La psychanalyse

Ping t'es pas antipathique mais dur de la feuille quand même : parce que ça fait ça peut faire aussi du mal aux patients (même si ça peut en aider certains je dis pas).

Ceci dit, moi je veux pas interdire la psyK, j'ai jamais dit ça. Je ne dis qu'une chose, c'est que les théories freudiennes sont un grand délire d'un type appelé Freud, quand bien même tout n'est pas a rejeter dans ce que ce type a dit.

Et qu'il est urgent de penser la psyché humaine autrement, parce que c'est pas comme ça que ça marche, un délire (délire dans un sens non normatif : tout le monde délire).

L'inconscient c'est pas un théâtre familial (pas plus qu'un machin structuré), on délire pas sur papa-maman mais sur le monde, l'interprétation donc c'est pas une science : il n'y a pas de signifiant (ou signifié je mélange toujours) qui veuille dire ce qu'un type raconte (rien n'est écrit dans ce qu'une parole "veut dire" si tu veux, enfin jamais la totalité). Chacun a une histoire, son histoire, et aucune grille de lecture n'est capable d'en tirer le sens... sauf éventuellement celle de l'intéressé.

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Edit : et ça c'est extrêmement grave le coup de l'interprétation, parce qu'un jour t'a un mec qui vient te dire qu'il sait mieux que toi ce que tu veux dire, ce que tu dis.

Alors ça veut pas dire que la chose soit impossible bien sûr, ça arrive que des types comprennent mieux que toi un problème spécifique dans lequel tu es pris, mais ça veut dire que non : le type d'à côté comprendra jamais mieux que toi ce que tu as virtuellement a comprendre de ton histoire, parce qu'il n'a as vécu ce que toi tu as vécu. C'est pas vrai.

Et raisonner autrement, c'est adouber une forme de fascisme qui consiste a dire a l'autre qu'on sait mieux que lui son histoire, sa vie.

Une forme de fascisme, absolument : une norme érigée en vérité !

Ugh, Chapati a parlé.

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Bonjour Samira, bisous.;

Nous avons tous vécu, des choses très difficile a des moments divers de notre vie, certains sur le coup semble s'être assez bien passé, mais c'est des années après que l'on peut constater qu'en fait ce c'est pas du tout bien passé.

Ce que j'ai mentionné, c'est des constatations que j'ai eu face à une analyse, j'ai raconté le fait plus haut. J'ai connu le principe psychanalytique à la fin de l'adolescence, celui ci m'a semblé novateur et m'a particulièrement intéressé, il y avait des idées dedans que je trouvais pertinente, bref j'ai fait comme beaucoup de gens à l'époque de l'étudier enfin de loin je faisais d'autre études. J'ai une cousine qui vivait en Suisse avait fait ses études à Paris était pédo-psychiatre, connaissait des psychanalystes de renom sur Paris et qui m'a conseiller d'en faire une suite à des discussions que nous avons eu, elle m'a conseillé plusieurs analystes qu'elle connaissait et qui aurait du. Manque de chance elle avait tout faux, tout ceux que j'ai vue m'ont déplu, je les ai touts trouvé plus paumé que moi. J'avais un copain qui venait de passer son agrégation de psycho neurologie, il m'en a conseillé un. J'ai été le voir et avec lui, bien j'ai continué. J'étais prêt a la suivre jusqu'au bout, mais très vite je me suis rendu compte qu'il y avait problème, justement dans mes demandes. Alors là je me suis mis a décortiquer, le mécanisme, il m'a fallu très peu de temps pour comprendre, puis j'ai commencé à en jouer, quand j'ai vue que ce crétin là y tomber à pied joint justement dans sa pratique, je lui imposai son rôle, je lui imposait le silence, par ce que je savais comment le détruire, il avait réveiller le sadique cruel qui sommeillait en moi. Je me suis mis alors à étudier Freud et d'autres, j'ai cogiter dessus et me suis rendu comptes des nombreuses arnaque de cette technique. Mais pas que ça, j'ai étudié alors des aspect connexes, et me suis rendu compte de l'imposture totale de la psychanalyse. Elle a du bon cependant pas pour le patient mais pour la société, car elle permet de comprendre des mécanisme humains, qui sont traité différemment. Quand je parle de parler au mur c'est par ce que je l'ai fait, j'ai compris qu'au lieu de rester dans le silence et de ne pas y penser il fallait formuler justement il fallait énoncer, par l'énonciation on entrait dans un phénomène de catharsis, et qu'on pouvait se faire des jeux là dessus en solitaire chez sois. A l'époque je vivais à Paris j'avais des copains et copines, mais pas d'amis ils étaient à 1000 km de Paris, donc j'ai fait seul. Énnoncé sa souffrance, bien la formuler, en jouer dans divers mode, y réfléchir. On comprends tout, et même on s'en amuse.

La dessus, je me suis mis à m’intéresser aux traitement des maladies mentales, et j'en ai découvert d'autres que la psychanalyse, je les ai pratiqué non seulement sur moi, mais avec d'autres personnes, les résultats furent très réussi. Je lisai divers ouvrage à la Bibliothèque Nationale, et j'ai vu que bien avant Freud , tout étaient connu, au final je me suis rendu compte que Freud avait été un escroc, et avait tout travesti.

La seule technique que je n'ai pas pratiqué c'est celle des mouvement d'yeux, mais j'en ai entendu que du bien de la part de professionnel de la santé.

Par contre pour explorer l'inconscient profond , c'est assez facile d'ailleurs et nous le faisons tous, la vie nous offre tout les jours les moyen d'observations, il suffit de s'en servir après au lieu de ne rien dire.

Quand au erreur parentales, avec les délires freudien des balivernes, nos parents nous aiment profondément comme nous aimons nos enfants ils ont fait du mieux pour nous même s'ils sont passé à coté de certaines choses, ne sont ils pas humains comme nous ???

Y-a juste un truc dans ton histoire qui mérite d'être souligné, c'est qu'a avoir tout essayé tu t'es retrouvé face à un mur. Reste à savoir ce que tu cherchais au départ? Chercher, circare, tourner en rond, ce que nous faisons tous finalement... http://p8.storage.canalblog.com/88/46/210892/9141631.gif

Ping t'es pas antipathique mais dur de la feuille quand même : parce que ça fait ça peut faire aussi du mal aux patients (même si ça peut en aider certains je dis pas).

Ceci dit, moi je veux pas interdire la psyK, j'ai jamais dit ça. Je ne dis qu'une chose, c'est que les théories freudiennes sont un grand délire d'un type appelé Freud, quand bien même tout n'est pas a rejeter dans ce que ce type a dit.

Et qu'il est urgent de penser la psyché humaine autrement, parce que c'est pas comme ça que ça marche, un délire (délire dans un sens non normatif : tout le monde délire).

L'inconscient c'est pas un théâtre familial (pas plus qu'un machin structuré), on délire pas sur papa-maman mais sur le monde, l'interprétation donc c'est pas une science : il n'y a pas de signifiant (ou signifié je mélange toujours) qui veuille dire ce qu'un type raconte (rien n'est écrit dans ce qu'une parole "veut dire" si tu veux, enfin jamais la totalité). Chacun a une histoire, son histoire, et aucune grille de lecture n'est capable d'en tirer le sens... sauf éventuellement celle de l'intéressé.

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Excuse pour le dialogue de sourds mais je repète, dans ce cas tu peux remettre en cause toute la médecine, la psychiatrie, la psychologie et toute autre discipline qui tente de fournir de l'aide à des individus.

Les théories freudiennes un grand délire, ça je ne suis pas d'accord, mais je suppose que ce n'est pas un scoop, et de toute façon cette discussion n'aboutira ni à un changement d'avis de ma part, ni du tien, :).

Par contre je suis completement d'accord sur le fait que seul l'interessé est capable de tirer du sens. C'est bien cette idée fausse de l'analyse, celle d'un psy induisant un savoir autre à un analysant venu apprendre ce qui ne va pas chez lui, qui me fait réagir. Non, lorsque tu fais une analyse tu n'es pas là pour qu'on t'apprenne quelque chose sur toi. Tu es là pour qu'advienne à ta conscience des choses qui se jouent en et de toi. Et ce n'est pas l'analyste ni Freud, ni personne d'autre que toi qui peut permettre ces eclosions de conscience.

Excuse pour le dialogue de sourds mais je repète, dans ce cas tu peux remettre en cause toute la médecine, la psychiatrie, la psychologie et toute autre discipline qui tente de fournir de l'aide à des individus.

Les théories freudiennes un grand délire, ça je ne suis pas d'accord, mais je suppose que ce n'est pas un scoop, et de toute façon cette discussion n'aboutira ni à un changement d'avis de ma part, ni du tien, :).

Par contre je suis completement d'accord sur le fait que seul l'interessé est capable de tirer du sens. C'est bien cette idée fausse de l'analyse, celle d'un psy induisant un savoir autre à un analysant venu apprendre ce qui ne va pas chez lui, qui me fait réagir. Non, lorsque tu fais une analyse tu n'es pas là pour qu'on t'apprenne quelque chose sur toi. Tu es là pour qu'advienne à ta conscience des choses qui se jouent en et de toi. Et ce n'est pas l'analyste ni Freud, ni personne d'autre que toi qui peut permettre ces eclosions de conscience.

Ouais m'enfin et RE : le psyK interprète, je vois mal un psyK ne pas interpréter. Alors dire que ça n'influera pas dans le processus de l'analyse, je demande a voir...

Deuxio il y a une différence colossale entre psyK et médecine (et dieu sait que j'aime pas les médecins), c'est que la médecine est engagée dans un processus scientifique, quelles que soient ses errances. Les sciences dites "humaines", moi je veux bien mais le mot "science" en l'occurence, bof bof...

Un processus donc, qui se traduit par exemple dans le fait que la médecine est sans cesse en train de contredire son baratin antérieur, au fur et a mesure des découvertes - elles scientifiques.

Bref tu comprendras que j'ai aussi quelques trucs a dire sur la médecine... et les médecins !

... et la psychiatrie et la sociologie et l'anthropologie etc etc

Et la psychologie (et la/les normes, la pensée du moment etc)

... et la philosophie (mais sur ce coup j'ai peur d'avoir moins a dire que Deleuze hum ).

...

Ah je comprends mieux : tu n'as pas lu le fil.

Bon je te résume. J'entends bien que tu ai pu avoir une expérience positive de la psyK, particulièrement enfant, mais ici il est question de savoir ce qu'on pense de la psyK en général.

Moi j'aime pas trop, pour différentes raisons que tu liras dans le fil, et c'est là-dessus qu'il m'intéresse de débattre, pas de savoir si une personne donnée a un jour pu avoir une expérience positive avec la psyK, ce dont je ne doute pas un instant.

Bises

En effet, je n’avais pas lu complètement mais plus survoler le topic car je n’avais pas l’intention de m’investir, je l’ai fait entre autres parce que Chanou s’intérrogeait…Là, je viens de tout relire et je suis plus ou moins d’accord avec Anna Kronisme, Déjà-utilisé et Ping. J’ai vu plusieurs psy et je ne peux te répondre que par rapport à mes expériences non d’un point de vue théorique sur le sujet mais je vais essayer de t’y répondre plus clairement d’après tes interrogations sur le fil.

C'est pas parce que la psyK peut être bénéfique dans certains cas (ce que je conçois tout a fait et je l'ai déjà dit) qu'on n'est pas en droit de pointer aussi ses échecs : oui elle peut aider, mais oui elle peut aussi faire perdre du temps (et de l'argent), et oui elle peut aussi faire du mal.

Oui bien sûr que ça peut faire perdre du temps à certains mais ça dépend surtout pourquoi la personne va voir un psy, certains y vont par plaisir, par passion, parce que la personne a un problème qui l’empêche de vivre sa vie dans un minimum de bien être, d’autres qui y vont parce qu’ils ont des petits problèmes…Ce qu’il faut savoir dès le début, c’est que c’est très long bien qu’il peut arriver que pour d’autres, ça peut aller très vite, tout dépend ce que la personne est venue chercher.

C’est très difficile de t’expliquer parce que c’est tellement complexe qu’on ne peut pas y donner une réponse universelle qui s’applique à tout le monde. Et bien sûr qu’elle peut aussi faire mal, pour ma part, j’ai eu une thérapie négative, ce qui veut dire, que je me suis retrouvé plus mal qu’au début des séances. La première fois que j’ai voulu entreprendre une analyse bien que j’étais en grande difficulté, j’ai beaucoup posé de questions parce que je voulais savoir où je mettais les pieds, ce n’est pas facile d’entreprendre ce travail car on ne sait pas du tout où ça peut nous mener et le psy m’y répondait par des réponses très vagues et il avait raison car on ne peut rien savoir à l’avance.

Or il est de fait que ce constat semble difficile à admettre de la part de nombreux adeptes... Pour ma part, j'ai déjà dit que penser, exprimer, mettre des mots, était virtuellement salutaire, de toutes façons. Mais bien sûr que c'est dangereux ! C'est dangereux parce que n'importe quel analysé peut psychanalyser déjà, mais surtout parce que ça peut transformer un discours riche en l'aplatissant dans le leitmotiv papa-maman... et même que les types peuvent finir par y croire, au diagnostic papa-maman ! Alors il leur reste plus rien de l'intuition qu'il ont eu et qui s'est manifestée à travers leur facon de délirer : ils sont vidés de leur expérience propre par l'interprétation lancinante qui en est systématiquement faite (sans parler du temps perdu).

Oui, ça peut être dangereux, j’en ai fait l’expérience pas par rapport à « papa, maman », ça je pense que c’est plus le discours de certains patients qui vont en analyse et qui connaissent la théorie pour la relier à cela. Bien qu’un psy restera toujours avec cette pensée mais cela ne veut pas dire qu’il l’exprimera, je veux dire, je vais par exemple évoquer un vécu dans le passé, le psy va m’y répondre par rapport à ce que je lui dis, ça n’empêchera pas que lui de son côté pourra en faire une interprétation « Complexe d'Œdipe ou autres ». Pour ma part, cela a été dangereux car je ne pouvais pas m’exprimer sur mon vécu donc le psy qui parlait beaucoup trop a fait des interprétations faussées et c’est l’une des raisons qui fait que cela a été très nuisible.

Quand on est très fragile, il faut faire très attention et il vaut mieux demander conseil à des professionnels que d’aller voir un psy dont on ne connaît rien alors que si c’est un bon psy, il saura par exemple pour une personne qui ne s’exprime pas entamer le dialogue sur la période non fragile. J’ai un psy qui avait compris qu’il ne pouvait pas poser des questions sur un vécu très difficile donc il orientait le discours sur une autre période pour bien sûr m’amener par la suite quand j’aurais été prête à aborder ce vécu.

Et concernant l’intuition, je l’ai toujours gardé car je savais bien d’où venait mes problèmes, je veux dire ce psy pouvait exprimé autre chose, ça n’avait aucune incidence sur mon intuition. Je ne sais pas d’ailleurs si des personnes finissent par s’en tenir qu’à ce que leur psy dit parce qu’il y a quand même l’inconscient donc si le psy se trompe, que le patient le croit, à un moment donné, son intuition doit bien revenir.

@ Ping : Bref je sais pas si tu a lu l'Edit rajouté au post plus haut, mais c'est que l'affaire est dangereuse : je rigole pas du tout avec le problème de l'interprétation : je parle de fascisme (individuel pour le moment) !

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@ Samira,

Tu m'as mal lu. Je ne m'interroge pas, j'attaque frontalement la psyK !

(excuse de faire court, je suis fatigué ce matin et j'en ai marre de cet ipad de merde... relis ce que je dis, les trucs de Deleuze etc, tu verras ce dont il est question).

En tous cas, je sais pas si c'est la psyK ou pas, mais je te trouve très réussie comme nana

@ Samira,

Tu m'as mal lu. Je ne m'interroge pas, j'attaque frontalement la psyK !

(excuse de faire court, je suis fatigué ce matin et j'en ai marre de cet ipad de merde... relis ce que je dis, les trucs de Deleuze etc, tu verras ce dont il est question).

Je vois bien que tu l'attaques, j'y ai donné mon avis négatif et positif sur la question après concernant la théorie, je n'en ai aucune connaissance et je pense que c'est plutôt une réponse à ce niveau que tu attends.

Absolument. Ce qui me gêne c'est l'influence de la psyK (théorie) sur la psychologie, sur la façon de penser des gens, sur la façon de penser l'homme, de penser la pensée.

La pratique, les fois où elle marche, tant mieux !

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Le seul argument qui me vienne à l'esprit et que j'entends de façon régulière c'est que la psychanalyse ne correspondrait pas au critère de démarcation entre science et pseudo-science de Karl Popper. En effet, ou bien le patient considère que le psychanalyste a donné la bonne interprétation de son symptôme/lapsus/acte manqué, et la psychanalyse a gagné, ou bien le patient considère que le psychanalyste s'est trompé, et il est possible de réinterpréter ce refus de l'interprétation donnée du symptôme/lapsus/acte manqué dans le cadre de la théorie, c'est à dire que ce serait une résistance qui l'enfermerait dans un déni réactionnel.

L'objection que j'y trouve est simple : si on peut contester la théorie freudienne, non seulement la psychanalyse ne s'y résume pas et d'autres courants ont vu le jour (Lacan, Jung, etc...) mais qui oserait aujourd'hui prétendre que nos comportements n'ont pas pour une bonne part d'entre eux une part de motivations ou des origines inconscientes? Personne ou si peu. Fort bien.

Mais pour le coup toute tentative de théorisation quelle qu'elle soit faillit au critère de Popper, puisqu'il s'agit de décrire des contenus inconscients, c'est à dire qui sont par nature occultés ou absents de l'état de conscience ordinaire. A ce compte là autant défendre l'inexistence de l'inconscient, puisque ou bien une pensée est consciente et elle n'est pas inconsciente, ou bien une pensée est inconsciente, et nous n'avons aucune façon de nous assurer de son existence. Ce qui serait bien entendu absurde.

Dire que la psychanalyse ne répond pas aux critères qui définissent les sciences de la nature, c'est un peu comme observer un Mac et affirmer qu'il ne s'agit pas d'un ordinateur, sous prétexte que ce n’est pas monté comme un PC. Bien entendu que la psychanalyse, comme toutes les sciences humaines, n'a pas une structure épistémologique (épistémologique : qui se rapporte aux fondements de la connaissance) identique aux sciences de la nature.

En suivant les enseignements de Foucault, on peut refaire le mouvement de l'épistémè (épistémè : la structure épistémologique de la pensée) de la pensée occidentale. D'abord, avant le XVe siècle, l'homme médiéval était une créature qui lisait le grand livre du monde sans trop se soucier de la façon dont il le faisait. Puis, l'homme a aperçu, au tournant du XVe siècle, sa propre représentation du monde, ce qui lui a permis de donner à cette représentation des principes, une structure, une cohérence. Cela correspond à l'arrivée de Descartes, à la critique de la raison de Kant, à la montée en force des sciences et des Lumières. Puis, dans un deuxième temps, à quelque part au XVIIIe siècle, l'homme s'est aperçu en train d'apercevoir sa propre représentation. C'est-à-dire que la figure de l'homme a fait son apparition sur la scène épistémologique occidentale. On s'est rendu compte que l'homme était le dénominateur commun de toute représentation du monde, qu'il conditionnait forcément ses propres représentations. Par conséquent, il fallait l'étudier.

C’est un peu comme si, autour d’un volcan, on s’était d’abord intéressé seulement à étudier le paysage volcanique dans toutes ses particularités (sciences de la nature), puis qu’on s’était rendu compte qu’à la base du paysage, il y a un volcan (l'homme). On s’est alors intéressé à l’étude des volcans (sciences humaines), à leurs conditions d’éruption.

Qualifions maintenant plus précisément le basculement épistémologique que suppose l'avènement des sciences humaines. Alors que les sciences de la nature s'ordonnent selon une certaine pureté linéaire, hiérarchique et mathématique, la structure des sciences humaines suppose plutôt un certain éclatement. En fait, les sciences humaines procèdent, selon Foucault (mais avec ma touche personnelle), d'une constante tension entre :

I. un aspect mathématico-physique (mode déductif);

II. un aspect symbolique (mode analogique);

III. un aspect philosophique (mode réflexif).

On devine que la psychanalyse se cantonne surtout dans les aspects II et III, même si elle n'exclut pas le I. La psychanalyse est en effet malgré tout à la recherche de causalités directes, d'effets de linéarité et de cohérence. Mais il serait complètement erroné d’affirmer que cela est sa seule ambition ou qu’il s’agit du principe fondamental de son activité. Le principe fondamental de son activité, c’est précisément qu’il n’y en a pas : c’est plutôt une tension partagée dans la triade exposée plus haut.

Il convient ensuite de bien distinguer entre sciences humaines, philosophie et psychanalyse. Nous dirons d'abord qu'une conscience a pour propriété de jaillir, ou plutôt que ce qui advient à la conscience découle d'un jaillissement (d’où la pertinence de l’image du volcan), et que la philosophie est cette discipline qui se place précisément là où la conscience jaillit, dans l'engagement même de ces mouvements de force, pour les traduire sous forme de quelque chose qui ressemble à une pensée structurée. Les sciences humaines quant à elles étudient la figure de l’homme dans ses diverses manifestations empiriques, selon des domaines définis. Finalement, la psychanalyse, qui est une science humaine, a la particularité de correspondre à l’étude des manifestations empiriques du jaillissement dont je parlais plus tôt. Elle ne se place pas dans l'engagement même de cette force, elle n'en vit pas la propulsion, mais elle l'étudie. Ou du moins est-ce sa posture principale. Car si l’on relève les yeux sur la triade épistémologique des sciences humaines, on se rend compte que le III correspond précisément à la philosophie. Les sciences humaines – et donc la psychanalyse aussi – flirtent en effet souvent avec la réflexion philosophique.

La psychanalyse se pose donc comme l’étude-limite des conditions d’éruption des volcans dans ses soubassements les plus profonds. Quant à la philosophie, on pourrait la voir comme l’éruption même, comme activité éruptive. Tout se rassemble autour de la philosophie parce que c’est elle qui est l’événement même, ou l’avènement même du reste. Mais on peut voir en quoi la psychanalyse occupe une place si particulière dans le savoir, et pourquoi elle est si intimement liée à la philosophie et que celle-ci ne peut parvenir à l’ignorer : c’est qu’elle se place en amont de la philosophie. Ça ne signifie pas qu’elle est plus importante, mais plutôt que la philosophie doit entrer dans une sorte de dialectique avec elle. Autrement, si la philosophie ignore l’étude des profondeurs volcaniques, elle risque de ne devenir que le paysage stérile d’éruptions névrotiques – ce dont précisément s’est par exemple rendu compte Nietzsche en étudiant le cas de Schopenhauer. Foucault assoit bien le rôle de la psychanalyse dans la pensée générale :

« […] aux confins de toutes les connaissances sur l’homme, [la psychanalyse forme] à coup sûr un trésor inépuisable d’expériences et de concepts, mais surtout un perpétuel principe d’inquiétude, de mise en question, de critique et de contestation de ce qui a pu sembler, par ailleurs, acquis. »

Enfin, autre particularité épistémologique : parce que la psychanalyse est une étude-limite, c’est-à-dire qu’elle situe son champ d’étude avant même l’éruption au cours de laquelle les matériaux de la psyché se solidifient en représentations claires, et qu’elle s’intéresse donc aux représentations primitives, archaïques de la psyché, elle ne peut fonctionner que sur une espèce de mode mythologique (ce qui n’est pas vrai dans les autres sciences humaines). Ses productions mythologiques tendent à vouloir s’organiser en grappes manifestant la linéarité des sciences de la nature sans jamais vraiment y parvenir de façon définitive ou totalement convaincante. La psychanalyse agit plus comme un principe d’inquiétude comme le dit Foucault, qui prend forme dans l’analyse même, que comme un appareil théorique nous amenant vers une pureté opérative. C’est pour cela que la psychanalyse reste véritablement une science pratique, c’est-à-dire centrée autour d’une pratique, plus que d’une théorie.

@ Ping : Bref je sais pas si tu a lu l'Edit rajouté au post plus haut, mais c'est que l'affaire est dangereuse : je rigole pas du tout avec le problème de l'interprétation : je parle de fascisme (individuel pour le moment) !

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Et bien je dirais que je suis 100% d'accord avec toi sur le fait que personne, pas plus un psy que n'importe qui d'autre, n'a à interpreter à la place d'une personne, ni ne sait ce qui est bon pour elle. Mais j'insiste sur le fait que, et parlons des analystes competents, ce qui se passe lors d'une analyse n'est pas autre chose que l'interpretation par la personne elle même de contenus inconscients qui se presentent alors. Hors, il s'avère, et ça il faut le vivre pour le " croire", que ce qui se presente spontanement, à travers les rêves par exemple, aborde des thèmes universels qui, comme par hasard, collent aux théories. Tu peux penser que c'est le résultat d'une sorte d'induction par ce sournois de psy, mais pour l'avoir vecu, tu ne pourras pas m'en convaincre. Notes que nombre d'analysant n'ont que faire des theories, qu'il mènent une analyse et en sortent une fois qu'ils vont mieux, et parfois sans même savoir céki Oedipe, :smile2:

@ Dompteur,

Pourquoi la psychanalyse se situerait-elle "en amont" de la philosophie ?

C'est réduire la philo a produire de la représentation, non ?

En quoi la philo ne philosopherait pas en tenant compte de l'inconscient ?

La phrase de Foucault en fin de texte est écrite en 1966, nul doute que sa façon de voir la psyK a évolué ensuite... tout comme celle de Deleuze, qui en disait plutôt du bien jusqu'à l'Anti-Oedipe.

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Hors, il s'avère, et ça il faut le vivre pour le " croire", que ce qui se presente spontanement, à travers les rêves par exemple, aborde des thèmes universels qui, comme par hasard, collent aux théories.

Des thèmes "universels" ? Peut-être.

Qui collent aux théories ? Lesquelles ?

Tout ça est un peu vague...

Pour ce qui est des rêves les indiens (d'Amérique) et leurs sorciers interprétaient les rêves mille ans avant Freud. Ils en parlaient comme du "vrai monde", c'est dire.

Je sais pas s'il y a un bison universel, moi je rêve pas tellement de bison en fait...

Bon mais moi aussi, je suis censé être sympa, donc d'accord avec le reste

Je n'ai sans doute pas à te remercier pour ton témoignage, mais en tout cas je le salue, et j'espère que je n'arriverai pas dessus avec mes gros sabots.

J'ai trouvé plusieurs " incohérences " dans ton discours:

- La première c'est que tu reconnais tacitement que tous les psychanalystes n'étaient pas à la hauteur ou que tu n'avais pas une bonne affinité, ce qui à n'en pas douter était voué à l'échec, puisqu'il faut une certaine communion dans cette pratique et se sentir parfaitement à son aise et en confiance, on se met plus qu'à nu et ça fait peur, ceci pouvant expliquer tes " résistances "/méfiances ou défiances. Néanmoins, il serait somme toute intéressant sans faire de psychologie à deux balles, si il n'y aurait pas une question d'intelligence qui ne se serait pas immiscée dans ce refus, ne faut-il pas que le thérapeute soit perçu, senti comme intelligent, au moins autant que nous, pour lui accorder notre estime ou confiance ?

- Ensuite, tu dis qu'il y a de mauvais psychanalystes, bien que renommés, mais que l'on trouve de grands thérapeutes en TCC et que l'on peut leur faire confiance sans autres considérations, c'est étonnant ce retournement, de mon point de vue, on dirait un témoin de Jéhovah ou un protestant qui critiquait les autres religions tout en défendant la sienne, celle à laquelle il adhère !?

- Finalement avec ton entourage, n'uses-tu pas de l'inconscient et de ses rouages pour venir en aide à tes amis, avec la méthode que tu as développée, n'est-ce pas une psycho-thérapie qui emprunte immanquablement à la psychanalyse, qui elle-même l'a fait en s'appuyant sur d'autres acquis ? Freud and Cie ont été des aventuriers, peut-être n'ont-ils fait que redécouvrir ce qui existait, peut-être n'ont-ils fait que s'approcher sans toucher au but, mais on ne peut soutenir qu'ils n'aient pas balisé le terrain, et que ce soit totalement inutile, même si il y eu plus d'erreurs que de réussites, personne ne peut s'élever sans s'appuyer sur ses prédécesseurs, si ?

Crdlt,

Bonjour Déjà utilisé, poigne de mains.

Faut que le thérapeute ai un minimum d’intelligence c'est certain, mais lui faut surtout une compétence, comme une exemplarité liè à sa connaissance, je vais pas me faire faire un costume par un tailleurs qui est vêtu comme l'as de pique.

Après pour le deuxième point, ou tu me trouve orienté, si tu veux, je veux bien tout, mais bon je vais pas confier la préparation d'un repas de noce à un type qui me dit savoir cuisiné. Car le psychanalyste enfin il m'assure d'un résultat envisageable, qu'il ne peut garantir comme les objection que tu fais pour les T C sont tout autant applicable à la psychanalyse.

"qui n'est qu'un traitement de surface, une illusion d'intégration sociale, on fait semblant, les apparences sont sauves, ce qui peut, comme n'importe qu'elle science occulte et la force de l'esprit par auto-conviction ou suggestion, être suffisant, en réalité il suffit d'appuyer sur le bon bouton, de tirer la bonne corde de la marionnette que nous sommes pour qu'un effet se fasse ressentir, et par magie, par rétro-action, devenir satisfaisant pour le patient, car cela devient conforme à ses propres attentes/désirs, comme une sorte de résonance, un peu comme la chirurgie esthétique débloque parfois des personnes souffrantes sur leur aspect, où le problème de fond est le regard de l'autre, ou indirectement son propre regard via les canons admis, mais au lieu d'apprendre à le gérer, on préfère dissimuler/recouvrir pour ne plus à en souffrir, encore une fois on s'attaque aux apparences, ce qui par retour a un effet " bénéfique " pour le malade, bien que l'on n'ait rien guéri du tout. Mais bon, c'est tout à fait dans l'air du temps, soigner les apparences et c'est tout ! Ce qui ne m'est absolument pas satisfaisant, pas plus que de mettre les crasses sous le tapis !" D'ailleurs cette objection si applique parfaitement, elle fut plusieurs fois mise en exergue par les opposant à cette technique. Au final, ce qui est amusant c'est comme si on se retrouvait deux témoins d'un fait aux témoignages discordant, ou faut croire en la parole donné de l'un.

Je doute par tes dire que tu sois du type expérimentateur et à courir de gros risque sur ta santé, dans le combat de la vie, j'ai une tendance au bushido. Aller dans des cas extrêmes, juste à la rupture ne m'a jamais gêné, même à 82 ans j'aime toujours courir des risques , pour moi la seule chose qui m'importe c'est la connaissance. Et comme tu l'as je pense parfaitement compris, mon cobaye de prédilection c'est ma trogne. Je suis le sujet et l’expérimentateur, comme certain médecins l'ont fait dans l'histoire de la médecine. Alors j'ai poussé mon organisme hors de certaines limites, dans des conditions de stress intense, tant de fatigue physique que psychologique, et même avec des perturbateur chimique et j'ai tout noté, comportements, hallucinations, bref tout le toutim. La vie même elle m'a offert aussi des occasion d'études, j'ai vécu une situation très douloureuse à 54 ans,ou je me suis retrouvé aboulique, et avec des période catatonique. Ce fut ma chance aussi, car cela m'a permis de mieux comprendre ce qui se passait, de plus cette épreuve était lié à des éléments des plus anciens, tel que la psychanalyse se targue pompeusement de soulager, alors que moi je l'ai guéri. Dans ce dernier cas là c'était très simple les thérapie comportementale dans un premier temps ne servaient à pas grand chose, en fait dans toute les maladie psychique tout absolument tout repose sur la chimie du cerveau et du système nerveux dans son intégralité, comme de la circulation des influx nerveux dans ce dit système. Là comme thérapie je savais ce qu'il en retournait, j'ai étudié aussi un peu la neurologie, mais le minimum. J'avais compris qu'il s'agissait d'une inversion de polarité électrique au niveau des neurones, toute psychanalyse était vaine,là dessus. J'ai traité par des apports d'acide phosphorique de glycérophosphate, et de très peu de potassium, quand j'en ai jugé bon que les équilibre électrique se rétablissaient, j'ai pratiqué la thérapie du docteur Vittoz, car celle ci me permettait justement de pouvoir canalisé mes flux nerveux, de façon correct, après bien un peu de sport, isolation en milieu naturel pour faire le point, comme toute les thérapie traditionnelle de type chamanique. Je résume sur le sujet, ce serait trop long de préciser.

Les névroses,reposent sur un fait très simple une anomalie des influx nerveux, ou si tu préfère les courants électrique dans les neurones ce font pas de façon adéquate, pas naturelles, ceci est il lié à la souffrance, ou ceci génère t'il de la souffrance. Les TC permettent c'est leur grand avantage au patient d'apprendre à les diriger correctement, il en devient l'aiguilleur, dans certain cas faut de la chimie avant, pas celle de anxiolytique qui ne font qu’aggraver le cas, là un neurologue sérieux est de rigueur. De plus son histoire lui appartient, le thérapeute n'a pas à faire le voyeur obscène, vicelard sur son vécu, comme le sont les psychanalyste.

Avec mes amis je n'utilise aucune méthode qui emprunte à la psychothérapie, c'est plutôt le contraire, j'utilise des moyens éprouvé qui étaient enseigné dans les société des mystères, ou secrètes. Et qui comme je l'ai dit auparavant Freud à été se servir en les dévoyant. Ces méthodes étaient utilisé pour que l'initiant, ou l'adepte, puisse ensuite faire son initiation sans la moindre casse.

Si un jour je rêve de bison je me demanderais où donc est passé ce fichu petit a... :smile2:

Oui, les indiens et même dans la grèce antique comme je le dis plus haut. Un certain Antiphon le déchagrineur...

Antiphon peut être considéré comme un des précurseurs de la psychanalyse. Il est l’inventeur d’une méthode d’interprétation des rêves ainsi que d’une thérapie de l’âme fondée sur le discours. Il prétendait guérir les maladies humaines par l’expression des sentiments par les mots, et l’interprétation rationaliste des rêves. Il se disait « déchagrineur »…

Antiphon estimait que « chez tous les hommes, la pensée (gnomè) gouverne le corps pour la santé et la maladie et pour tout le reste. »

Théorie qu’on peut aujourd’hui retrouver dans l’effet placebo.

Concernant le thérapeute Antiphon, le pseudo-Plutarque nous dit (traduction Louis Gernet) :

« Au temps où il s’adonnait à la poésie, il institua un art de guérir les chagrins, analogue à celui que les médecins appliquent aux maladies : à Corinthe, près de l’agora, il disposa un local avec une enseigne où il se faisait fort de traiter la douleur morale au moyen de discours ; il s’enquérait des causes du chagrin et consolait ses malades. Mais, trouvant ce métier au-dessous de lui, il se tourna vers la rhétorique. »

Pourquoi la psychanalyse se situerait-elle "en amont" de la philosophie ?

C'est réduire la philo a produire de la représentation, non ?

En quoi la philo ne philosopherait pas en tenant compte de l'inconscient ?

Je songeais à l’enseignement de Nietzsche, depuis lequel il est impossible de penser la philosophie (et donc de philosopher) sans penser l’homme derrière le philosophe. Cela parce que Nietzsche nous a rappelé que la philosophie n’était pas seulement un exercice conceptuel, un jeu de construction de savoirs, mais bien aussi une activité qui a à voir avec notre vitalité même, et qui doit s’inscrire dans les paramètres de notre finitude.

Il a reconnu chez Schopenhauer particulièrement mais dans l’âme de plusieurs autres philosophes aussi (à commencer par lui-même) la maladie de l’âme qu’on appelle « nihilisme », avec le devoir moral, pourrait-on dire paradoxalement, pour le philosophe, de ne pas réfléchir à partir, ou au sein même de ces états morbides.

Nietzsche a innové – en suivant les traces de Montaigne cela dit – en menant une œuvre réflexive qui allie étroitement le personnel et l’universel. C’est cela qui rend sa lecture si touchante et si désarmante à la fois : c’est que le bas-ventre et les étoiles s’y rencontrent constamment, et s’affrontent dans un constant jeu de tension.

Mais cet avènement du « personnel » dans la philosophie ne se résume pas dans un mouvement introspectif : il suppose la mise en place d’un tout nouvel état d’esprit. Tu demandais en quoi la philo ne philosopherait pas en tenant compte de l’inconscient. Et bien je t’annonce que l’on a toujours philosophé en tenant compte de l’inconscient. Seulement, on le ramenait au concept des « passions ». La psyché était appréhendée de façon manichéenne, où tout ce qui relevait du Logos avait la cote, alors que tout ce qui relevait du désordre des passions, des pulsions, de l’informé, de l’ambiguïté était rejeté comme mauvais. La grande innovation de la psychanalyse, ce n’est pas tant de poser le concept d’inconscient que de rétablir la dignité de la partie sombre de notre psyché, et de les rendre essentiels à notre réflexion.

L’essentiel, ce n’est pas de suivre une cure, ce n’est pas d’analyser nos rêves, de débusquer les archétypes qui se profilent dans les productions de notre esprit. Non, l’essentiel, c’est d’apprendre cette leçon que le monde – à commencer par le monde de notre esprit – n’est pas noir ou blanc, mais que l’ambiguïté, le chaos, l’incertitude, l’étrangeté nous entourent étroitement, et parlent en nous plus souvent que nous ne le pensons. Je le dis en termes simples, presque naïfs, mais la réalité est que la plupart des gens – et ça inclue probablement ceux qui lisent ceci, et peut-être même celui qui écrit – sous-estiment à quel point c’est vrai. Or, la pensée philosophique ne peut évoluer autrement qu’en incluant ces aspects de l’expérience humaine en elle. Si bien que Freud a réussi l’exploit assez incroyable de se hisser au panthéon des plus grands philosophes sans faire de philosophie.

Le problème avec la psychanalyse, c’est qu’on l’appréhende comme une théorie. On dit « psychanalyse » et aussitôt, notre esprit se tapisse d’images de Freud, d’Œdipe, de schizos, etc. Mais la psychanalyse, comme je l’ai dit plus haut, est d’abord une pratique. Mais encore : lorsque l’on dit « pratique » on songe au divan, aux sarraus, à des analystes moustachus avec des airs plus ou moins pervers, etc. Je parlerais donc plutôt finalement d’un état d’esprit.

La phrase de Foucault en fin de texte est écrite en 1966, nul doute que sa façon de voir la psyK a évolué ensuite... tout comme celle de Deleuze, qui en disait plutôt du bien jusqu'à l'Anti-Oedipe.

Oh je ne prétends pas ici faire un portrait définitif de la doctrine foucaldienne. Je n’ai pas ce genre de visée académique. J’en extrais les matériaux qui m’intéressent, voilà tout.

Et bien je dirais que je suis 100% d'accord avec toi sur le fait que personne, pas plus un psy que n'importe qui d'autre, n'a à interpreter à la place d'une personne, ni ne sait ce qui est bon pour elle. Mais j'insiste sur le fait que, et parlons des analystes competents, ce qui se passe lors d'une analyse n'est pas autre chose que l'interpretation par la personne elle même de contenus inconscients qui se presentent alors. Hors, il s'avère, et ça il faut le vivre pour le " croire", que ce qui se presente spontanement, à travers les rêves par exemple, aborde des thèmes universels qui, comme par hasard, collent aux théories. Tu peux penser que c'est le résultat d'une sorte d'induction par ce sournois de psy, mais pour l'avoir vecu, tu ne pourras pas m'en convaincre. Notes que nombre d'analysant n'ont que faire des theories, qu'il mènent une analyse et en sortent une fois qu'ils vont mieux, et parfois sans même savoir céki Oedipe, :smile2:

Thèmes universel, là je rigole, Jung à essayer de les aborder avec les archétype, oui enfin c'est trop sommaire Jung, ça laisse un goût de fade, les derviches tourneur sont bien supérieur et de très loin sur la question.

Quand aux théories, oui oui les théories, c'est très théorique en plus et pas très vraies.

En fait c'est simple, c'est une suggestion insidieuse qui est faites au patient dans le temps vous vivez une grande aventure la votre. L'hypnose ou la sophrologie, le fond immédiatement. Pour la psycho des profondeur idem, l'hypnose, trouve tout ce qui bloque en un temps records.

Bref les analysés me font penser souvent à un changement de leur comportement hystérique, il en troque une attitude pour une autre, mais reste néanmoins des hystériques en comprenant qu'ils restent des malades.

Dompteur j'ai bien lu ton amoncellement de mots, mais ça ne répond en rien à mes objections.

Dois-je les répéter ou as-tu un problème de compréhension des-dites objections ? (auquel cas je les formulerai autrement).

L'alternative restant bien sûr de répondre aux points deleuziens...

PS : pour Foucault, tu auras peut-être compris que je dis qu'il a changé d'avis sur la psychanalyse, avec Deleuze et d'autres, et en particulier apres la parution de l'Anti-Oedipe. C'est pas une question "d'académisme" mais juste dire que si ta pensée est aux antipodes de celle de Foucault, inutile de le citer pour asseoir je-ne-sais quoi.

Excuse ces répétitions mais tu t'y prêtes.

Bonjour Dompteur de mots, poigne de mains.

Je te lis et les bras m'en tombent. Nous n'avons pas du tout la même lecture de Frédéric Nietzsche.

Dompteur j'ai bien lu ton amoncellement de mots, mais ça ne répond en rien à mes objections.

Dois-je les répéter ou as-tu un problème de compréhension des-dites objections ?

PS : pour Foucault, tu auras peut-être compris que je dis qu'il a changé d'avis sur la psychanalyse, avec Deleuze et d'autres, et en particulier apres la parution de l'Anti-Oedipe.

Excuse ces répétitions mais tu t'y prêtes.

Tu lis vite et tu réponds vite Chapati. Trop vite. Tu es philosophiquement précoce. Je te renvoie à cet endroit. Donne-toi 3 jours pour méditer le tout et reviens-moi là-dessus.