d'autorité où l'on attribue obligatoirement à un "tiers", la qualité d'un jugement neutre. Mais un parti "tiers", n'est pas obligatoirement neutre; Il peut avoir des intérêt, des règlements de comptes, de la corruption, de la paresse, de la malhonnêteté, de la camaraderie, une déficience, ou pourrait être un excellent sophiste.

N'importe qui ne s'improvise pas "bon juge" !

Définission [Objectif]:

• Qualité de quelqu'un, d'un esprit, d'un groupe qui porte un jugement sans faire intervenir des préférences personnelles.
  
• Qualité de ce qui est conforme à la réalité, d'un jugement qui décrit les faits avec exactitude

Ce n'est pas "autrui" qui détermine l'objectivité d'une conclusion. C'est la construction de cette conclusion, qui détermine son objectivité. Est-ce que cette construction fait intervenir une préférence personnelles, comme par exemple: une définition personnelle d'un mot ? / La preuve par l'anecdote personnelle ? / Les moyens mis en œuvres sont-il personnelles ? / Y a-t-il du sophisme (car c'est un gage de partialité) ? / etc.

Quant à vos diffamations sur la qualité de ma lecture, ou mon approche du divin, je m'en passerais bien

L'être humain ne se construit pas seulement dans l'interaction du tiers (c'est tellement pessimiste et obscurantiste de le prétendre !!!). Il se construit aussi dans l'interaction avec lui-même !

N'avez-vous donc jamais médité ? N'avez-vous donc jamais eux de réflexion personnelle ? Ne vous êtes, vous jamais vu dans un miroir pour vous juger ?

Ma phrase reste pertinente, merci de ne pas en douter avec vos biais cognitifs.

Le divin n'étant qu'un être imaginaire, lorsque le fidèle se sent juger par son "Dieu", dans la réalité, il n'est jugé que par lui-même (et sa création de sa divinité imaginaire).

Modifié le 20 octobre 2016 par Invité

Et 1 raison 1 seule pour laquelle Jésus a réellement existé, c'est qu'il est vivant éternellement et nous le prouve (pour ceux qui y ont cru) :happy: :happy: :happy:

Il vient à nous :coeur:

Jean 14

18Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. 19Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. 20En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous. 21Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Véridique, vérifié, connu, preuve incontestable pour les concernés, qui ne peuvent donc porter aucun crédit à ceux qui disent qu'il n'a jamais existé malgré leurs 5 bonnes raisons de tenter de prouver le contraire :)

Modifié le 20 octobre 2016 par Swannie

Quant à vos diffamations sur la qualité de ma lecture, ou mon approche du divin, je m'en passerais bien

L'être humain ne se construit pas seulement dans l'interaction du tiers (c'est tellement pessimiste et obscurantiste de le prétendre !!!). Il se construit aussi dans l'interaction avec lui-même !

N'avez-vous donc jamais médité ? N'avez-vous donc jamais eux de réflexion personnelle ? Ne vous êtes, vous jamais vu dans un miroir pour vous juger ?

Ma phrase reste pertinente, merci de ne pas en douter avec vos biais cognitifs.

Le divin n'étant qu'un être imaginaire, lorsque le fidèle se sent juger par son "Dieu", dans la réalité, il n'est jugé que par lui-même (et sa création de sa divinité imaginaire).

Pourriez vous ne serait-ce que vous pensez vous-même sans l'interaction , donc avec autrui ?

Je ne vois là rien d'obscurantiste , d'autant que vous êtes dans la théière de Russel, un homme seul ça n'existe pas , même pour Victor ça relevait du mythe . Si le fidèle n'est pas jugé par Dieu , il est jugé par autrui , je maintiens donc mon propos sur le tiers . Sans autrui on est bien incapable de se juger, sinon étonnez moi, donnez moi un exemple d'homme ayant la capacité de juger qui n'ait jamais interagi avec autrui .Il se jugerait à quel sujet sans autrui ?

Modifié le 20 octobre 2016 par DroitDeRéponse

Jésus serait né d'une mère vierge, aurait changé l'eau en vin, réssuscité, guéri les malades, multiplié les pains, fait réssuscité Lazarre et plein d'autres fantaisies comme ça... On se foutrait pas de nous par hasard? :D

Du sperme déposé sur le bas ventre ( donc sans copulation) peut être fécondant. ( très connu en biologie cellulaire et organogenèse.

L'eau en vin était une technique que les " œnologues" à cette époque gardait secrète. Elle consistait à ( je ne suis pas pro) déposer au fond de la jarre une sorte de sirop de vins. ( difficile à voir au fond). Le moment venu, l'on y versait de l eau. ( je crois que cette technique assurément oubliée provenait de la difficulté à conserver le vin noble.

Quand à ressusciter et guérir les malades, la force de l'esprit, l'autosuggestion inconsciente appelée " effet placebo" est d'une efficacité remarquable. 30% de guérisons spontanées .

Bien des médicaments n'ont pas ce taux de réussite.

Quand à la multiplication des pains et la pêche miraculeuse, relève de notre merveilleux esprit libre et subjectif ( se mettre en danger pour sauver quelqu'un ...aucun robot ne peut faire cela)

On peut évoquer l'effet idéomoteur ainsi que la validation subjective.

Autrement dit, l'enthousiasme ( qui est une bonne chose) perturbe notre vigilance, notre esprit critique. Chaque chose à sa place, l'un n'est pas opposé à l'autre. :-)

À vous relire

Saxo

Du sperme déposé sur le bas ventre ( donc sans copulation) peut être fécondant. ( très connu en biologie cellulaire et organogenèse.

Ca n'aurait pas beaucoup d'intérêt , la divinité du Christ ne repose pas sur la virginité . Donc là ce serait gâché ^^ .

@Cressida:

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Et Dieu n'étant qu'une divinité imaginaire parmi tant d'autre: Elle s'assimile à l'idée du "soit-même" (ou comment on nous là vend) !

Quand un croyant s'imagine se faire juger par sa divinité, il ne fait rien d'autre que s'imaginer se faire juger par lui-même ! Il transpose son désire dans l'objet du divin.

Tu voles à quelle altitude? :-)

.." s'imaginer se faire juger par lui-meme"... ?? Alors que fais tu des doutes, des motivations des croyants? .. ai je bien agit? ..je m'inquiète, je vais essayer de faire de mon mieux la prochaine fois etc...

De plus le divin n'a rien d'un objet. ( sauf lors d'un abus de langage en psy.)

Le divin est dans l'âme des hommes, il accompagne jour après jour leurs intentions, il s'oppose aux bas instincts. ( la perfection n'est pas dans les hommes, elle est dans leurs intentions).

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RLY?

"Si" le personnage de Jésus*, à vraiment dit ça, il n'a rien d'unique !

On retrouve des principes de bonté partout sur la planète à toutes époques. (Demande moi un exemple STP !!! Demande moi un exemple !!!)

Le problème de la religion, c'est qu'elle a réussi à s’approprier de bon caractère humain. Ainsi, tout ce qui est bien, revient au divin, et tout ce qui est mal reviens à l'humain. Et là on retrouve la meilleur technique de marketing: Si vous ne voulez pas être mauvais, venez chez nous :cool:

Wahou, quelle argumentation mediocre, pessimiste, et méprisante !!!

Tu dois être bien malheureux pour penser comme cela, car transformer le message : " soyez généreux, altruistes, indulgents etc..." en " vous êtes des gros nul vous les hommes, des super vilains malfaisants. Payez l'entrée et venez chez nous!" est une bien triste analyse.

*: Jésus peut aussi bien être un personnage fictif à qui on a inventé/copié ces paroles, qu'une personne lambda (ou politique, ou dans la folie, ou névrosé, ou philosophe) à qui on a inventé/copié ces paroles et ses pouvoirs magique, ou plusieurs personne lambda à qui on aurait inventé/copié ces paroles et ses pouvoir magique, etc-etc.

Pouvoir magiques...lis mon post plus haut. enthousiasmer les foules opprimées pour leur proposer une alternative à la revole violente, sanglante, c'est pas si con.

Nuance, tu y crois... Personne ne peux être certains de quoi que se soit le concernant (même pas moi )

Oui tu dois avoir raison :-))) Le gouverneur romain ponce pilate qui impose aux prélats juif d'écrire sur la croix: "jésus roi des juifs" n'a probablement pas existé non plus.

RLY? Et la "sacralisation", tout comme la "diabolisation", ça sort du chapeau magique, de Simon le magicien ?

On omet aussi que le doute augmente la foi du croyant, lorsque celui-ci ne se rend pas compte de l'illusion #Magicien

Oui..je me lasse de tes interventions.

Le doute, le questionnement, tout comme la curiosité sont fondateurs.

Les coïncidences sont à la base de nos plus grandes irrationalités. Le doute est une pensée intime et parfois sociale, il est indispensable à la recherche de la " vérité", à notre évolution sociale et personnelle.

Concernant la foi, le doute légitime nous aide à reconsidérer notre croyance, lui donner une forme compatible avec les données acquises de la science, ( anecdotiques et totalement déplacé à ce sujet...mais c'est ainsi pour beaucoup).

Ainsi les croyants modèlent leur croyance intime.

Mais en aucun cas, cette démarche intellectuelle ne modifira la conviction du croyant.

Croire est une illusion, l'effet placebo qui nous guérit bien souvent est une illusion, l'hypnose relève de l'auto suggestion ( les mêmes ondes alpha que celle du sommeil paradoxal) donc c'est une illusion.....le big bang, les 11 dimensions, la théorie des cordes, les incroyables paradoxes de la théorie quantique ( le photon est il corpusculaire ou ondulatoire?), la matière noire etc... tout est illusion crois tu?

Le doute est un confort qui participe à la réflexion.

Non merci....

Il est possible de se construire sans l'influence religieuse #Respect #Tolérance

Ben voyons, pas d'esclaves chez les romains, aucun sacrifices humain dans de nombreuses sociétés, les perses, les phéniciens, les étrusques avant eux et même les minoriens et j'en passe prechaient la bonté et le respect de la vie humaine. C'est bien connu. !!!!!!

Pour le reste, je ne prétends pas être athée, je le suis, merci de ne pas méjuger les gens et de ne pas imposer tes déformation

Le fait d'être cultiver et de connaitre le personne de Jésus, au même titre que Bouddha, Hercule, Odin, Gilgamesh, Confucius, et autre... ne fait pas de moi un "convertis", ou un "croyant" #Logique

attention à ce mot " logique". Laquelle?

Chinoise ? le moisme, l'école réaliste de la logique indienne opposée à la philo bouddhiste ?

La rigueur babylonienne ou la période classique lors de la révolution copernicienne ?

Les logiques contemporaines, booléenne, bayésienne...etc ?

Pour conclure, ton irrespect total à l'égard des croyants ( dont je ne suis pas) .."illusion , magicien, chapeau magique.." me fait douter de la bienveillance que tu revendiique . (respect, tolérance..)

Désolé d'avoir été un peu dur.

À te relire

Modifié le 26 octobre 2016 par saxopap

les sages, les prophètes -et même les artistes- est-ce qu'ils se définissent selon ce que les autres disent ???? Non. Pas les vrais. En tous cas pas uniquement.

Il n'est pas question d'être par rapport à ce qu'autrui en dit . Mais la bienveillance par exemple n'existe que par autrui, et que serait un homme se décrétant bienveillant mais qui ne serait pas perçu comme tel par autrui ?

Qu'est ce que serait être pudique, si autrui vous trouve obscène ?

Un certain nombre de vertus disparaissent d'elles mêmes dès lors qu'elles émanent de la personne qui s'en pare . J'adore par exemple les gens qui jugent qu'il n'y a pas plus modeste qu'eux.

Modifié le 26 octobre 2016 par DroitDeRéponse

Bonjour,

Si on enlève tout ce qu’on lui attribue qui paraît invraisemblable, il ne reste plus rien du personnage donc on ne peut pas dire que Jésus a existé pour des non croyants puisque ce qu'il représente n’est qu’un mythe pour eux.

N'ai pas suivi toute votre discussion à tous les deux Swannie et vous ; juste : non on n'est pas ce que les autres jugent que vous êtes ; on est c'est tout et ce que l'on est peut fort bien échapper aux autres, mais cela est. malgré tout. D'autant plus que "les autres" se trompent si souvent... ... ... (quelquefois dans un sens -surestimation ; quelquefois dans l'autre -sous estimation). Imaginez ? si l'on n'était QUE ce que les autres reconnaissent que vous êtes ???? Et les ermites ????? les sages, les prophètes -et même les artistes- est-ce qu'ils se définissent selon ce que les autres disent ???? Non. Pas les vrais. En tous cas pas uniquement. La définition vraie de ce que nous sommes (chacun) ce n'est pas par les autres qu'elle nous vient (en-dehors du fait que nos actions envers les autres jouent bien-entendu un rôle majeur dans ce que nous sommes ou plutôt deviendrons, et que les interactions humaines sont de toute première importance) -c'est par la connaissance de nous-même (si toutefois nous parvenons à l'avoir). Tout le reste n'est que "reconnaissance" par les pairs. Et l'on peut aussi bien être reconnu que ne pas l'être, tout au moins pour un temps (je pense à Van Gogh là) ; on peut même aussi se cacher (il me semble que c'est ce que dit Swannie).

Pour en revenir au topic, même d'un peu loin, on est dans le : "Qu'est-ce que la Vérité ?" de Pilate à Jésus-Christ (NB : il ne répond pas).

Bon, c'est un peu fumeux ce que je raconte mais je me comprends :D

Intéressant , brouillon mais intéressant . lol

Mais il y aurait tant à dire. ( ..les autres se trompent si souvent..si l'on était QUE ce que les autres..etc)

Si tu le souhaite nous en parlerons en privé car jésus s'éloigne de nous. lol

Bonjour,

Si on enlève tout ce qu’on lui attribue qui paraît invraisemblable, il ne reste plus rien du personnage donc on ne peut pas dire que Jésus a existé pour des non croyants puisque ce qu'il représente n’est qu’un mythe pour eux.

hoooo amie, seul le message humaniste compte.

Concernant l'invraisemblable ( à tes yeux ), tu peux relire un peu plus haut les explications que j'ai donné. Enfin, si ta pensée est sincère .;lol

N'ai pas suivi toute votre discussion à tous les deux Swannie et vous ; juste : non on n'est pas ce que les autres jugent que vous êtes ; on est c'est tout et ce que l'on est peut fort bien échapper aux autres, mais cela est. malgré tout. D'autant plus que "les autres" se trompent si souvent... ... ... (quelquefois dans un sens -surestimation ; quelquefois dans l'autre -sous estimation). Imaginez ? si l'on n'était QUE ce que les autres reconnaissent que vous êtes ???? Et les ermites ????? les sages, les prophètes -et même les artistes- est-ce qu'ils se définissent selon ce que les autres disent ???? Non. Pas les vrais. En tous cas pas uniquement. La définition vraie de ce que nous sommes (chacun) ce n'est pas par les autres qu'elle nous vient (en-dehors du fait que nos actions envers les autres jouent bien-entendu un rôle majeur dans ce que nous sommes ou plutôt deviendrons, et que les interactions humaines sont de toute première importance) -c'est par la connaissance de nous-même (si toutefois nous parvenons à l'avoir). Tout le reste n'est que "reconnaissance" par les pairs. Et l'on peut aussi bien être reconnu que ne pas l'être, tout au moins pour un temps (je pense à Van Gogh là) ; on peut même aussi se cacher (il me semble que c'est ce que dit Swannie).

Pour en revenir au topic, même d'un peu loin, on est dans le : "Qu'est-ce que la Vérité ?" de Pilate à Jésus-Christ (NB : il ne répond pas).

Bon, c'est un peu fumeux ce que je raconte mais je me comprends :D

Dans le post où je t'ai répondu "oui" je parlais de la connaissance de soi (connais-toi toi-même et du connaîtras l'univers et les dieux"), pas de ce que les autres déclarent connaitre de nous, leur jugement.

Quasi tout le monde parle de "petite voix intérieure" et par extension, de "l'enfant intérieur". Le laisser nous guider, nous montrer, permet l'auto-observation de soi-même et à l'issue de celle-ci, de se connaître soi-même. C'est ce qu'on peut aussi appeler faire son propre jugement.

Pour revenir à Jésus, il ne répond pas à Pilate parce que Jésus est la vérité, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, mais qu'il donne à ceux qui l'ont aimé et qui ont cru en lui, c'est l'Esprit de Christ.

Jésus ne revient pas sur terre sous une forme physique visible, ce qui n'empêche pas que nous le voyons, tel qu'il l'a annoncé :

Jean 16 : Que signifie ce qu'il nous dit: Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez? et: Parce que je vais au Père? 18Ils disaient donc: Que signifie ce qu'il dit: Encore un peu de temps? Nous ne savons de quoi il parle. 19Jésus, connut qu'ils voulaient l'interroger, leur dit: Vous vous questionnez les uns les autres sur ce que j'ai dit: Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez. 20En vérité, en vérité, je vous le dis, vous pleurerez et vous vous lamenterez, et le monde se réjouira: vous serez dans la tristesse, mais votre tristesse se changera en joie. 21La femme, lorsqu'elle enfante, éprouve de la tristesse, parce que son heure est venue; mais, lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus de la souffrance, à cause de la joie qu'elle a de ce qu'un homme est né dans le monde. 22Vous donc aussi, vous êtes maintenant dans la tristesse; mais je vous reverrai, et votre coeur se réjouira, et nul ne vous ravira votre joie.

Il fait sa demeure en nous, en Esprit et en vérité :

Jean 14: 18Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. 19Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. 20En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

Ainsi pouvons-nous adorer Dieu, en esprit et en vérité.

Jean 4:Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Ainsi pour ceux-là est-il vain de tenter de leur faire croire que Jésus-Christ n'a jamais existé, puisqu'ils ont la preuve du contraire en eux.

NB- je cite ces passages pour appuyer ce que j'écris, faisant savoir que tout ce qu'il a annoncé se réalise.

hoooo amie, seul le message humaniste compte.

Concernant l'invraisemblable ( à tes yeux ), tu peux relire un peu plus haut les explications que j'ai donné. Enfin, si ta pensée est sincère .;lol

Les chrétiens attribuent une divinité à Jésus. Si je tiens compte de ton raisonnement, Dieu aussi alors existe ? Tu dirais de Dieu, par exemple que seul le message d’amour compte et cela suffirait pour reconnaître son existence ? Quand à tes explications sur le fait que Jésus n’aurait pas de pouvoir mais qu’il y a eu un effet placebo…Ca reviendrait à dire que Jésus était un homme comme tout le monde et dans ce cas, n’importe qui peut être Jésus mais le personnage qu’il représente pour les croyants n’existe pas pour les non croyants. Ta déduction sur ce qu’est Jésus, c’est ce que tu t’en représente, tu crois à son existence tout en essayant de trouver dans la magie qu’on lui donne, une explication rationnelle.

Si on dit que le père noël existe, tu vas reconnaître son existence parce que tu vas en déduire que le parent qui se déguise en père noël et offre des cadeaux existe bien mais le personnage fictif n’existe pas. Je comprends bien que tu veux expliquer que Jésus a pu exister en tant que personne humanitaire et qu’on lui a attribué des pouvoirs mais ce n’est plus Jésus tel qu’il est représenté par les croyants et si toi, tu le considères comme un être bon parce qu’il a eu un côté humanitaire d’autres pourraient le voir comme un charlatan…

Ce que je veux dire, tu ne peux pas occulter les pouvoirs qu’on lui a attribué et en faire juste une personne humanitaire, des personnes humanitaires n’ont pas cherché à faire croire aux miracles… Des guérisseurs peuvent être vu comme des charlatans… On peut dire que tel roi a existé, on peut mettre en doute la représentation que certains ont pu s’en faire sauf s’il y a des faits qui sont reconnus. Sur Jésus, tout ce qui en est rapporté se base sur de la magie, miracles, résurrection, les messages de Dieu…Tu ne peux pas dire de Jésus qu’on ne doit tenir compte que de son message humaniste vu que ce qui s’en rapporte est basé sur une croyance en Dieu. Quand à douter si ce que je pense est sincère, je ne verrais pas l’intérêt d’écrire le contraire de ce que je pense.

Jésus était avant tout un magicien.

Car le jour , le fameux jour qui aurait dû , qui aurait pu , qui lui aurait été parait-il "funeste" , Jésus a effectué un tour de passe-passe et emprunté en vérité la physionomie de Simon , puis il a ensuite donné à l'homme de Cyrène sa propre apparence.

Ainsi , quand on crucifie l'homme , c'est l'apparence de Jésus qu'on met à mort , mais pas sa réalité.

En revanche , l'on sacrifie la chair de Simon de Cyrène sans le savoir , du moins sans que les soldats romains n'en doutent , ni Pilate , ni les Juifs , ni sa propre mère , ni personne.

Pendant que l'image de jésus expie et expire sur la croix , alors que Simon de Cyrène rend son dernier souffle à la place de celui que l'on croit mort pour racheter les péchés du monde , Jésus ricane tranquillement au ciel qu'il a retrouvé pendant la montée au calvaire de son clone métaphysique.

De quoi désoler l'apologétique chrétienne , mais n'est-ce-pas dans les cervelles inocuppées que l'on dresse sa tente ?

Jésus a effectué un tour de passe-passe etc.

Où ai-je déjà lu, et d'où avez-vous tiré cette histoire qui m'est vaguement familière?

Où ai-je déjà lu, et d'où avez-vous tiré cette histoire qui m'est vaguement familière?

http://www.bismillah...-de-la-non.html

http://www.dialoguei...-selon-le-coran

Sinon en copcol

https://fr.scribd.com/document/326318285/Le-christianisme-hedoniste-epub

"Eh bien, ce jour qui aurait pu lui être funeste, il a effectué un tour de passe-passe et emprunté la physionomie de Simon, puis donné à l'homme de Cyrène sa propre apparence"

Modifié le 27 octobre 2016 par DroitDeRéponse