La psychanalyse

(En m'excusant d'interférer sur le dernier post de Déjà)

Non, Elise, les rares paroles portant sur Deleuze dans cette conférence d'une heure, qui n'a rien à voir avec la psychanalyse, ne sont pas référencées. A la minute 52.40, faut-il rappeler les mots d'I. Garo : "Deleuze fait partie de ceux qui vont, dans la tradition d'un certain marxisme, dire que la classe ouvrière fait partie du capitalisme, et qu'il n'y a rien à attendre de la classe ouvrière, et que non seulement la classe ouvrière fait partie du capitalisme mais que la classe ouvrière est celle qui désire le fascisme. C'est invraisemblable quand on lit ça aujourd'hui.. et qu'il peut écrire ça dans les années soixante..."

Dans quel texte I. Garo a-t-elle lu cela ? (afin d'en connaître le contexte exact). Nous ne le saurons jamais.

Ce que je trouve encore plus lamentable, pour ma part, c'est qu'I. Garo évoque le Deleuze des années soixante. C'est la seule chose, dans cette conférence, que Garo a retenu de Deleuze.

Or, toute l'oeuvre de Deleuze a été écrite APRES les années soixante à l'exception d'un ouvrage sur Hume.

Ainsi donc, comme le signalait Chapati, c'est toute l'oeuvre de Deleuze qui est niée purement et simplement dans cette conférence consacrée prétendument à Foucault, Deleuze et Althusser (en réalité, seul Foucault est traité). Cette façon de procéder est inqualifiable, pour rester poli, puisqu'elle te permet à la fois d'évacuer la réalité de L'Anti-Oedipe de Deleuze et Guattari, qui avait parfaitement sa place dans ce topic, tout en multipliant les posts vantant la littérature politico-philosophique du PCF, qui eux n'ont rien à faire dans ce topic sur la psychanalyse.

Voilà la vérité, je n'extrapole rien, tout le monde peut le vérifier.

Toutes tes dernières interventions ne sont donc qu'une accumulation de hors-sujets, n'ayant plus aucun lien avec la psychanalyse.

Absolument !

PS : n'évoquer que le Deleuze d'avant les années 70 est la manière habituelle des conservateurs de le nier en tant que philosophe : un "prof de philo " est supposé capable de pondre des textes explicatifs sur tel ou tel philosophe, un "philosophe " est supposé faire "autre chose " !

Deleuze est haï par les tenants d'une certaine façon de penser et philosophie ultra-conservatrice car il menace directement la place de pouvoir dont ils se parent, celle qui les fait parler en temps que "penseurs officiels " de la philo.

Nul doute qu'il ne lui pardonne pas en particulier d'avoir dit que "l'histoire de la philo était une façon d'empêcher les gens de penser " !

Nié ou récupéré c'est selon. Une partie de la psyK par exemple le nie quand l'autre prétend ou même peut-être voudrait sincèrement l'intégrer.

Garo elle, s'essaie au tour de force de faire les deux : le récupérer en l'insérant dans une seule perspective et politique et marxienne, tout en le niant en le diffamant.

Facon de faire parfaitement stalinienne donc !

Bref, ça pue grave !

.

Modifié le 16 septembre 2016 par chapati

(En m'excusant d'interférer sur le dernier post de Déjà)

Non, Elise, les rares paroles portant sur Deleuze dans cette conférence d'une heure, qui n'a rien à voir avec la psychanalyse, ne sont pas référencées. A la minute 52.40, faut-il rappeler les mots d'I. Garo : "Deleuze fait partie de ceux qui vont, dans la tradition d'un certain marxisme, dire que la classe ouvrière fait partie du capitalisme, et qu'il n'y a rien à attendre de la classe ouvrière, et que non seulement la classe ouvrière fait partie du capitalisme mais que la classe ouvrière est celle qui désire le fascisme. C'est invraisemblable quand on lit ça aujourd'hui.. et qu'il peut écrire ça dans les années soixante..."

Dans quel texte I. Garo a-t-elle lu cela ? (afin d'en connaître le contexte exact). Nous ne le saurons jamais.

Ce que je trouve encore plus lamentable, pour ma part, c'est qu'I. Garo évoque le Deleuze des années soixante. C'est la seule chose, dans cette conférence, que Garo a retenu de Deleuze.

Or, toute l'oeuvre de Deleuze a été écrite APRES les années soixante à l'exception d'un ouvrage sur Hume.

Ainsi donc, comme le signalait Chapati, c'est toute l'oeuvre de Deleuze qui est niée purement et simplement dans cette conférence consacrée prétendument à Foucault, Deleuze et Althusser (en réalité, seul Foucault est traité). Cette façon de procéder est inqualifiable, pour rester poli, puisqu'elle te permet à la fois d'évacuer la réalité de L'Anti-Oedipe de Deleuze et Guattari, qui avait parfaitement sa place dans ce topic, tout en multipliant les posts vantant la littérature politico-philosophique du PCF, qui eux n'ont rien à faire dans ce topic sur la psychanalyse.

Voilà la vérité, je n'extrapole rien, tout le monde peut le vérifier.

Toutes tes dernières interventions ne sont donc qu'une accumulation de hors-sujets, n'ayant plus aucun lien avec la psychanalyse.

à Tison2 feu

"Toutes tes dernières interventions ne sont donc qu'une accumulation de hors-sujets, n'ayant plus aucun lien avec la psychanalyse."dis-tu ...

Est-ce que tu es bien sûr de ne pas te tromper de topic ?

La conférence d'I.Garo est sur un autre topic et en effet,

sur ce topic, c'est HS, et cela s'accumule en effet ...

Mais cela arrive à tout le monde de se tromper, n'est-ce pas ?

De rien, ce n'est pas grave ... je t'en prie !

Cela arrive d'être très pressé ... Oui, je comprends ... :)

.

Modifié le 16 septembre 2016 par LouiseAragon

Et ?

Le reste ?

...

il semblerait que justement tu ne comprennes pas[...]Tu ne regarderais que les images[...]Tu n'as donc pas du tout compris[...]t'arrêtant uniquement sur la part lexicale[...]tu prenais uniquement littéralement le dicton[...] tu aurais certainement le réflexe[...]ce qui t'éloignerait de là où je voulais te conduire[...]puisque tu emprunterais des chemins de traverses à partir de considérations mal venues[...]t'égarant de l'objectif premier[...]tu réponds à coté avec ta réponse[...][...][...][...]

Il ne suffit pas de dire "Non" et d'écrire une multitude de procès d'intention (ce qui est irrespectueux envers l'interlocuteur), pour rendre ton discours plus raisonnable !

À partir du moment où on réussi à réfuter logiquement et avec objectivité, un discours: rien n'y change.

par exemple dire "un homme averti en vaut deux"[...]

Un dicton, est un dictons, rien d'autres ! Merci Captain Oblivus

Parfois il s'applique à une situation, parfois non. Parfois il est bien dit, parfois non. Parfois il est juste, parfois non. Parfois il est arriéré, parfois non. Parfois il est améliorable, parfois non. Etc...

Par contre, voir un métier (la psychanalyse d'obédience freudienne) qui se construit sur des illusion, et nier ces critiques légitimes pour lui permettre de continuer de vendre de la merde, ça c'est de l'obscurantisme ou de l'escroquerie !

Mais n'est-ce pas toi Demonax, qui ramène systématiquement la psychanalyse à celle freudienne, pour pouvoir radoter toujours la même chose !?

Nuance: Je critique, systématiquement, la psychanalyse d'obédience freudienne.

Tu comprends la différence entre la psychanalyse freudienne et la psychanalyse d'obédience freudienne ?

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois sur ce topic, la psychanalyse d'obédience freudienne, c'est le courant psychanalytique principal en France.

Et je ne parle pas d'une psychanalyse vieillotte, de l'époque "freudienne", je ne parle pas de la psychanalyse freudienne; Mais d'une chose bien d'actualité, ayant évoluer, passant par Lacan (ou d'autres, etc), c'est à dire la psychanalyse d'obédience freudienne.

Entends-tu que lorsque je parle de psychanalyse, mon approche dépasse de très loin ce que toi tu conjures par l'obédience freudienne !?

C'est le chant des Partisans ?

La psychanalyse d'obédience freudienne, est une sous-catégorie (d'escroc) de la psychanalyse.

Si ton discours donne raison à la psychanalyse d'obédience freudienne, c'est qu'il reste un problème.

[...]de même ceux qui ont subit des sévices plus jeunes, y compris d'ordre sexuel, ont un intérêt certain à passer par une psychanalyse

Dans le meilleur des mondes: occultons la psychanalyse d'obédience freudienne, courant principal et actuel en France, considérer justement comme une escroquerie.

La psychanalyse n'est pas LE remède à attribuer à des victimes, mais un outils d'aide (parmi tant d'autre) à la compréhension, qui n'est pas obligatoire (ni facilement accessible à tous, victime ou pas), contrairement à la prescription chez le médecins, le psychiatre, ou un professionnel à la formation reconnu: psychologue.

Dans la plupart des cas, on devrait prêter à la psychanalyse, non pas un rôle thérapeutique, mais bien plutôt quelque chose de l'ordre du développement personnel, quelque part entre madame Irma, le coaching et la psychiatrie, suivant les personnes, ce qui n'est donc pas sans aucun intérêt non plus.

Mais à défaut d'être le cas en France, à cause de la psychanalyse d'obédience freudienne qui se prétends "scientifique", "réaliste" ou "thérapeutique", je préfère focaliser mon attention sur les (mé)faits.

[...]as-tu essayé[...]

Alors, c'est ainsi que termine nos échanges ? En tombant dans le piège de la justification ?... Le détournement sophistiqué du sujet :(

Tu es contre la psychanalyse d'appartenance freudienne, mais qu'en est-il de La psychanalyse au sens large ?

La psychanalyse au sens large, ne concerne pas la France, malheureusement.... Et donc, ne concerne pas ce sujet dans ce forumFR.

En ce qui me concerne, je pratique la psychanalyse, au sens large.

Comme le dit, le dicton: Un homme avertis en vaut deux ! :D

Là n'était pas le propos, mais dans celui de venir avec un argument d'autorité pour simplifier

Tu veux dire l'argument fallacieux d'autorités ? :D

[...]ce qui m'a valu des objections de Louise[...]

Autant pour moi, l’ennemie de mon ennemis est mon amis (c'est juste un dicton ).

Désolé, je n'ai donc rien à rajouter pour toi (là, je suis partial) :D

[...]par les seuls outils que sont la logique, la science, le raisonnement, de ce qu'ils disent, ou si les conditions évènementielles seraient réalistes, conforment à la pure réalité, occultant par la même l'essentiel d'une oeuvre cinéaste ou artistique...

Ce hors-sujet est très romanesque.

Mais, prends conscience que c'est ta croyance, pas une réalité, que d'imaginer que la science ou la raison/logique empêche d'atteindre l'essentiel d'une œuvre artistique.

J'irais même jusqu'à prétendre que Léonard de Vinci (un petit argument fallacieux, assumer, de temps en temps :wink:) ne serait pas d'accord avec toi, s'il était encore vivant :cool:

Je ne rejette pas quant à moi les " bienfaits " de l'astrologie, de la voyance[...]

Ce hors-sujet, peut être débattu ICI, si besoin. L'astrologie et la voyance sont une autre forme d'escroquerie, au même titre que la psychanalyse d'obédience freudienne, mais se sont d'autres sujet !

Sait-tu la différence, entre un magicien et une voyante (ou un psychanalyste d'obédience freudienne) ?

L'un utilise des technique d'illusion/manipulation, sans faire mention de la supercherie; Et le magicien utilise des techniques d'illusion/manipulation parce qu'il est payer pour cette prestation !

Tu comprends la nuance ? Cette différence est excessivement importante !!!

Car on ne demanderait pas à un citoyens, lors d'un vote durant les élections présidentiel, lors d'une réunion administrative, lors de l'éducation de ces enfants, de baser son avenir, son analyse, son jugement, son influence sur autrui, sur un magicien ! Parce que ce citoyens serait pertinemment que c'est une illusions, et qu'on ne construit pas un avenir pérenne sur des illusions #Histoire ! Or, la victime d'astrologie, de voyance ou de psychanalyse d'obédience freudienne, elle... elle ne connait pas cette "illusion" et base ça vie à partir de ça (ce qui est malsain (j'ai besoin de détailler ?)).

On ne choisit pas d'être intelligent ou bête

Faux.

L'intelligence n'est pas innée, l'ignorance si.

Quand on à des moyens à disposition, on à le choix de resté ignorant, ou pas.

Et bien souvent, nos biais cognitif font ce choix à notre place.

Mais bon... c'est pas le sujet ici.

à Tison2 feu

"Toutes tes dernières interventions ne sont donc qu'une accumulation de hors-sujets, n'ayant plus aucun lien avec la psychanalyse."dis-tu ...

Est-ce que tu es bien sûr de ne pas te tromper de topic ?

La conférence d'I.Garo est sur un autre topic et en effet,

sur ce topic, c'est HS, et cela s'accumule en effet ...

Mais cela arrive à tout le monde de se tromper, n'est-ce pas ?

De rien, ce n'est pas grave ... je t'en prie !

Cela arrive d'être très pressé ... Oui, je comprends ... :)

.

Non. C'est simplement que tu as mal lu mon post #988 , dans lequel mon but principal était de mentionner le nom d'un philosophe J.-F. Lyotard, jamais cité jusqu'à présent, et se référant très souvent à Freud et à Lacan, comme c'est le cas dans son Pourquoi philosopher ?, que j'avais eu l'occasion de lire.

Mon intention était de faire de plus amples développements sur cet ouvrage de Lyotard, au cas où je serais sollicité (ayant pris soin de citer à cet effet une phrase de Lyotard pouvant servir d'accroche/ motif à réflexion), et je n'avais aucune raison de m'étendre sur Deleuze et son Qu'est-ce que la philosophie ? puisque cet ouvrage-ci ne fait référence à aucun moment à la psychanalyse.

Tu m'as simplement mal lu, ce qui peut s'expliquer dans la mesure où tu ne connais aucun des deux ouvrages en question. Dans ces conditions, j'ai jugé préférable de laisser passer ton invitation et ton histoire d'"espace Deleuze"...

Voilà la vérité, une nouvelle fois.

Quand au fond, concernant les dires du "jeune penseur" Deleuze des années 60, je n'ai pas vu, de ta part, poindre l'ombre d'une réponse aux objections qui t'ont été adressées, sur ton topic prétendument consacré à Deleuze ( et qui n'intéresse personne, car pas du tout adapté à un forum généraliste ; de plus, tu ne dégages aucune problématique en quelques lignes et sous forme de question, et encore moins une opinion personnelle !).

Fin du hors sujet, en ce qui me concerne, et dans lequel tu m'as entraîné.

Modifié le 16 septembre 2016 par tison2feu

Il ne suffit pas de dire "Non" et d'écrire une multitude de procès d'intention (ce qui est irrespectueux envers l'interlocuteur), pour rendre ton discours plus raisonnable !

À partir du moment où on réussi à réfuter logiquement et avec objectivité, un discours: rien n'y change.

Je me chagrine que tu prennes toujours mes interventions comme des insultes, des procès ou de l'irrespect à ton égard, et que tu n'arrives pas à te détacher de ce qui est dit, j'essaie du mieux que je peux de te faire réagir, de te faire sortir de ta torpeur, de la prison dans laquelle tu t'es enfermé.

Et si je communique avec toi avec insistance, c'est pour que tu parviennes, à défaut d'y arriver d'emblée, au moins à sentir comme quelque chose d'inconfortable, et il ne suffit bien sûr pas de se réfugier derrière une impression apparemment forte, de logique, de rigueur ou d'objectivité pour être sur le droit chemin, quels maux n'ont pas été perpétrés au nom de ces mêmes qualités !? Ça ne suffit donc pas, ce qui parait cette fois-ci justement raisonnable, c'est que si tel était le cas, les programmes informatiques d'intelligence artificielle nous comprendraient, or ils n'y arrivent pas, c'est précisément parce qu'il y a un sens qui transcende la succession de mots d'une phrase, elle se réfère à des éléments extérieurs, à des états intérieurs, à des capacités innées, etc... c'est un peu comme lorsque tu es de connivence avec quelqu'un, un simple geste anodin en dit long, alors que c'est incompréhensible pour une tierce personne, le signe n'est que la partie apparente d'innombrables interactions invisibles antérieures.

Un dicton, est un dictons, rien d'autres !

Bien sûr que non, un dicton a un sens littéral qui n'est pas le même que son sens usuel, ce qu'il signifie, à quoi il se rapporte, ce qu'il faut en comprendre ou en retenir ! Et tu le sais, il faut juste que tu prennes le temps de le voir, de le remarquer, et d'en voir la portée universelle... c'est-à-dire que l'on ne comprend pas ce que l'autre dit, on comprend ce qu'il veut dire, c'est pourquoi, même quand il y a mal-donne, ou l'emploi d'un mot pour un autre, des fautes d'orthographes, de syntaxe, etc.. on comprend quand même parce que l'on ne s'arrête pas aux mots eux-mêmes, mais à tout un contexte, à un réseau de connexions, etc...

C'est comme le geste convenu, il veut dire autre chose que lui-même.

Tu comprends la différence entre la psychanalyse freudienne et la psychanalyse d'obédience freudienne ?

Non je ne comprends pas, je comprends la différence entre la psychanalyse, et celle d'appartenance/d'obédience freudienne, mais pas entre celle de Freud et celles d'obédience freudienne !

Éclaire-moi !

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois sur ce topic, la psychanalyse d'obédience freudienne, c'est le courant psychanalytique principal en France.

Et je ne parle pas d'une psychanalyse vieillotte, de l'époque "freudienne", je ne parle pas de la psychanalyse freudienne; Mais d'une chose bien d'actualité, ayant évoluer, passant par Lacan (ou d'autres, etc), c'est à dire la psychanalyse d'obédience freudienne.

Ça ne me dit toujours pas, ce que tu entends par psychanalyse " tout court " ? Je ne t'ai jamais demandé d'en rester à la France ou à celle généalogiquement liée à Freud !

Pourquoi la remettre sans cesse sur le tapis, là où ce n'est pas nécessaire, et pour le coup, ne pas répondre à la question posée ?

Vas-tu me refaire la même dérive qu'avec Anna ? :gurp:

La psychanalyse d'obédience freudienne, est une sous-catégorie (d'escroc) de la psychanalyse.

Si ton discours donne raison à la psychanalyse d'obédience freudienne, c'est qu'il reste un problème.

Mais Freud n'a pas raconté que des absurdités, ne t'en déplaise ! Pas plus que Mendel, Newton, Copernic ou Pasteur, qui n'étaient pas parfaits non plus.

Il ne faut sans doute pas oublier le cadre de validité de sa production, même si je ne partage pas cent pour cent de mon enthousiasme avec lui, je ne le rejette pas complètement non plus, personne n'est en mesure de se fourvoyer totalement, même si il a " triché " pour y arriver, Pasteur n'a rien à lui envier, ou encore le grand Descartes en France idolâtré, alors qu'il a raconté des âneries aussi grosses que lui.

Ne jetons pas l'eau du bain avec le bébé.

Que veux-tu mettre aux orties, la libido, l'inconscient, les lapsus, les résistances, le refoulement, le transfert, tout ou autre chose ?

Dans le meilleur des mondes: occultons la psychanalyse d'obédience freudienne, courant principal et actuel en France, considérer justement comme une escroquerie.

La psychanalyse n'est pas LE remède à attribuer à des victimes, mais un outils d'aide (parmi tant d'autre) à la compréhension, qui n'est pas obligatoire (ni facilement accessible à tous, victime ou pas), contrairement à la prescription chez le médecins, le psychiatre, ou un professionnel à la formation reconnu: psychologue.

Parce que tu penses sérieusement que ton généraliste est au top, que lorsque tu vas le voir, il sait illico presto ce qui ne va pas ?

Que lorsque tu es malade, la médecine saura t'aider ou ce que tu as ?

Ce n'est pas le problème que ce soit obligatoire, mais d'utiliser les outils adaptés, quand j'ai besoin d'enfoncer un clou, j'évite d'utiliser un tournevis, le psychiatre fonctionne en correspondance avec son savoir, il prescrit en fonction de son bagage, de son cursus, de ce que d'autres ont trouvé et qu'il applique, cette méthode montre aussi ses limites, les substances anxiolytiques ou anti-dépresseurs qui ont créées des problèmes plus qu'ils n'en ont résolu, ça existe aussi. Il y a toujours un revers à la médaille, on peut certes arrêter aussi de prendre des médicaments sous prétextes que tous ne sont pas exempts d'effets secondaires plus ou moins graves, plus ou moins connus ou reconnus, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde. Le reconnaissance ne fait pas tout non plus, la médecine n'est pas une science exacte, chaque branche a ses vertus et ses inconvénients, le mieux étant encore d'en avoir connaissance pour agir et faire de choix en connaissance de cause, et dans le cadre plus restreint de la psyché, le simple fait de se sentir en confiance, plus à l'aise avec telle ou telle approche, est déjà un bon signe, cela aura un impact positif sur l'issue à n'en pas douter, il y a bien évidemment des rémissions spontanées que la science n'est pas en mesure d'expliquer, je crois qu'il ne faut pas sous-estimer le pouvoir de notre cerveau ( sans rapport avec la zététique )

Mais à défaut d'être le cas en France, à cause de la psychanalyse d'obédience freudienne qui se prétends "scientifique", "réaliste" ou "thérapeutique", je préfère focaliser mon attention sur les (mé)faits.

C'est bien aussi de voir les cotés positifs à développer ou à encourager, qu'ils soient ou pas d'obédience freudienne, mais en lien avec la psychanalyse, puisque c'est tout de même le titre du topic.

Alors, c'est ainsi que termine nos échanges ? En tombant dans le piège de la justification ?... Le détournement sophistiqué du sujet :(

Non pas !

Mais si le sujet était le sport, dont tu critiquerais sans cesse les éventuelles bienfaits, ne serais-je pas en droit à un moment de te demander si tu es toi-même sportif, ou ayant pratiqué un sport, pour pouvoir émettre le moindre jugement, non ?

Comment être crédible si l'on ne connait pas le sujet par soi-même, comme ceux qui n'ont pas d'enfant, et qui ont leur mot à dire sur l'éducation parental, c'est une pure hérésie, comment parler de ce que l'on ne connait pas, comme ceux aussi qui sont richissimes ne peuvent pas comprendre la pauvreté la plus extrême, l'inverse non plus d'ailleurs, au contraire je trouve légitime que je te demande ta position à cet égard, pour savoir si tu ne fais pas que brasser du vide, de l'air, en brandissant ce que d'autres ont eu à dire, en guise d'arguments discursifs.

Tu comprends mieux, que c'était inévitable !?

La psychanalyse au sens large, ne concerne pas la France, malheureusement.... Et donc, ne concerne pas ce sujet dans ce forumFR.

En ce qui me concerne, je pratique la psychanalyse, au sens large.

Comme le dit, le dicton: Un homme avertis en vaut deux ! :D

Mais ça concerne parfaitement ce sujet justement ( suffit de lever les yeux de quelques centimètres sur l'écran pour voir le titre de celui-ci ), et j'attends avec impatiente tes révélations, qu'est-ce que la psychanalyse " au sens large ", qui n'est donc pas d'appartenance freudienne !!!

( pas sûr que ce dicton est sa place à ce moment donné, je vois bien le trait d'humour avec ma propre intervention, le clin d'oeil, mais le bien à propos m'échappe... tu es fascinant quand même )

Ce hors-sujet, peut être débattu ICI, si besoin. L'astrologie et la voyance sont une autre forme d'escroquerie, au même titre que la psychanalyse d'obédience freudienne, mais se sont d'autres sujet !

Décidément, tu n'arrives pas à voir au-delà des apparences, même si c'est totalement falsifié, non crédible, il n'en demeure pas moins, que cela a parfois un effet bénéfique, c'est comme aussi pour moi, la religion, qui n'est que des balivernes, mais dont je perçois aussi le coté positif de tout cela sur/pour les individus croyants.

Dans un autre registre, il n'est pas besoin de faire des erreurs pour apprendre, il est même souhaitable de ne pas en commettre, mais si l'on en fait, on peut en tirer profit, elles peuvent être malgré tout bénéfiques, tu vois le parallèle ? Même si une chose n'est pas appropriée, elle peut néanmoins apporter son lot de positivité, mais faut-il encore se donner la peine de la voir.

Toute chose ne peut pas être entièrement, exclusivement mauvaise.

Sait-tu la différence, entre un magicien et une voyante (ou un psychanalyste d'obédience freudienne) ?

L'un utilise des technique d'illusion/manipulation, sans faire mention de la supercherie; Et le magicien utilise des techniques d'illusion/manipulation parce qu'il est payer pour cette prestation !

Tu comprends la nuance ? Cette différence est excessivement importante !!!

Car on ne demanderait pas à un citoyens, lors d'un vote durant les élections présidentiel, lors d'une réunion administrative, lors de l'éducation de ces enfants, de baser son avenir, son analyse, son jugement, son influence sur autrui, sur un magicien ! Parce que ce citoyens serait pertinemment que c'est une illusions, et qu'on ne construit pas un avenir pérenne sur des illusions #Histoire ! Or, la victime d'astrologie, de voyance ou de psychanalyse d'obédience freudienne, elle... elle ne connait pas cette "illusion" et base ça vie à partir de ça (ce qui est malsain (j'ai besoin de détailler ?)).

Parce que en toute conscience, tu peux prétendre savoir ce qui est bon en tout temps, et mauvais de l'autre, pour chacun de nous ?

Et l'exemple des élections est suffisamment parlant, pour montrer que les gens ne choisissent pas, ils font un non choix, ils votent pour celui qui leur semble le moins pire, ce qui ne signifie pas que ce soit le meilleur, ni même un bon ! C'est aussi une supercherie, et que dire de l'industrie du médicament, ou la guerre fait rage jusque dans les cabinets des généralistes démarchés, ne sois pas crédule mon ami à ce point !

Encore une fois, il faut avant tout revoir à la baisse les prétentions de la psychanalyse, il faudrait plutôt la ranger dans le domaine développement personnel, que dans celui exagéré de cure ou thérapie, alors qu'aide à la personne me semble amplement suffisant et non trompeur sur l'issue possible, sur ça je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde.

Faux.

L'intelligence n'est pas innée, l'ignorance si.

Quand on à des moyens à disposition, on à le choix de resté ignorant, ou pas.

Et bien souvent, nos biais cognitif font ce choix à notre place.

Mais bon... c'est pas le sujet ici.

Faux également ! L'ignorance n'est pas ce qui s'oppose à l'intelligence mais à la culture, on peut être intelligent et ignorant, inculte, tout comme on peut être doté de grandes connaissances livresques par exemples, et un sombre idiot en même temps.

Je maintiens que l'intelligence n'est pas un choix, pas plus que d'être pourvu d'un physique avantageux, on peut certes modeler tant bien que mal ces attributs, mais pas en changer leur nature première, la personne qui jouit d'une mémoire photographique, n'a d'une part rien fait pour cela, mais d'autre part, personne ne pourra rivaliser avec elle, même avec un entrainement acharné et une volonté à toute épreuve !

En revanche personne ne nait savant, nous luttons tous contre l'ignorance, certains plus que d'autres, il y a donc de grandes disparités sur elle.

Sans même avoir recours aux biais cognitifs, c'est avant tout un problème de motivation, d'intérêt, celui qui se complait dans son ignorance ne ressentira pas le besoin d'en sortir, contrairement à celui que ça insupporte, les biais ne feront que mettre des obstacles sur notre chemin, que ce soit celui de la facilité ou de la difficulté.

deja-utilise, le 16 septembre 2016 - 09:51, dit :

[...]par les seuls outils que sont la logique, la science, le raisonnement, de ce qu'ils disent, ou si les conditions évènementielles seraient réalistes, conforment à la pure réalité, occultant par la même l'essentiel d'une oeuvre cinéaste ou artistique...

Ce hors-sujet est très romanesque.

Mais, prends conscience que c'est ta croyance, pas une réalité, que d'imaginer que la science ou la raison/logique empêche d'atteindre l'essentiel d'une œuvre artistique.

J'irais même jusqu'à prétendre que Léonard de Vinci (un petit argument fallacieux, assumer, de temps en temps :wink:) ne serait pas d'accord avec toi, s'il était encore vivant :cool:

Je ne pense pas que cette approche soit romanesque, mais qu'elle a pour vocation d'exciter ton esprit sur la question.

Oh mais c'est tout vu, en quoi/comment la science va m'apprendre que le paysage que je regarde est beau, qu'il me rend triste, nostalgique joyeux ou euphorique ? En partant de l'effet suscité pour en revenir à une cause biochimique, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est que l'effet.

Tu crois vraiment que la science a réponse à tout, qu'elle peut expliquer, les sentiments, la conscience, les émotions et autres affects, ou même plus simplement l'intelligence ?

Elle sait à peine ce qu'est la vie, et même pas ce qui est vivant de ce qui ne l'est pas, comment peux-tu t'en remettre aveuglément à ce qui te dépasse, et qui dépasse le démarche en laquelle tu as mis ta confiance ?

( Léonard de Vinci est un cas à part, parce qu'il était à la fois artiste et ingénieur, il aurait été donc sensible soit à l'une soit à l'autre facette, mais en général les gens ne sont pas tous des génies comme il l'était, autant en ingénierie j'aurais peut-être pu rivaliser, qu'en art, j'aurais eu à ses yeux autant d'importance qu'un enfant de trois ans. :p )

Modifié le 16 septembre 2016 par deja-utilise

Non. C'est simplement que tu as mal lu mon post #988 , dans lequel mon but principal était de mentionner le nom d'un philosophe J.-F. Lyotard, jamais cité jusqu'à présent, et se référant très souvent à Freud et à Lacan, comme c'est le cas dans son Pourquoi philosopher ?, que j'avais eu l'occasion de lire.

Mon intention était de faire de plus amples développements sur cet ouvrage de Lyotard, au cas où je serais sollicité (ayant pris soin de citer à cet effet une phrase de Lyotard pouvant servir d'accroche/ motif à réflexion), et je n'avais aucune raison de m'étendre sur Deleuze et son Qu'est-ce que la philosophie ? puisque cet ouvrage-ci ne fait référence à aucun moment à la psychanalyse.

Tu m'as simplement mal lu, ce qui peut s'expliquer dans la mesure où tu ne connais aucun des deux ouvrages en question. Dans ces conditions, j'ai jugé préférable de laisser passer ton invitation et ton histoire d'"espace Deleuze"...

Voilà la vérité, une nouvelle fois.

Quand au fond, concernant les dires du "jeune penseur" Deleuze des années 60, je n'ai pas vu, de ta part, poindre l'ombre d'une réponse aux objections qui t'ont été adressées, sur ton topic prétendument consacré à Deleuze ( et qui n'intéresse personne, car pas du tout adapté à un forum généraliste ; de plus, tu ne dégages aucune problématique en quelques lignes et sous forme de question, et encore moins une opinion personnelle !).

Fin du hors sujet, en ce qui me concerne, et dans lequel tu m'as entraîné.

Mais tu comprendras peut-être que les HS s'accumulent ici depuis plusieurs jours...

Crois-tu vraiment que j'ai mal lu ? J'en viens à me demander si tu sais ce que tu écris !

Et tu oses conclure ici encore disant que ce serait moi qui t'entraîne dans des hors sujets ...

Bien, n'en parlons plus en effet, cela devient grotesque !

Bonne nuit ...

Et tu oses conclure ici encore disant que ce serait moi qui t'entraîne dans des hors sujets ...

Bien, n'en parlons plus en effet, cela devient grotesque !

Faut etre gonflé quand même. Se faire accuser de calomnie et de diffamation, et en réponse faire semblant de s'indigner du fait qu'on serait (aussi) accusé de faire des HS !

Le foutage de gueule continue...

dix vingt millions de morts c'est pas grave, mais faire du hors-sujet sur un form de clampins c'est abominable

.

Modifié le 16 septembre 2016 par chapati

Bien sûr que non, un dicton a un sens littéral[...]il faut juste que tu prennes le temps de le voir[...]de le remarquer, et d'en voir la portée universelle...[...]Je ne t'ai jamais demandé d'en rester à la France ou à celle généalogiquement liée à Freud ![...]Pourquoi la remettre sans cesse sur le tapis, là où ce n'est pas nécessaire,[...] et pour le coup, ne pas répondre à la question posée ?

Vas-tu me refaire la même dérive qu'avec Anna ? :gurp:[...]Mais Freud n'a pas raconté que des absurdités, ne t'en déplaise ![...]Parce que tu penses sérieusement que ton généraliste est au top[...]dont tu critiquerais sans cesse les éventuelles bienfaits,[...]tu n'arrives pas à voir au-delà des apparences[...]tu vois le parallèle ?[...]Parce que en toute conscience, tu peux prétendre savoir ce qui est bon en tout temps, et mauvais de l'autre, pour chacun de nous ?[...]ne sois pas crédule mon ami à ce point ![...]L'ignorance n'est pas ce qui s'oppose à l'intelligence[...]Tu crois vraiment que la science a réponse à tout[...]comment peux-tu t'en remettre aveuglément à ce qui te dépasse[...][...][...][...]

Non je ne comprends pas, je comprends la différence entre la psychanalyse, et celle d'appartenance/d'obédience freudienne, mais pas entre celle de Freud et celles d'obédience freudienne !

Éclaire-moi !

Déjà, est-ce que tu comprends que la psychanalyse d'obédience freudienne dont je parle est la psychanalyse, actuellement et majoritairement employer en France ? (un peu de lecture ICI, si besoin)

1. Freud à développer "sa" psychanalyse, et non pas "la" psychanalyse.
   Est-ce que tu comprends la nuance ? C'est la psychanalyse freudienne.
   
2. Lacan et d'autres ont repris les bases de la psychanalyse freudienne, pour faire leur propre psychanalyse.
   
3. La psychanalyse lacanienne et d'autres ont évolués pour donner naissance à ce que nous avons aujourd'hui, en France. C'est ce que l'on appelle la psychanalyse d'obédience freudienne.
   
4. Bien qu'aujourd'hui, on reconnaisse des aberrations dans la psychanalyse freudienne, les bases de la psychanalyse d’obédience freudienne sont bidon, ce qui induit un raisonnement/comportement bidon #Logique (suivre les pavés de critique que je donne de-ci de-là si besoin).

Que veux-tu mettre aux orties, la libido, l'inconscient, les lapsus, les résistances, le refoulement, le transfert, tout ou autre chose ?

La psychanalyse d'obédience freudienne, ni plus, ni moins

Si tu veux des arguments valable, tu en auras ICI.

Il y a toujours un revers à la médaille[...]

Il y a des cons partout, nous sommes tous le con d'un autre, ou nous sommes tous le troll d'un autre.

C'est pas une raison pour tolérer l'obscurantisme ou l’escroquerie, qu'est la psychanalyse d'obédience freudienne.

qu'est-ce que la psychanalyse " au sens large ", qui n'est donc pas d'appartenance freudienne

Si t'as une encyclopédie à porter de main, pas besoin de m'attendre. Tu imagine la psychanalyse sans l'existence de Freud, et tu lis ceci:

Psychanalyse:
Dérivé d’analyse avec le préfixe psych-.
(Didactique) (Psychologie) Méthode d’investigation psychologique qui aide à déceler dans l’esprit l’existence de souvenirs, désirs ou images, dont la présence subconsciente cause des troubles psychiques ou physiques.

"Et voilà"

Même si une chose n'est pas appropriée, elle peut néanmoins apporter son lot de positivité

Maintenant, nous sommes en mesure de dire, que la psychanalyse d'obédience freudienne, c'est de la merde. Donc nous pouvons tourner la page !

Mais on ne le fait pas.... pourquoi ? Parce qu'un lobbying ne change pas ces recette financières, même si elles sont frauduleuse !

On est en droit de parler d'escroquerie

Je me chagrine que tu prennes toujours mes interventions comme des insultes[...]

Moi, je me chagrine que tu méjuges mes intentions pour complaire tes délires :(

Pour chaque procès d'intention que tu fais, je devrais répondre "Non, tu racontes de la merde: (au choix) je ne dis pas ça / je ne fait pas ça / je ne prétends pas ça / je ne pense pas comme ça". On ne s'en sortirais jamais, vu le nombre impressionnant de tes procès d'intention ! Donc oui, je fais des regroupement, ça va plus vite

j'essaie du mieux que je peux de te faire réagir, de te faire sortir de ta torpeur, de la prison dans laquelle tu t'es enfermé.

Jusqu'ici, tu pollue simplement nos échanges avec tes procès d'intention à répétition.

S'il y a une prison, c'est ton imagination, dans laquelle tu t'enferme

Tu tes investies d'une mission, pour un problème imaginaire et il n'en résulte que des gênes (dans le sens "voir quelqu'un s'embourber dans une erreur grossière").

se réfugier derrière[...] logique, de rigueur ou d'objectivité pour être sur le droit chemin, quels maux n'ont pas été perpétrés au nom de ces mêmes qualités !?

1. Aucun maux n'ont été perpétrés au nom de la logique ou de l'objectivité, merci de ne pas faire d'obscurantisme !
   
2. Ce que tu méjuge de "se réfugier", chez les gents honnêtes on appel ça: "utiliser"
   
3. Et si certaines personnes arrêtaient de dire des bêtises, nous ne serions pas derrière pour les corriges #Causalité :cool:

si tel était le cas, les programmes informatiques d'intelligence artificielle nous comprendraient[...]

Argument fallacieux petitio principii.

J'ai remarqué que tu aimais bien mentir, par exemple avec tes nombreux procès d'intention ou tes arguments fallacieux.

L'intelligence artificiel dont tu parles n'existe pas encore, mais si tu veux on en reparle dans 2-3 siècles avec plaisir

même quand il y a mal-donne, ou l'emploi d'un mot pour un autre, des fautes d'orthographes, de syntaxe, etc.. on comprend quand même parce que l'on ne s'arrête pas aux mots eux-mêmes

Cette image est rigolote, et elle te corrige.

On peut tout à fait s'arrêter sur un mot, l’étymologie le fait, la linguistique le fait, l'analyse verbale le fait, le dictionnaire le fait, l'analyse de texte le fait, etc.

Si on comprends un mot malgré tout, c'est à cause de nos biais cognitifs: biais de complaisance, heuristique de jugement, etc.

Quant à savoir si le mot est bien compris, ou bien employé, ça c'est un autre sujet...

pour pouvoir émettre le moindre jugement, non ?

Oui, les gens qui n'aiment pas avoir tord, refuse souvent l'idée qu'on puisse avoir raison sans avoir leur expérience, leur raisonnement, ou leur connaissance, et pourtant... la raison n'a pas de chouchou (les biais cognitif, par contre :D ).

Pour pouvoir émettre le moindre jugement, il faut: Un cerveau ! Sans plus

Pour pouvoir émettre le moindre "correcte" jugement, il faut: comme dit ICI, le faire en connaissance de cause, méthodologie, objectivité, logique et respect.

Donc, si tes intentions ne sont pas de faire du sophisme en préférant remettre en cause ma légitimer à m'exprimer sur ce topic; alors n'ont parlons plus

Comment être crédible si l'on ne connait pas le sujet par soi-même, comme ceux qui n'ont pas d'enfant, et qui ont leur mot à dire sur l'éducation parental, c'est une pure hérésie

Argument fallacieux du vieux con... :p

C'est comme prétendre que celui qui n'a pas pratiquer la torture, n'a pas son mot à dire... C'est tellement con !

C'est faire l'amalgame entre l'empirisme et la connaissance, pour imposer un argument fallacieux d'autorité.

C'est tellement facile de te réfuter (tu fais exprès ?), ne serait-ce qu'en prétendant qu'un humain qui n'a pas d'enfant, ne lui empêche pas de devenir un excellent éducateur pour enfant et par conséquent avoir son mot à dire sur l'éducation parental incorrecte d'autrui

au contraire je trouve légitime que je te demande ta position à cet égard, pour savoir si tu ne fais pas que brasser du vide

[Attention, ceci est du sarcasme:]

Ouf, j'avais peur que tu le fasse pour soulager tes dissonance cognitifs. Tu sais ?

Parce que je suis en mesure de te corriger sur certaine point, tu irais jusqu'à déformer mes intentions, ou focaliser le sujet sur la personne, plutôt que sur ces arguments #Sophisme, LOL :D

ils votent pour celui qui leur semble le moins pire, ce qui ne signifie pas que ce soit le meilleur, ni même un bon ! C'est aussi une supercherie, et que dire de l'industrie du médicament, ou la guerre fait rage jusque dans les cabinets des généralistes démarchés

Chaque chose en son temps mon amis. Ici, ce n'est pas le topic "sauvons l'humanité", juste "psychanalyse". Merci bien

Tu te rends compte, si on enlever tous ces hors-sujet, comme le topic serait mieux ?

[...]on peut être intelligent et ignorant, inculte, tout comme on peut être doté de grandes connaissances livresques par exemples, et un sombre idiot en même temps.

Ho oui, j'adore ce jeu, moi aussi je peux donner des exemples bateaux ?

On peut ne faire aucune fautes d'orthographe, mais être un sale connard aussi :D

On peut appartenir à la majorité, mais dire de la merde :D

On peut....

Je maintiens que l'intelligence n'est pas un choix

Oui, donc je maintiens que tu dis une bêtise

On peut tourner en rond, comme ça, très longtemps :D

Je ne pense pas que cette approche soit romanesque, mais qu'elle a pour vocation d'exciter ton esprit sur la question.

Tu arrives 1 siècles en retard, mon amis

Et mon pavé à base de hors-sujet, n'est rien d'autre qu'une démonstration logique par l'absurde que les gens comme toi sont pénible avec leur méjugement et leur hors-sujet.

Léonard de Vinci est un cas à part[...]

Tien ! Voilà un biais de complaisance !

Modifié le 16 septembre 2016 par Invité

Bien.

Apres ce hors-sujet où monsieur Quinion, pour qui l'Islam est un fascisme, nous parlait donc d'autre chose, reprenons le cours de ce fil passionnant.

Bonjour Chapati,

Oui, reprenons le cours de ce fil passionnant chaque fois que de nouveaux éléments permettent d'éclairer des questions laissées sans réponse.

Tu avais eu l'occasion de citer Wilhelm Reich, qui a tenté de rapprocher la psychanalyse et la sociologie.

L'intuition de Reich était que la psychanalyse, en tant que mode d'investigation, doit s'intéresser aux phénomènes psychiques qui se produisent au sein d'une société (et pas seulement au sein de la famille, ou pas seulement dans l'analyse résultant du rapport pratique entre deux individus). Il tire la sonnette d'alarme en reprochant aux freudiens de ne prendre en compte ni la misère sexuelle des masses ni la psychologie de masse du fascisme, en particulier la conscience de classe et son intérêt surprenant pour le fascisme en milieu ouvrier :

http://www.legrandso...ie-sociale.html

Et d'autre part, il montre les insuffisances du modèle marxiste, limité quant à lui au politique et à l'économique, qui ne permet pas d'expliquer le drame de la Shoah.

Ce faisant, Reich s'est heurté évidemment aux prétentions universalistes des psychanalystes de l'époque et des marxistes orthodoxes et communistes staliniens.

Pourquoi ce rappel ? Parce que cela permet de mieux comprendre le contexte, complètement éludé par I. Garo dans sa conférence, dans lequel Deleuze et Guattari ont pu écrire dans L'Anti-Oedipe, 1972/1973, p. 306 : "C'est que le désir n'est jamais trompé. L'intérêt peut être trompé, méconnu ou trahi, mais pas le désir. D'où le cri de Reich : non, les masses n'ont pas été trompées, elles ont désiré le fascisme, et c'est ça qu'il faut expliquer… Il arrive qu'on désire contre son intérêt : le capitalisme en profite, mais aussi le socialisme, le parti et la direction du parti".

Cette phrase a également été prononcée lors d'un entretien entre Deleuze et Foucault, publié dans la revue trimestrielle de "L'Arc", n° 49, 2e trimestre 1972, avec une seule variante dans la bouche de Deleuze : "Il faut accepter d'entendre le cri de Reich (...)" :

http://lexiconangel....-le-cri-de.html

- Le cri de Reich qu'I. Garo refuse sciemment d'accepter de comprendre... en faisant dire à Deleuze ce que Reich a tenté d'expliquer dans ses écrits...

- Si l'on prend soin de lire dans son intégralité cet entretien Deleuze-Foucault, on notera que Deleuze se réfère aux "masses" ou à n'importe quel "corps social" et non pas exclusivement à "la classe ouvrière", comme le fait croire mensongèrement I. Garo puisqu'elle a remplacé malhonnêtement le mot "masses" par "classe ouvrière"....

- La lecture contextuelle de l'extrait dans L'Anti-Oedipe m'a éclairé encore davantage : Deleuze venait de préciser, quelques lignes auparavant, qu'il avait retenu la leçon de Sartre quant à la nécessité de ne plus parler en terme de classes sociales mais de "groupes en fusion" (cf. p. 306).

- Autre point de première importance : Deleuze venait de faire la distinction très nette entre désir (investissements de désir, aussi bien économiques qu'inconscients) et intérêt, cette distinction étant complètement éludée par I. Garo. Or, l'intérêt n'a pas toujours le dernier mot et peut rentrer en conflit avec un désir plus profond et puissant, ce qui permet d'expliquer que des gens puissent suivre un corps politique ne défendant pas leurs intérêts.

- Faut-il enfin rappeler qu'I. Garo fait allusion au Deleuze "des années soixante", n'ayant même pas en mémoire la date de publication (1972) de L'Anti-Oedipe...

Approximation, falsification des termes, mensonges, refus d'approfondir la pensée d'un auteur, etc., autant d'ingrédients fidèles à la méthode stalinienne consistant à déformer et réduire à néant la pensée d'autrui (Il s'agit pour Garo de démolir purement et simplement la pensée deleuzienne par pure idéologie communiste - et non par amour de la philosophie et de la critique objective).

Modifié le 18 septembre 2016 par tison2feu

Merci pour ce (très bon) travail d’honnêteté Tison.

Il y a je crois dans la volonté de comprendre un peu autre chose que dans celle de savoir. Comme une conscience qui nous intime de ne pas aller trop loin dans notre rapport aux mots, au savoir, de ne pas faire sien un savoir issu d’un simple raisonnement abstrait tant qu’il n’est pas corroboré par quelque "résonance profonde" en nous, faute de quoi le côté exponentiel de la bêtise (de tout un chacun) est susceptible de prolonger ad vitam et n’importe comment et où toute conclusion prétendument "logique" de la raison, de la seule raison.

Ainsi n’ayant pas lu Marx je ne lui réponds pas.

Par contre, ce que je constate, c’est l’incapacité de certains communistes à philosopher (?) "autre chose" que la chose politique, comme si toute la philosophie (en question) n’aboutissait qu’à de la politique - et par ce mot j’entends dans le sens le plus réduit du terme (de type "gauche/droite", Mélenchon ou Hollande etc) - et non une analyse un peu sérieuse des problèmes bien plus généraux que sont les pouvoirs et rapports de pouvoir, individuels ou sociaux, entre individus, regroupements d’individus etc donc.

Or on n’entend que ça de Marx à travers les discours communistes !

Le problème, c’est ce qu’il y a derrière. Et derrière il semble que ça "résonne" pas mal hégélien : un monde où "la raison réalisée est l’état de droit, l’état de fait étant le devenir de la raison". Mon lien

Ce genre de croyance ou d’idéologie débile amène à philosopher "entre" deux bouts déjà définis, dont le point d’arrivé est donc entre autre déjà donné. Peut-on encore parler de "philosophie", pour ma part la réponse est non : il y a autre chose à penser que l’organisation politique de la société !

Cette intuition du minimalisme philosophique de certains - que j’ai depuis un moment - m’a semblé corroborée par une recherche sur le net faite ces derniers jours pour arriver à mieux cerner les chemins qui ont pu amener madame Garo à tant de petitesse et d’infamie. Parce qu’on n’écrit effectivement pas 400 pages en citant des types tels que Deleuze et Foucault sans avoir tiré quelque chose de ces auteurs. Quelque chose donc mais quoi ?

Le fil conducteur était simple : quoi que disent ces communistes-là, tout se réfère à Marx. Comme si Marx était un dieu descendu de l’Olympe pour prodiguer la bonne parole au monde. Effrayant.

Donc selon eux non seulement Deleuze (et Foucault) n’aurait fait que "répondre" ou "dialoguer" avec Marx, le père tout-puissant (hi hi), mais les autres aussi ! Ainsi Nietzsche a-t-il droit au même tarif. Nietzsche ne ferait que "réagir" à Marx, Deleuze à Nietzsche et ainsi de suite... comme tout est simple dans la tête de nos amis.

(sur le moment et dans l’autre fil, je n’ai moi-même fait que réagir. A la manipulation qui fait dire à Garo que Deleuze aurait était en discussion permanente avec Marx, comme si pour Deleuze, la philosophie se réduisait au seul fait politique, dans son sens restreint donc (en plus - rires) ; et bien sûr à cette conclusion immonde mille fois citée)

Il y a donc, disais-je, un chemin. Un chemin qui, dans la seule perspective de ces communistes-là (en tous cas, je ne sais pour d’autres), les amène à travers une espèce de logique tordue, à énoncer ce type de conclusion.

(à ce moment du texte, désolé pour cette carotte que je balance ici, mais ce chemin, je ne l’expliciterai pas ici et maintenant. Je préfère attendre de voir si certaine ici auront l’éthique minimale de se renseigner plutôt que de leur prémâcher le travail et ne subir que détournement de propos, rires gras et insultes "civiles")

Un chemin oui, qui amène ces gens-là à nier tout ce qui pourrait porter de l’ombre leurs idoles. Un chemin qui les amène à nier et salir tout ce qui aurait trait à une philosophie d’une part non conformiste, de l’autre tout aussi critique du capitalisme... mais pourvue elle d’une critique approfondie, où il ne suffit pas de dire l’injustice pour prétendre philosopher !

Bref, il se trouve que tous les pseudo-penseurs affiliés au Parti ne font que diffamer et salir Deleuze, à peine moins Foucault puisqu’il ne prétend pas vraiment au titre de "philosophe", et peut être traité comme partie plus ou moins négligeable face à la statue du commandeur, j’ai nommé Marx. Tous... et jusqu’au dernier, Badiou, qui se permet lui un livre entier sur le seul Deleuze, et qui a le culot de prétendre expliciter sa pensée, tout en démontrant (et là je dois dire, d’après ce que j’en ai lu, mais de la part des meilleurs commentateurs de Deleuze) qu’il ne comprenait strictement rien au mode de pensée deleuzien. C’est un prof de philo, il comprend donc certes les concepts – enfin d’une certaine façon... ou encore quelque chose qui aurait trait à un "système deleuzien", encore que le mot soit discutable. Mais en rien comment on pense, quand on a conscience que la représentation, ça ne suffit en rien !

Dans le fil aussi élégamment inauguré par Louise, j’ai donc décidé de poursuivre. Non pas pour discuter en quoi que ce soit de la philo de Deleuze (enfin c’est mon état d’esprit actuel) qui mérite autre chose en guise d’introduction, mais pour démonter/démontrer le pourquoi d’une telle violence envers qui a autre chose à penser et à philosopher, tout en adoubant le verdict marxien quand à la nuisance du capitalisme.

- Il est donc défendu de sortir des clous. D’où mon texte sur le traitement qui a été fait par les autorités du PCF à mai 68.

- On a voulu causer du point de vue politique de Deleuze : j’ai trouvé un très bon lien qui en fait part.

- On veut salir les gens en les diffamant : je reprends juste un texte, ici d’Aragon, et sans le moindre commentaire, pour répondre à cette incessante et obscène publicité à la gloire du Parti.

- On nous parle de Roudinescou : elle-même convient, 40 ans après, de ce qu’on dit Deleuze et Foucault (après Reich aussi, en effet, et un peu plus loin semble-t-il), mais sans rien expliquer.

Mis bout à bout, ça devrait ébaucher une forme de réponse aux salissures commises en introduction...

PS : je n’ai pas encore ouvert tes liens Tison, je prolongerai peut-être ultérieurement.

.

Modifié le 18 septembre 2016 par chapati

Le fil conducteur était simple : quoi que disent ces communistes-là, tout se réfère à Marx. Comme si Marx était un dieu descendu de l’Olympe pour prodiguer la bonne parole au monde. Effrayant.

Donc selon eux non seulement Deleuze (et Foucault) n’aurait fait que "répondre" ou "dialoguer" avec Marx, le père tout-puissant (hi hi), mais les autres aussi ! Ainsi Nietzsche a-t-il droit au même tarif. Nietzsche ne ferait que "réagir" à Marx, Deleuze à Nietzsche et ainsi de suite... comme tout est simple dans la tête de nos amis.

(sur le moment et dans l’autre fil, je n’ai moi-même fait que réagir. A la manipulation qui fait dire à Garo que Deleuze aurait était en discussion permanente avec Marx, comme si pour Deleuze, la philosophie se réduisait au seul fait politique, dans son sens restreint donc (en plus - rires) ; et bien sûr à cette conclusion immonde mille fois citée)

Il y a donc, disais-je, un chemin. Un chemin qui, dans la seule perspective de ces communistes-là (en tous cas, je ne sais pour d’autres), les amène à travers une espèce de logique tordue, à énoncer ce type de conclusion.

Je pense qu'il y a en l'être humain une puissante volonté de croire. Puisque le Dieu des Chrétiens est mort à la fin du XIXe s., il a bien fallu remplacer Dieu le Père par de nouvelles idoles, en l'occurrence Marx ou/et Freud, afin de continuer à avoir réponse à tout sur des thèmes politiques ("tout est politique") ou psychiques ("tout est sexuel"). Le summum est atteint avec certains intellectuels freudo-marxistes qui érigeront marxisme et freudisme au statut de véritables "sciences".

Même dans le monde des idées, tout me semble affaire d'offre et de demande. Comment expliquer le succès du lacanisme en France ? Assurément pour de nombreux facteurs qui restent à analyser. Je pense qu'avec l'émancipation intellectuelle de la femme, de plus en plus notable à partir des années 50 en France, le freudo-lacanisme va trouver un nouveau public féminin de choix dans les milieux universitaires : Freud/Lacan en section Psychologie, Marx en section Sociologie.

Je critique seulement l'excès de ceux ou celles qui finissent par réduire toute pensée philosophique à la psychologie/psychanalyse ou au marxisme (matérialisme dialectique).

Oui, je trouve tragi-comique le fait de critiquer l'oeuvre de Deleuze sous l'angle de Marx et le marxisme...

(Sur Badiou, accorde-moi un joker, le temps de le lire en détail... En revanche, cela ne me choque pas qu'un philosophe critique un autre philosophe sur tel ou tel point, c'est dans l'essence même de la philosophie. Mais procéder comme I. Garo en instrumentalisant la philosophie à des fins politiques, cela me révulse).

NB : Il fallait lire "p. 305" (dans L'Anti-Oedipe), et non pas "p. 306", à propos de ma référence à Sartre et les "groupes en fusion".

D'après les commentateurs donc, Badiou lis Deleuze en fonction des repères de la représentation... quand Deleuze veut et prétend justement sortir de ça.

Bref Badiou "interprète" Deleuze. L'ennuyeux, c'est qu'il prétend lui aussi que Deleuze voudrait dire autre chose que ce qu'il dit ! Autre chose que, bien entendu, Badiou est lui à même de dire, ça va de soi !

Bref il réécrit un Deleuze qui n'est en rien l'original...

(Deleuze de son vivant, avait souhaité interdire la publication de sa correspondance avec Badiou, comme quoi les relations n'étaient pas au beau fixe).

PS : le terme de "tragi-comique" est très bien trouvé...

Pour discuter ici de Badiou, faudra trouver un lien entre ses écrits et la psychanalyse.

(et puis, je n'ai toujours pas répondu à Déjà).

Bah c'est juste pour dire qu'aucun n'y échappe...

(j'en ai trouvé plusieurs sur le net )

@ Demonax,

Je me suis trompé, en croyant qu'il y avait une lueur d'espoir, mais non... ! Trop tôt peut-être...

Il semble évident que tu n'as pas besoin de moi, tu n'en es pas ( encore ) là, je te laisse donc avec tes certitudes en tout genre et avec tes réponses la plupart du temps à coté ! La tâche est bien trop lourde pour mes frêles épaules, et puis j'ai le désagréable sentiment d'être Sisyphe avec toi...

Tu me donnes l'impression que tu es en ce lieu comme en croisade, ou pire d'utiliser la langue comme un art de la guerre, ce qui est contraire à ce que j'attends de la rubrique philosophie, et je passe sur ton accusation frivole que j'aime mentir et les autres fioritures manipulatoires ou invectives que tu me prêtes... inqualifiables ! ( il serait sans doute bon à un moment que tu te demandes pour toi-même tous les défauts que tu crois détecter chez les autres, il me semble: " De voir l'écharde dans l'oeil de l'autre mais pas la poutre dans le sien " par exemple )

J'espère que tu trouveras ce que tu cherches Demonax, en tout cas ce sera apparemment sans moi ! Bonne chance, mon brave ami !

Je ne te dis pas à plus tard, car je pense avoir eu ma dose et au-delà de toute espérance ( ce qui sera mutuellement " profitable " je crois ).

Bah c'est juste pour dire qu'aucun n'y échappe...

(j'en ai trouvé plusieurs sur le net )

Un philosophe qui aurait mérité d'être cité et commenté, tant l'influence de la psychanalyse a été décisive (Jung), c'est Gaston Bachelard, auteur de très beaux textes philosophiques et poétiques (La psychanalyse du feu, L'eau et les rêves : essai sur l'imagination de la matière, L'air et les songes : essai sur l'imagination du mouvement, etc.)

Modifié le 18 septembre 2016 par tison2feu

Connais pas. Mais Jung j'aime plutôt bien. Ceci dit, faut que je décompresse un peu de ces guerres louisiennes... pas une envie folle de rebarrer sur la psyK, surtout vu les retours depuis le début.

Vas-y hein, Bachelard ou Lyotard...

a+

Bonjour Tison,

n'ayant lu que le résumé de ce livre par le lien fourni, je suis donc dépendant de son contenu, j'apprécie que tu en précises de ton coté la substance, qui je crois est aussi mêlée à ta propre personne, me faisant alors mieux " apprécier " ce qui est dit, à travers ta plume.

Mettre en exergue une causalité en répondant à un pourquoi, ne résorbe pas le questionnement, il ne fait au mieux que le déplacer, peut-être que si l'interrogation avait été: Pour quoi philosopher, ou pour quoi désirer, je pourrais mieux y voir le lien avec la psychanalyse, qui pour l'instant demeure bien mystérieux.

Je peux d'ores et déjà apporter un élément de réponse, en stipulant que selon moi, il n'est pas à proprement parler question de désir, mais bien plutôt de besoin, en effet un désir peut avantageusement être troqué contre un autre, pourvu qu'il y ait une satisfaction au moins aussi grande en bout de ligne, ce qui n'est pas vraiment le cas d'un besoin, lui qui nécessite sa réalisation impérieuse si l'on ne veut pas subir d'avarie. Il me semble que la philosophie, comme l'addiction au sport ou à toute passion, ne peut pas être échangée, et que seule sa consommation apaise les maux qu'elle suscite, tel qu'il en va de son homologue culinaire...

Mais aussi tout simplement, parce que philosopher est quelque chose qui n'est pas facile à partager, puisque reposant sur une disposition, qu'il nous faut peut-être éveiller au préalable. Il est malaisé de lancer un sujet sur un domaine qui échappe sans doute à l'auditoire, d'autant plus si l'orateur lui y est familiarisé, nous avons un peu ce même schéma, lorsqu'un spécialiste s'adresse à un non-spécialiste, ce qui lui semble naturel et évident après tant d'années d'expériences, avec d'autres savants, s'avère paradoxalement compliqué à faire sentir à un profane !

De même aborder certains sujets avec de jeunes enfants est parfois délicat, car ils sont encore trop éloignés de notre préoccupation, des enjeux, des implications et son corollaire de ramifications à n'en plus finir, par où commencer ?, si ce n'est finalement que de demander ce que l'enfant sait déjà, pour s'en servir de point d'appui et développer à partir de cette référence. N'est-ce pas aussi l'intention du prof que d'avoir une base, un sol sur lequel reposera la suite de ses interventions, en demandant aux élèves ce qu'est la philosophie, plutôt que de savoir pourquoi on le fait, surtout face à public propédeutique, puisque réclamant d'en avoir une certaine vision pas trop floue et même une connaissance non nulle pour répondre, il me semble.

Plus que quelque chose d'évanescent, c'est surtout une prise de conscience et une envie qu'il convient de mettre en évidence, même si elle existe à la barbe de la personne concernée, il appert selon moi, que l'on ne peut pas donner envie, susciter un désir de philosopher, par plus que l'on peut le/la donner pour le sport, on peut certes inciter les gens à en faire, pour différentes raisons, mais pas d'en être investi jusqu'au plus profond de son être, je peux bien évidemment expliquer quelles sont les vertus de l'amour, et le dire avec engouement et ferveur, mais je ne peux pas déclencher le sentiment amoureux chez autrui de la sorte, je ne peux que m'y référer pour ceux l'ayant déjà connu.

Le préambule étant donc, de partir en quête de cet état, de cette possibilité ignorée pour certains, pour les autres ce ne sera malheureusement qu'une forme de culture générale, tout comme on ne force pas un créationniste à la pensée scientifique de l'évolution, un non sportif au goût du sport, un végétarien les bienfaits de la nourriture carnée ou encore un athée l'utilité de la religion, philosopher réclame cette graine en dormance ou déjà germée chez l'individu, dans le cas contraire ce n'est qu'une perte de temps, qu'une influence marginale/éphémère, il nous faut donc rechercher et identifier ceux qui ont ce besoin en eux, c'est le mieux que nous puissions espérer.

Ce que tu dis est très éclairant, et rejoint en même temps, la critique faite à la psychanalyse, c'est-à-dire l'interprétation, en tout cas je salue tes efforts sur ces explications précises.

On en viendrait dans ce cas à se demander si c'est la curiosité qui conduit au secret ou le secret qui induit la curiosité, ou encore si c'est l'envie qui produit les objets enviés ou les objets enviables qui déclenche l'envie ?

Pour ma part, il n'y a pas dualité ou contraste à ce niveau, les objets acquièrent le trait en question, ne sont le réceptacle que d'une faculté innée, ils n'en sont qu'une manifestation concrète, qui aurait pu être autre, on pourrait les appeler des pulsions, et celles-ci se cristallisent à tel endroit plutôt qu'à tel autre, par différents facteurs extérieurs, c'est l'usage qui aiguise l'intensité de ces poussées naturelles, comme il en va de même avec l'appétit ou le besoin de manger, on mange tel ou tel aliment car c'est sur celui-ci que s'est fixé notre dévolu, qui avec le temps peut acquérir une plus grande force comparativement à d'autres ayant l'effet plutôt inverse.

Si je dois donner un exemple plus parlant, je partirai sur le désir charnel, le désir du sexe opposé, où avec le temps la discrimination des éléments qui déclenchent l'effervescence deviennent plus précis en même temps que plus intenses, il y a comme une concentration, une réduction, une densification du désir de plus en plus ciblé. Néanmoins, ce désir n'est pas issu de ces éléments déclencheurs, qui n'en sont que des révélateurs de plus en plus efficaces, qui s'affinent avec le temps, tout comme mon moyen perceptif tactile n'est pas du fait des objets que je touche, mais qu'avec l'habitude je discerne mieux, plus précisément et avec plus d'acuité qu'autrefois, ce sens devient plus efficace, plus performant pour résumer, tout comme un désir ou un besoin peuvent également s'affiner et s'affirmer davantage.

Il n'y a donc de mon coté aucune ambivalence, mais acte de discrimination temporelle, autrement dit un tri et un affinage.

De plus, on n'oubliera pas que je ne vois pas l'acte de philosopher comme relevant d'un désir, mais d'un besoin, ce qui ne laisse aucun choix, et donc de raisons à rechercher particulières, pas plus que je trouverais pourquoi je subit un coup de foudre avec telle personne plutôt qu'avec telle autre, quand bien même elles partageraient nombre de traits communs, il y a une part de mystère, et cette partie obscure participe grandement à l'effet magique ressenti, vouloir le résorber à tout prix ne pourrait que conduire à son anéantissement accéléré.

Non bien sûr, et je ne n'avais pas ceci en tête Tison, je suis comme les autres, empêtré dans le monde dans lequel je vis, et c'est justement une raison suffisante, ce manque d'objectivité, pour ne pas sombrer dans des prises de positions arbitraires, contestables, revisitables, contextuelles ou engluées dans l'air du temps, dont nos successeurs ne seront pas dupes et sauront nous reprocher.

Plutôt que de se donner de modifier le contexte socio-politique comme objectif primordial, je pars dans l'autre sens, je le prends comme il est et je cherche à m'en accommoder, même si j'ai de sérieuses critiques à y faire, il ne faut pas refaire de manière acroyante ce que les prosélytes religieux ont perpétré pendant des siècles, de vivre dans l'expectative d'une vie meilleure, il faut aussi apprendre à vivre et bien vivre avec celle-ci. Cela rejoint aussi une autre vision qui en partage des similarités, plutôt que de quérir un système politique parfait avec des hommes et femmes imparfaits, il vaudrait bien mieux changer d'abord les esprits de ces hommes et femmes dans un système imparfait, les résultats seraient plus probants selon moi [ de même qu'un outil mauvais utilisé à bon escient peut tout de même donner de bon résultat avec celui assez attentif à son défaut, alors qu'un bon outil mal employé produit un résultat décevant, je songe par exemple à une scie à bois ou un rabot tous deux gauches/déviants ].

Je m'insère dans un environnement, sociétal, je le subis en grande partie certes, je ne peux donc pas en faire abstraction, et les problèmes que cela soulève font aussi partie d'un traitement philosophique de ma part, mais et c'est là le point de discorde, ma philosophie n'est pas avant tout tournée vers mon époque, ni vers mes congénères comme le laisse entendre Lyotard, c'est sans doute une nécessité, mais pas une exclusivité ou ce qui est prépondérant, l'épistémologie qui occupe beaucoup de mon temps et de mes ressources réflexives, démontre qu'il y a d'autres préoccupations que celle de l'enlisement inévitable d'un environnement/climat contemporain, des idées du moment ou à la mode, mon esprit erre au-delà des limitations qui bloquent en général les âmes de mes semblables, j'étends dans le temps et l'espace mes réflexions, je ne me cantonne pas au giron où mon corps physique se trouve, n'ayant ni peur de revenir en arrière, ni d'extrapoler, ou encore de mettre ma curiosité dans tous les domaines de la connaissance que mes maigres forces peuvent me permettre d'appréhender: Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance !

La psychanalyse étant un des nombreux moyens pour y tendre, mais à utiliser avec précaution, car il n'existe toujours pas d'élixir de jouvence...

P.S.: j'espère ne pas avoir répondu trop à coté de la plaque, ni te prendre trop de ton temps ou épuiser ta patience !

Merci pour ces multiples réflexions, d'autant plus intéressantes qu'elles me semblent dépourvues de tout biais cognitif !

je ne peux tout reprendre en détail, préférant me limiter aux aspects liés à la psychanalyse.

Tout à fait d'accord pour distinguer entre "pourquoi" (causatif) et "pour quoi" (finalité). Par surcroît, si philosopher c'est questionner/problématiser à la suite d'un étonnement (selon Aristote), il y aurait lieu de s'interroger également sur les causes, conscientes et inconscientes, et les effets recherchés de la réponse. Pourquoi telle réponse plutôt que telle autre ? Dans quelle mesure la réponse philosophique ne serait pas, dans une certaine mesure, un refoulement ou un déni de la question ? Cette façon de questionner le questionnement philosophique, en s'inspirant du refoulement freudien, est le cheval de bataille du philosophe Michel Meyer, comme cela avait été signalé dans un topic créé par Théia, il y a plus de deux ans : Tout est question de questions. (J'ai une mémoire d'éléphant parce que chacun des posts que je fais sur ce forum demeure une blessure/cicatrice résultant de ma descente dans l'arène de la confrontation philosophique... Le lecteur ne peut pas éprouver cela... J'invite tout un chacun à descendre dans l'arène sanglante de ce forum afin de s'élever vers un brin d'excellence et de pourfendre à tout jamais le confort de l'habitude, de l'ignorance ou du dogmatisme).

Avant Aristote, la mythologie permet de sentir les choses de la vie dans l'exercice philosophique tout en refoulant les peurs existentielles. Après Aristote (et la mort du recours aux mythes explicatifs), le rationalisme poussé à l'extrême me donne l'impression d'avoir pris le relai dans ce rôle de pompe à refouler ces mêmes problèmes existentiels, puisqu'il s'agira désormais de rationaliser toutes les choses de la vie sans les sentir (rationaliser conduira à réifier à outrance l'existence d'autrui, son témoignage et ses souffrances, ses différences, au point de justifier la création de Goulag et de camps de déportation).

Comme tu le précises, les problèmes risquent tout au plus d'être continuellement déplacés, discriminés, voire refoulés.

Pour ma part, je refuse d'apporter des réponses trop hâtives, préférant explorer toujours et encore le champ illimité des possibles, peut-être afin de ne pas entériner (refouler ?) trop vite certains grands problèmes philosophiques.

Lyotard fera partie de ceux qui refusent de se laisser enfermer dans les pièges de cet hyper-rationalisme qui rend impossible à ses yeux toute véritable démarche inter-communicationnelle entre penseurs issus de cultures différentes. Il va s'opposer par exemple à l'éthique de la communication soutenue depuis plusieurs décennies par Apel et Habermas pour qui les conditions langagières d'établissement de la vérité sont exclusivement rationnelles et rédhibitoires... (cf. § 2, 3, 4 et 5 https://appareil.revues.org/115 ). Un penseur chinois n'a aucune idée de ce que peuvent bien signifier les concepts occidentaux de "raison", d'"universalité", etc. (Lire les ouvrages instructifs des philosophes François Julien et Jean-François Billeter).

Il ne ne s'agit donc pas de changer le monde (les marchands de bonheur s'en chargent), mais tout au plus de chercher à apprendre à mieux communiquer en libérant et en prenant conscience des pulsions et sentiments les plus profonds que nous pouvons avoir en nous et qui sont les seuls et véritables moteurs de nos actes.

Modifié le 20 septembre 2016 par tison2feu