La relation juste

Tu veux dire que si une porte s'ouvre dans la cage on serait capable d'infidélité, de traitrise, de vol ou de meurtre...un peu trop gros , c'est comme si tu insinuais que nous ne sommes clean que parcequ'on se plie aux règles imposées par ceux qui pourraient nous juger...nous sanctionner aussi :) et que si on est libres, on est capables de faire les pires choses et encore si on ne les fait pas c'est qu'on est formatés comme il se doit , conditionnés comme une machine programmée :( non on n'est pas tous comme ça ...

C'est dur à entendre, et pourtant... elle tourne... comme ça la machine humaine, comme les autres animaux sociaux.

Alors bien évidemment, il ne faut pas croire, que chacun s'adonnerait à tous les vices du monde, mais que les siens propres seraient très certainement mis en oeuvre. homo sapiens est avant tout un être pavlovien, si la condition de son conditionnement n'est plus, alors sa réaction peut être différente, où ses pulsions refoulées peuvent enfin s'exprimer, et au-delà de manière archétypale si il y a un effet foule...

C'est pour cette raison qu'il n'est pas possible d'envisager une société viable sans police, ni système judiciaire, quand bien même les soixante-huitards ont tenté une autre approche qui s'est soldée par un échec cuisant, tôt ou tard il y a des abus, qui déclenchent d'autres réactions en chaine...

Oui, justement, s'en contenter sans trop la dénigrer... Comment t'y prends-tu ?

Et je ne suis pas contre que tu développes ta façon d'aborder ce texte sans tomber dans le dénigrement.

Pour compléter ma réponse j'ai l'impression que tu as jugé qu'en opposant les questions classiques représentatives socialement aux siennes l'auteure les dénigrait. Mais je crois plutôt qu'elle soulignait vouloir aller directement à d'autres informations personnelles d'ordre psychologique, ce qui l'intéressait elle, sans que cela signifie que celles-ci soient davantage dignes d'intérêt objectivement, de valeur supérieure ni qu'elles reflètent davantage qui l'on est, simplement qu'elle revendiquait cette originalité dans le cadre d'une ébauche communicative. Puisque la société nous réunit, il est courant de s'identifier à travers elle, sans que ce soit forcément discriminant, la psychologie étant un domaine plus personnel et privé, elle ne vient généralement qu'après. Mais il possible de concevoir que les questions sociales sont inutiles ou superflues dans certains contextes relationnels, pas dans tous en revanche.

Ce qui nous caractérise le mieux c'est ce que nous voulons vraiment, si on ne devait garder qu'une seule chose.

Si bien sûr!

déjà que seul avec soi-même il se présente les plus grandes peines pour être en phase, quand bien même nous jouirions d'une grande lucidité, il existe toujours des circonstances extérieures qui nous forcent la main, qui nous contraignent, sur lesquelles nous n'avons pas ou peu d'action, alors qu'elles entravent vigoureusement nos envies, nos désirs, nos souhaits, nos penchants naturels

Ah ! C'est la partie en gras qui m'interpelle !

J'aimerais que tu développes ce qui pose "problème" pour être en phase seul avec soi-même.

Siteplé...

j'va S-ayer

Notre nous le plus profond désire, nombre de choses, qui ( croit que cela ) lui procurera satisfaction, plaisir ou jouissance, mais des entraves l'en empêchent, ces obstacles sont tout autant ceux physiques du monde environnent que ceux virtuellement intériorisés, nous ne sommes pas seul et nos actions ne sont pas sans conséquences pour tous ces autres, le sachant, nous sommes conscients que braver les interdits, les limites, aura des retombées, que nous pouvons anticiper, ce qui pose dilemme inévitablement quand nos aspirations sont incompatibles avec les règles du moment.

Qu'importe sur quoi porte cette envie primitive/primaire, le simple fait qu'elle soit canalisée, ou dans une tentative de la juguler, ne fait qu'aggraver la situation, comme tout ce qui est enfermé avec la source émettrice, ça finit par monter en pression métaphoriquement, et tôt ou tard, notre attention est attirée par cette sensation désagréable, jusqu'à rompre l'harmonie que nous avions atteint éventuellement antérieurement, si au départ la gêne était quasi-insignifiante, elle n'aura fait que grossir comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, ou les petites pluies fines et continues font des torrents dévastateurs, et nous contraindre à trouver une solution, nous détournant de nos efforts consentis pour une toute autre activité.

Et comme il existe mille et une contrariétés susceptibles de nous empêcher de moudre paisiblement notre grain, en apportant toujours plus d'eau, que nous tentons de contenir pour garder/maintenir notre objectif premier ou notre rythme, ne faisant de la sorte que faire enfler le problème initial, il faudrait pouvoir tout relarguer, tout laisser fluide, sans entrave, sans résistance, ce qui est bien évidemment impossible dès que l'on n'est plus seul à considérer, puisque nous ne ferions que décaler le problème en aval.

***********

Je voudrais te faire remarquer une antinomie lorsque tu parles de relation désintéressée, car le moteur de nos actions est toujours un attrait/besoin ( révulsion/évitement ) particulier, si celui-ci n'existe pas, alors la source à la base de notre motivation n'est pas, il n'y a pas de carburant à faire bruler pour alimenter la turbine qui nous mettrait en branle ( pas de lapsus ou je ne sais quoi ), si je vais dormir c'est que je suis fatigué, si je mange c'est que j'ai faim ou l'appétit en action, si j'embrasse ma fille c'est que j'en ai ressenti le besoin, si je prends la direction des doubleU-Ci c'est qu'une envie se fait pressante, si je mets ma main devant les yeux à l'approche d'un objet volant vers eux c'est qu'il y a une raison: personne ne peut agir sans raison, sans cause, car si tel était le cas réellement, il n'y aurait plus aucun sens à nos actions, ce serait comme la folie, des enchainements stochastiques, nous serions des marionnettes désarticulées prises dans des bourrasques de vent...

Par contre, tous les intérêts ne se valent pas, comme tous les avis, commentaires, messages sur un forum n'ont pas la même valeur pour chacun de nous, cela dépend de qui les professent, de son passé, de sa personnalité transperçant l'écran par l'agencement et le choix des mots, en relation à notre propre sensibilité et d'autres considérations d'ordre morale, logique, légale, esthétique, etc, , c'est à dire que si mon intérêt de bavarder ici avec d'autres personnes est pour satisfaire au mieux ma soif de comprendre, ainsi que de confronter les quelques idées qui flottent dans mon esprit, je ne vois pas en quoi ce serait une mauvaise chose, et que l'on pourrait cataloguer ceci dans la vilipendable consommation, contrairement à celui ou celle qui agirait par esprit malfaisant, comme exutoire, par frustration dans sa vie quotidienne se vengerait sur les autres forumeurs.

Il y a donc intérêt louable et intérêt condamnable, ce qu'en un sens je crois, Sirielle a dit également à sa manière.

La difficulté me semble résider, une fois encore, dans la définition de l'ego ou du moins ce que nous entendons par ego.

- L'ego dans une approche freudienne, bouddhiste, etc. ?

- L'ego en tant qu'amour-propre ? en proie à deux excès : trop d'amour-propre, trop peu d'amour-propre.

J'ai remarqué qu'il y a un moment, dans l'éducation des jeunes enfants (autour d'un an et demi plus précisément), où entre en scène un personnage qui se glisse entre le parent et l'enfant. Il est introduit par le parent qui, instinctivement, nomme son enfant à la troisième personne: "est-ce que Clara veut du lait ?", "Est-ce que Clara a fait caca ?", "est-ce que Clara a des bobos ?", etc. L'enfant fini alors, au bout d'un certain temps, par parler de ce qui lui arrive à la troisième personne: "Clara a peur !", "Clara a faim !". Cette "Clara" devient alors une sorte de personnage intermédiaire, un médium, une interface de communication entre le parent et son enfant. Au lieu d'hurler, de pleurer, l'enfant est incité à faire entrer ses besoins, ses sentiments, ses états d'âme sur la scène de ce curieux personnage, dont le domaine est l'abstraction. Petit à petit, l'enfant intériorise ce personnage, si bien qu'à un moment donné, le parent, toujours instinctivement, arrête d'utiliser cet artifice et reviens à l'utilisation de la deuxième personne.

Et bien c'est ça l'ego. C'est cette interface de communication que nous développons, c'est le complexe abstrait que nous nous faisons de ce que nous sommes. Selon les circonstances de notre vie, il deviendra le lieu de dissimulations, de travestissements, d'investissements affectifs néfastes, etc., cela pas forcément parce que l'ego est en soit mauvais: il est nécessaire à la vie civilisée et en cela, il est bon. Le fait est que nous souffririons même sans ego. La créature qui se vit seulement dans l'immédiateté de sa volonté prend des mauvais plis et a des carences adaptatives de la même façon que la créature qui se vit dans l'abstraction de son ego, bien que la nature de ces difficultés diffère. Par contre, dans les situations intenables, on voit souvent la créature égotique passer outre son interface abstraite et crier ce qui lui pèse.

Dans la foulée de cette analyse, j’en profite pour lancer une critique à l’égard de l’image de la mousse expansive de Quasimodo. Le jeune enfant n’est pas tant dans une situation expansive que dans une situation bornée. Exactement comme les animaux. Nous avons l’impression, même pour les animaux, qu’ils sont habités par une propension expansive parce qu’ils violent immanquablement les règles de la vie collective, mais c’est seulement que dans leur horizon borné, ces règles n’ont pas de sens.

Cette partie mise en évidence en caractères gras est principalement ce qui a motivé ma démarche, S.A.S. Comme je le répondais à Quasi-Modo, nous sommes plongés dans une posture d'évaluation permanente de l'autre afin de s'assurer que nous pourrons en retirer "quelque chose". Et donc juger si l'autre est positif ou négatif. Il y a donc tout un processus décoratif qui se met en place, à la fois pour nous montrer bon ou moins bon et à la fois pour jauger et juger l'autre que nous découvrons. C'est la garniture indigeste que j'évoque dans mon questionnement. Celle qui gâche la possibilité d'une relation juste, à mon sens.

Or, je pense que la relation juste consiste plutôt à ne pas appréhender l'autre uniquement sous l'aspect de ce que nous pouvons en retirer ? C'est de ça que je parle dans le désintéressement.

Et je vais même aller plus loin en estimant que parvenir à un tel degrés de désintéressement permettrait non-seulement d'être soi, uniquement soi, purement soi mais aussi et surtout de ne pas subir l'influence d'un autre. Se laisser enthousiasmer trop fortement ou, à l'inverse, se laisser noircir dangereusement. En ce sens, aucun autre ne peut être positif ou négatif à notre égard, il existe en tant que lui sans se confondre avec soi.

Il y a deux questionnements bien distincts dans ce que tu racontes Anna : celui du degré d’égoïsme dans notre rapport à autrui, et celui de notre authenticité dans notre rapport à autrui.

En ce qui concerne le premier questionnement, je ne crois pas une seconde en une relation qui serait complètement dénuée d’égoïsme. Il est ma foi complètement naturel et sain d’exiger, par exemple, d’une relation qu’elle soit enrichissante, que l’on puisse y recevoir et non pas seulement y donner, que l’on puisse y trouver le respect, etc. Je crois que l’égoïsme est un trait nécessaire de l’homme, mais que cet égoïsme peut se décliner avec superficialité ou avec profondeur. En un mot, je dirai que la superficialité consiste à faire de son ego la fin de sa vie, plutôt que le moyen. C’est sans doute d’ailleurs cet ego comme fin que les religions veulent dénoncer lorsqu’elles en font le procès (au travers d’un indescriptible cafouillis conceptuel, bien entendu). Quant à la profondeur, elle ne semble pas résider dans le châtrage de notre ego, mais plutôt dans la délibération par laquelle nous fixons ce qui vaut d’être poursuivi, par laquelle nous distinguons ce qui est moyen de ce qui est fin. Je dis la « délibération », mais je ne veux pas donner l’impression de faire l’apologie de la tergiversation. Au final, la délibération n’est que le moyen de parvenir à soi-même, et il y a forcément des moments, des circonstances où l’idée de ce « soi-même » peut nous parvenir clairement et rapidement.

Quant au deuxième questionnement, celui qui concerne l’authenticité, il découle de notre besoin égoïste d’avoir confiance aux personnes avec qui nous tissons des relations. Nous ne voulons pas nous trouver instrumentalisés par les autres, et ne devenir que les serviteurs de leur ego comme fin, parce que nous sentons naturellement que ce qui participe de cette superficialité est avilissant et indigne. Et ce qui est vrai pour les autres est vrai pour nous aussi : il est nous insupportable de découvrir que nous sommes instrumentalisés par des processus que nous avons laissés se développer autour de nous et malgré nous, en quelque sorte, que nous sommes pris dans un tourbillon sur lequel nous n’avons plus de contrôle. Nous avons besoin d’avoir confiance en ce personnage que nous portons sur la scène du monde, pour ainsi dire. Ensuite, ces processus dépersonnalisants, ces tourbillons qui peuvent parfois nous entourer se tissent de manière bidirectionnelle : c’est du dialogue de nous-même avec les autres qu’ils découlent. Et ce mode dialogique suppose donc que l’authenticité d’autrui participe à notre authenticité propre. Ce qui fait que non seulement vaut-il mieux avoir pour nous-mêmes l’exigence d’être authentiques, mais du même coup, pour arriver à cette fin, il vaut également mieux d’avoir l’exigence égoïste que l’autre fasse preuve d’une pareille authenticité.

Or, cette authenticité et cette profondeur visés ne correspondent pas à un désintéressement – ou alors seulement à un désintéressement des choses qui se rapportent à l’ego comme fin, mais plutôt au contraire à un engagement des plus profonds – engagement d’affirmation de soi, d’affirmation de la vie qui est en soi, etc. Mon ego se pose alors comme le moyen nécessaire à cette fin, parce qu’il est mon moyen de médiation avec les autres et que je reconnais que sans les autres, je ne puis accéder, en frais d’explosion de vie, qu’à un vulgaire pet au lieu du feu d’artifice que l’amour rend possible.

@ Anna Kronisme

J'ai regardé la vidéo de Federico Procopio.

Merci pour ce beau partage.

J'ai remarqué qu'il y a un moment, dans l'éducation des jeunes enfants (autour d'un an et demi plus précisément), où entre en scène un personnage qui se glisse entre le parent et l'enfant. Il est introduit par le parent qui, instinctivement, nomme son enfant à la troisième personne: "est-ce que Clara veut du lait ?", "Est-ce que Clara a fait caca ?", "est-ce que Clara a des bobos ?", etc. L'enfant fini alors, au bout d'un certain temps, par parler de ce qui lui arrive à la troisième personne: "Clara a peur !", "Clara a faim !". Cette "Clara" devient alors une sorte de personnage intermédiaire, un médium, une interface de communication entre le parent et son enfant. Au lieu d'hurler, de pleurer, l'enfant est incité à faire entrer ses besoins, ses sentiments, ses états d'âme sur la scène de ce curieux personnage, dont le domaine est l'abstraction. Petit à petit, l'enfant intériorise ce personnage, si bien qu'à un moment donné, le parent, toujours instinctivement, arrête d'utiliser cet artifice et reviens à l'utilisation de la deuxième personne.

Et bien c'est ça l'ego. C'est cette interface de communication que nous développons, c'est le complexe abstrait que nous nous faisons de ce que nous sommes. Selon les circonstances de notre vie, il deviendra le lieu de dissimulations, de travestissements, d'investissements affectifs néfastes, etc., cela pas forcément parce que l'ego est en soit mauvais: il est nécessaire à la vie civilisée et en cela, il est bon. Le fait est que nous souffririons même sans ego. La créature qui se vit seulement dans l'immédiateté de sa volonté prend des mauvais plis et a des carences adaptatives de la même façon que la créature qui se vit dans l'abstraction de son ego, bien que la nature de ces difficultés diffère. Par contre, dans les situations intenables, on voit souvent la créature égotique passer outre son interface abstraite et crier ce qui lui pèse.

Merci beaucoup pour ces observations, Dompteur. Je ne manque pas de faire un rapprochement avec Kant, même si le philosophe de Königsberg fait le constat inverse dans l'exemple du petit enfant. Le petit enfant commence par parler de lui à la 3e personne, puis il apprend qu'assez tard à dire Je :

"Il faut remarquer que l'enfant, qui sait parler déjà assez correctement, ne commence qu'assez tard (peut-être un an après) à dire Je ; avant, il parle de soi à la troisième personne (Charles veut manger, marcher, etc.) ; et il semble pour lui qu'une lumière vienne de se lever quand il commence à dire Je ; à partir de ce jour, il ne revient jamais à l'autre manière de parler. Auparavant, il ne faisait que se sentir, maintenant, il se pense" (Anthropologie d'un point de vue pragmatique, p. 1).

La question de l'égoïsme est également abordée par kant dans cet ouvrage (écrit quelques années avant sa mort ; disponible en ligne) :

https://fr.wikisourc...vue_pragmatique

Mais peu importe. L'ego serait donc l'idée, la représentation, le masque, l'image plus ou moins déformée que nous nous faisons de ce que nous sommes (complexe de supériorité ou d'infériorité).

Du point de vue de l'histoire de la philosophie, ce concept est très moderne et ne pouvait faire son apparition avant l'ego cogito cartésien, véritable point de départ de la conscience de soi et de l'individualisme occidental. Ce concept d'ego est inconnu chez les grecs, en dépit du fameux "Connais-toi toi-même" qui signifiait en fait : "n'oublie pas que tu n'es pas un dieu", et en dépit du "souci de soi" grec. Sans doute parce que, chez les Grecs et bien d'autres populations dites primitives, la conscience collective prévalait toujours sur la conscience de soi. La question de la relation juste ne se posait alors, et ne pouvait se poser, en terme d'ego.

J'ai envie de dire que notre corps est un lourd fardeau que nous devons porter tel un boulet pendant un certain temps. C'est lui qui dicte nos actes les plus sombres, ou les plus gais , bien sûr que ce corps est sournois, qu' il peut être soumis par des envies sans lesquels il ne peut exister, et je dirais que nous en sommes prisonnier comme d de nos souffrances et de nos relations à l'autre. Nous sommes interdépendants donc nous sommes forcément menteurs et tricheurs. Toute relation est un jeu de dupe.

C'est sans doute pour ça que nous rêvons parfois de nous retrouver nu, la nudité de l'être celle ou nous serons libérée de cette enveloppe qui fausse les relations dés le départ, injuste!

Libéré de cette prison.

Peut être déjà en prendre conscience est il le début de la sagesse?

L'homme est une chrysalide qui un jour laisse échapper un papillon.

Il faut vivre une expérience ou on quitte son corps, ou on voit et entend tout ce qui se passe, ou on voit partout à la fois ou les possibilité sont telles que même le papillon semble un éléphant volant.:)

.

Etrange, pour moi, les corps sont une matière extrêmement précieuse et riche, dont la sensibilité n'est vraiment lasse que lorsqu'elle est torturée à en perdre la raison et dont la conscience incite et conduit à l'honnêteté, à la sincérité, à l'amour et à la liberté.

C'est ce que tout le monde aime entendre!

N'est ce pas déjà le début d'une fausse vérité?

Etrange, pour moi, les corps sont une matière extrêmement précieuse et riche, dont la sensibilité n'est vraiment lasse que lorsqu'elle est torturée à en perdre la raison et dont la conscience incite et conduit à l'honnêteté, à la sincérité, à l'amour et à la liberté.

Ce qui ne veut pas dire que je n'admire pas le corps humain pour sa complexité, comme d'ailleurs tout ce qui nous entoure je dis qu'il fausse les données et que ce que vous vous pouvez trouvez beau comme les sentiments n'existent que pour lui et seulement pour lui.

La conscience ou l'esprit qui anime notre corps s'il pouvait s'en passer serait autre.

C'est ce que tout le monde aime entendre!

N'est ce pas déjà le début d'une fausse vérité?

Il s'agissait d'une vérité objective dont la simplicité n'englobe pas toute la subjectivité de l'expérience corporelle. Elle n'est d'ailleurs qu'une infime part de ce que peut être sa vérité.

Il s'agissait d'une vérité objective dont la simplicité n'englobe pas toute la subjectivité de l'expérience corporelle. Elle n'est d'ailleurs qu'une infime part de ce que peut être sa vérité.

Oui.

Une vérité habituelle, un consentement qui permet de mieux vivre.

Un gros mensonge.

Est ce réellement la conscience qui pousse à l'effort ou la faim?

Oui.

Une vérité habituelle, un consentement qui permet de mieux vivre.

Un gros mensonge.

Est ce réellement la conscience qui pousse à l'effort ou la faim?

Les deux le peuvent.

Je suis d'avis que ton scepticisme révèle probablement une souffrance importante.

Les deux le peuvent.

Je suis d'avis que ton scepticisme révèle probablement une souffrance importante.

Au contraire, je me porte affreusement bien!

Je laisse le temps faire son action en toute sérénité. :)

Je sépare bien les deux. D'un coté une pensée infinie, une conscience, de l'autre un corps qui donne les limites.

Mais je m'exprime mal....un peu la flemme.

Au contraire, je me porte affreusement bien!

Je laisse le temps faire son action en toute sérénité. :)

Je sépare bien les deux. D'un coté une pensée infinie, une conscience, de l'autre un corps qui donne les limites.

Mais je m'exprime mal....un peu la flemme.

Le temps est selon moi une mesure inactive.

Le temps est selon moi une mesure inactive.

Bien sûr, je m'expliquais sur le fait d'une souffrance....

Ce qui ne veut pas dire que je n'admire pas le corps humain pour sa complexité, comme d'ailleurs tout ce qui nous entoure je dis qu'il fausse les données et que ce que vous vous pouvez trouvez beau comme les sentiments n'existent que pour lui et seulement pour lui.

La conscience ou l'esprit qui anime notre corps s'il pouvait s'en passer serait autre.

Souhaiter quitter ses yeux et ses oreilles par espoir d'acquérir une vue et une ouïe illimitées me paraît contradictoire et déraisonnable. Les éclipses et le silence sont des limites aux qualités indéniables contribuant à la valeur de ces sens auxquels la modération est une alliée.

Souhaiter quitter ses yeux et ses oreilles par espoir d'acquérir une vue et une ouïe illimitées me paraît contradictoire et déraisonnable. Les éclipses et le silence sont des limites aux qualités indéniables contribuant à la valeur de ces sens auxquels la modération est une alliée.

Ce n'est pas un souhait, moi contrairement à toi, je pense que l'esprit et le corps sont deux choses distinctes, et je ne parle pas de religion. Comment expliquer qu'yeux fermés on peut se voir, entendre voir de l'autre coté du mur?

Je ne dis pas que j'ai raison, comment expliquer que des chocs violents ou les gens sont cliniquement morts, racontent eux mêmes comment les secours sont intervenus , comment ils ont vu ceux ci sortir leur propre corps inconscient etc...

Je sais aussi que lorsqu'on parlent de choses qui sortent du rationnel et du contexte bien établi , on dérange remettant en cause toutes hypothèses précédentes.

C'est pourquoi avant d'affirmer, je dis que la vérité d' aujourd'hui ne sera pas celle de demain et qu'il faut rester humble. Avant toute contradiction de l'ordre établi conduisait aussi en psychiatrie.:)

Si on raisonnait par l'absurde en pensant que justement les deux sont distincts?

On a le droit de rêver....:)

J'ai vécu cette expérience, et ça change la vision des choses.

C'est même plutôt positif, on devient hyper fataliste et serein sur l'avenir, pas immortel mais apaisé.