La psychanalyse

Peut-être qu'on dit un peu vite que la psychanalyse n'est pas une philosophie.

Bien sûr, la psychanalyse est en soi une pratique : il y a l'analyste, l'analysé, LE DIVAN, une méthode fondée sur le langage, mais pas que.

Le fondement de la psychanalyse c'est une certaine conception de l'esprit (la psyché).

Une importance (la primauté) avant elle négligée d'une forme inconscient de l'esprit sur la conscience elle-même.

Et la philosophie dont le "moteur" est l'esprit ne peut pas ne pas être concernée.

J'ai posé la question "Considérez-vous Freud comme un philosophe" il y a quelque temps, mais personne n'a relevé.

J'ai l'impression que lui, se considérait (un peu ? entièrement ? ) comme un philosophe...

c'est quoi un philosophe ? c'est quoi la philosophie ?

C'est quoi un homme ?

Un philosophe, c'est ce genre de question qu'il pose, qu'il pense... avec toute la globalité forcément en jeu dans l'affaire.

La philosophie, c'est la pensée c'est l'ensemble des pensées qui ont quelque chose à voir avec ce type de questions.

Du coup, si une théorie nous dit que l'inconscient est "tout ce qui n'est pas conscient ", elle donne une image globale de l'homme. Les deux trucs étant posés au départ comme complémentaires ça mange pas trop de pain (encore que ça laisse en suspens le problème de l'existence d'une "totalité" de l'homme, par exemple : peut-on "définir" UN homme comme une totalité ou encore comme une entité indépendante de ses relations à l'autre ?).

Mais en admettant l'idée d'envisager un homme comme entité (ce qui n'est pas non plus absurde, c'est une facette bien réelle), que se passe-t-il si l'on dit prétendre connaître les deux aspects complémentaires qui forment cette unité ? Si l'on dit que l'aspect complémentaire, on en connait la forme (contenu ou structure) ? Là on est bien de plein pied dans l'exercice de la philosophie, dans le "qu'est-ce que c'est, un homme ".

En quelque sorte, on répond.

Alors pas étonnant que quand quelqu'un prétend répondre à ce genre de question, d'autres types débarquent pour dire qu'ils sont pas d'accord, qu'on parle de ce qu'on ne connaît pas !

Alors ils disent autre chose, qu'ils trouvent moins faux, plus adapté plus précis etc.

Et ainsi de suite...

Donc parler c'est très intéressant parce que les mots sont en relation avec la mémoire (d'une manière qu'on ignore), avec les émotions (enfin théoriquement) etc. Et c'est un moyen d'accéder à un peu plus qu'à la représentation, d'où l'intérêt d'une thérapie par la parole.

Mais on va pas chez un psyK comme chez un proctologue ou un garagiste, le monde l'homme n'est pas un truc qu'on pourrait envisager comme une mécanique où tout "dysfonctionnement" rapporterait à une clause du mode d'emploi, sauf si on envisage une forme aboutie de "normalité" qui est justement le terrain de pensée de la philosophie (normalité homme etc) ; sauf si, à la manière de Hegel, on croit (du verbe croire) que la société est le reflet de l'état de la pensée, qu'elle ne peut que l'être et que c'est à cette échelle qu'on doit se référer pour comprendre les choses (voir Hegel et la dialectique sur l'autre fil)... soit à la fin qu'une société ultime adviendra quand la pensée aura tout compris, quand l'homme aura atteint la Connaissance.

Ça ce n'est qu'une façon très ancienne de concevoir la philosophie, qui date de Platon en gros. La promesse de la Connaissance tout ça. Ça s'inscrit dans une logique de Savoir, à la façon dont celui-ci était posé il y a deux mille ans, soit une réalité façonnée pour l'éternité par des dieux et que la tâche de l'homme était de comprendre, pour arriver à s'extirper de sa malheureuse condition d'homme et ainsi rejoindre l'éternité absolue de l'esprit pur.

On n'en est plus là !

Hegel lui, fut le dernier représentant de cette façon philosophique quasi préhistorique de voir les choses.

Peut-être qu'on dit un peu vite que la psychanalyse n'est pas une philosophie.

Bien sûr, la psychanalyse est en soi une pratique : il y a l'analyste, l'analysé, LE DIVAN, une méthode fondée sur le langage, mais pas que.

Le fondement de la psychanalyse c'est une certaine conception de l'esprit (la psyché).

Une importance (la primauté) avant elle négligée d'une forme inconscient de l'esprit sur la conscience elle-même.

Et la philosophie dont le "moteur" est l'esprit ne peut pas ne pas être concernée.

J'ai posé la question "Considérez-vous Freud comme un philosophe" il y a quelque temps, mais personne n'a relevé.

J'ai l'impression que lui, se considérait (un peu ? entièrement ? ) comme un philosophe...

Freud et Lacan étrillent régulièrement les philosophes; pour eux, la philosophie est registrée à l’imaginaire;

il lui est sévèrement reproché de ne pas vouloir connaître la jouissance, et de ce fait d’être exposée

constamment au pire.

La psychanalyse est une pratique dont les éléments théoriques sont remis en question par la pratique.

Quant à savoir qu'est-ce qui conduit à consulter un psychanalyste, et bien la réponse est multiple et liée

au désir de chacun des êtres qui va entamer cette démarche.

Je dirais que les hommes savent certainement beaucoup de choses mais ils savent aussi inventer des tas de 'maladies'

qui vont ensuite les conduire chez le psychanalyste pour tenter de comprendre par quels chemins ils en sont là,

et comment ils pourraient vivre avec leur production symptomatique.

.

.

Si Freud a invité le poète dans le royaume de la science, il a toujours tenu le philosophe à distance au moins de son univers le plus intime. Cette citation là vient à plusieurs reprises dans l'oeuvre de Freud et lui même s'est toujours refusé à créer un système.

Ce n'est pas la philosophie en tant que telle mais le système. Il est très lié à Shopenhauer, il a refusé de lire Nietzche car il craignait d'y avoir trouvé des choses qui allaient audelà de celles qu'il avait lui même découvertes, ce qu'il récuse, c'est l'esprit de système,l'esprit de synthèse.Toute philosophie qui veut tout englober, de façon totalitaire et c'est ce qui l'oppose à Lou Andréas Salomé, qu'il appelle "la grande compreneuse" qui voulait aussi tout unifier, tout faire tenir, mais la philosophie en tant qu'interrogation et tentation il ne faut pas y céder.Freud n'est pas antiphilosophie il est antisystème, là est la nuance.

Si Freud a invité le poète dans le royaume de la science, il a toujours tenu le philosophe à distance au moins de

son univers le plus intime.

Cette citation là vient à plusieurs reprises dans l'oeuvre de Freud et lui même s'est toujours refusé à créer un système.

Ce n'est pas la philosophie en tant que telle mais le système. Il est très lié à Shopenhauer, il a refusé de lire

Nietzche car il craignait d'y avoir trouvé des choses qui allaient au delà de celles qu'il avait lui même

découvertes, ce qu'il récuse, c'est l'esprit de système,l'esprit de synthèse.

Toute philosophie qui veut tout englober, de façon totalitaire et c'est ce qui l'oppose à Lou Andréas Salomé,

qu'il appelle "la grande compreneuse" qui voulait aussi tout unifier, tout faire tenir, mais la philosophie

en tant qu'interrogation et tentation il ne faut pas y céder.

Freud n'est pas antiphilosophie il est antisystème, là est la nuance.

Bonjour Ping

et bonjour à toute la compagnie !

:)

Peut-être qu'on dit un peu vite que la psychanalyse n'est pas une philosophie.

Bien sûr, la psychanalyse est en soi une pratique : il y a l'analyste, l'analysé, LE DIVAN, une méthode fondée sur le langage, mais pas que.

Le fondement de la psychanalyse c'est une certaine conception de l'esprit (la psyché).

Une importance (la primauté) avant elle négligée d'une forme inconscient de l'esprit sur la conscience elle-même.

Et la philosophie dont le "moteur" est l'esprit ne peut pas ne pas être concernée.

J'ai posé la question "Considérez-vous Freud comme un philosophe" il y a quelque temps, mais personne n'a relevé.

J'ai l'impression que lui, se considérait (un peu ? entièrement ? ) comme un philosophe...

Je ne connais pas assez Freud pour me prononcer mais je puis affirmer que Jung ne se considérait aucunement comme un philosophe. Dans son autobiographie, il se définit comme étant un empiriste, un observateur de la nature humaine, qui compile ses observations et tente d'en tirer des lignes directrices. À certains endroits de son oeuvre, il raille même le goût pour la complication des philosophes. Je me demande jusqu'à quel point - mais cela n'est que pure spéculation de ma part - il ne considérait pas que la psychanalyse venait parachever ce autour de quoi la philosophie avait tâtonné pendant tous ses siècles d'existence.

La philosophie se distingue de la psychanalyse en ce qu'elle recule jusqu'aux questions les plus fondamentales: qui ou que sommes-nous ? Pourquoi vivons-nous ? Etc. C'est le point de départ de toute philosophie, ou du moins ce devrait l'être. Maintenant, que l'on se remette dans les mains les conférences d'introduction à la psychanalyse de Freud et l'on verra que le point de départ réside ici dans une curiosité empirique pour certains phénomènes comportementaux inexpliqués de la vie humaine: lapsus, rêves, etc.

C'est plus à cause de sa portée révolutionnaire et de sa perspicacité que la psychanalyse est souvent aspirée par les cursus philosophiques. Un peu de la même façon qu'ils aspirent les lois de la physique quantique ou alors de l'astrophysique.

Sur la portée révolutionnaire, je répète ce que j'ai déjà dit: on peut bien railler tout le folklore freudo-jungo-lacanien mais il n'en reste pas moins que plus personne aujourd'hui ne doute que nous soyons habités par des processus inconscients, et que tous les gens sains d'esprits se questionnent quant à la résonance intérieure qu'ont eu leur relation avec leurs parents, frères et sœurs.

Je vous suis (de suivre !!!) Mais il y a Epicure;

un philosophe Dont on ne peut pas dire que le plaisir et la jouissance lui étaient étrangers.

La philosophie "hédoniste" dont Onfray nous gave un peu en ce moment (!)

Et les empiristes ( comme Hume, je crois.)

Et même notre "bon" Descartes qui définit les limites de l'esprit par le rêve et la folie. Comme Freud.

Et je ne suis pas sûr que la conception de l'esprit chez ce dernier, (avec ses deux topiques)

ne fasse pas système.

Si Freud préférait ne pas lire Nietzsche pour ne pas être influencé, c'est qu'il en avait au moins suffisamment lu ou appris pour se faire cette idée.

Et cela laisse aussi entendre qu'ils se "débattaient" dans le même espace.

L'espace... philosophique ?

Je m'amuse à penser qu'il y aurait des statistiques à faire sur la quantité de philosophes (plutôt) allergiques à la psychanalyse...

Comme aurait dit "notre" Jésus ils doivent être légion !...

(Bien que ce soit les psy qui fassent figure de démons)

Et pourtant :

plus personne aujourd'hui ne doute que nous soyons habités par des processus inconscients, et que tous les gens sains d'esprits se questionnent quant à la résonance intérieure qu'ont eu leur relation avec leurs parents, frères et sœurs.

Oui !

Si Freud a invité le poète dans le royaume de la science, il a toujours tenu le philosophe à distance au moins de son univers le plus intime. Cette citation là vient à plusieurs reprises dans l'oeuvre de Freud et lui même s'est toujours refusé à créer un système.

Ce n'est pas la philosophie en tant que telle mais le système. (...) Toute philosophie qui veut tout englober, de façon totalitaire et c'est ce qui l'oppose à Lou Andréas Salomé, qu'il appelle "la grande compreneuse" qui voulait aussi tout unifier, tout faire tenir, mais la philosophie en tant qu'interrogation et tentation il ne faut pas y céder.Freud n'est pas antiphilosophie il est antisystème, là est la nuance.

La philo n'est pas forcément "systémique".

Il me semble que Nietzsche justement fait tout sauf un système.

.

Le contraire d'un système où par principe (et volontairement) "tout se tient",

C'est une façon de penser où tout ne se tient pas.

Et donc où "ça" part un peu dans tous les sens.

ça s'appelle l'incohérence.

Est-ce l'incohérence qu'il faut prôner ?

Le contraire d'un système où par principe (et volontairement) "tout se tient",

C'est une façon de penser où tout ne se tient pas.

Et donc où "ça" part un peu dans tous les sens.

ça s'appelle l'incohérence.

Est-ce l'incohérence qu'il faut prôner ?

Non, ce n'est pas 'prêcher' l'incohérence dont il s'agit,

c'est ouvrir les idées sur l'avenir et sur l'infini de la connaissance !

C'est ne pas enfermer l'humanité dans une définition fermée et aliénante.

Les énoncés de la philosophie et les énoncés de la psychanalyse ont peut-être ceci de commun

que ce sont des énoncés qui ont trait à la vérité, et donc engagent la question de la vérité,

notamment de la vérité du sujet, de la vérité du désir, de la vérité de l’expérience.

Il y a, à propos de la vérité, un point commun mais aussi une différence entre philosophie et psychanalyse,

la vérité y est en jeu dans les 2 cas, mais qu'en est-il des effets de la vérité pour le sujet.

En philosophie la vérité fonctionne, je crois, comme fin, alors qu’en psychanalyse elle fonctionne comme cause.

La psychanalyse introduit une subversion radicale du concept de sujet.

« dans l’inconscient qui est moins profond qu’inaccessible à l’approfondissement conscient, ça parle :

un sujet dans le sujet, transcendant au sujet, pose au philosophe depuis la science des rêves sa question »

(Lacan. Ecrits, page 457).(c'est moi qui souligne)

La question depuis la science des rêves de Freud, est la question du sujet,

plus exactement la subversion de la catégorie de sujet telle qu’antérieurement constituée ou héritée...

Ce qui est exprimé dans « sujet dans le sujet », ou « sujet transcendant au sujet » c'est une division,

une refente, un clivage du sujet.

- Le sujet est clivé parce qu’il est en proie au langage...

(...) Bon, d'accord, vous avez raison, il vaut mieux lire les pros ...

j'ai juste essayé ... il faudrait lire la page 577 des 'Ecrits' ...

.

.

j'ai tout compris !

(Le sujet inconscient, transcendant au sujet conscient...)

C'est bien ça ?

Moi, je penserais plutôt qu'il n'y a qu'un sujet vraiment sujet.

Inconscient en ce sens qu'il est anté-conscience :

(Un sujet comme le sujet du chat qui ne brille pas par sa conscience, ou son intelligence.

Il faut dire qu'en ce moment, j'ai un chat pas particulièrement malin.)

Et que ce que l'on dit être le sujet conscient me semble être un amalgame entre le Sujet (inconscient par définition, ou mécanique)

et le Moi conscient.

Voilà : le sujet-sujet, a à mon sens une origine (une structure, une expression) purement mécanique.

Et comme chacun sait, la mécanique, c'est mathématique :

c'est souvent très compliqué mais c'est con, au fond.

C'est inconscient.

Un seul sujet : peut-être je me trompe ?

Mais je n'ai qu'un corps, issus d'une seule première cellule...

Et je crois que si on avait plusieurs sujets, on ne serait pas arrivés jusque là.

(Quand on est divisé on perd plus facilement)

.

Pour Lacan l'individu n'a pas d'inconscient, c'est l'inconscient le sujet et celui-ci se manifeste dans le discours. Plus de discours, plus de sujet, en quelque sorte. Ce qui il faut bien le dire, et malgré le fait qu'il se reclame de Freud, est une vision bien differente d'un inconscient personnel freudien ( ça, moi , surmoi). Rajoutons à ça Jung pour qui au delà de l'inconscient personnel se trouve une couche, et pas des moindres, l'inconscient collectif, avec ses preformes inconscientes que sont les archetypes. Donc, lorsque nous parlons d'inconscient, il faudrait deja preciser ce que l'on entend par là, et à quelle théorie on fait reference. Sinon c'est le malentendu assuré.

Pour ma part, je verrais bien l'inconscient comme le véritable maitre d'orchestre, au même titre que Blaquière, mais pris en sandwich entre la conscience et quelque chose d'encore plus profond, le Bios biologique, celui qui gère toute la machinerie du corps et qui sera à jamais inaccessible à la conscience hormis par ces effets, ces trois " couches " de notre personnalité pourraient aisément être mises, subodorablement, en relation étroite avec notre cerveau reptilien pour le Bios, notre paléocortex pour l'inconscient et le néocortex pour la conscience qui ne serait en réalité qu'une protubérance de l'inconscient, alors que l'orthographe du mot pourrait laisser l'impression fausse que le conscient primerait, aurait la primeur, sur l'in-conscient ( rejoignant une autre conversation avec mister Blaquière sur un autre fil ), phylogénétiquement il est à peu près certain que c'est ainsi que ce se soit produit, expliquant à mes yeux que 95% de ce que nous sommes/faisons n'est pas du fait de notre conscience.

Interessant.

"Le moi est un poisson qui se prend pour l'ocean". Jung

« le moi n’est pas maître dans sa propre maison » et « il en est réduit à se contenter de renseignement rares et fragmentaires sur ce qui se passe en dehors de sa conscience, dans sa vie psychique » Freud

Le Moi, selon Lacan, est une instance du registre imaginaire : il est l'aliénation même. Le sujet se voit dans le Moi, qui n'est qu'un arrêt sur image de la fonction sujet.

Quand je dis je, je parle de moi sans savoir où je suis, en quelque sorte.

Pour ma part, je verrais bien l'inconscient comme le véritable maitre d'orchestre, au même titre que Blaquière, mais pris en sandwich entre la conscience et quelque chose d'encore plus profond, le Bios biologique, celui qui gère toute la machinerie du corps et qui sera à jamais inaccessible à la conscience hormis par ces effets, ces trois " couches " de notre personnalité pourraient aisément être mises, subodorablement, en relation étroite avec notre cerveau reptilien pour le Bios, notre paléocortex pour l'inconscient et le néocortex pour la conscience qui ne serait en réalité qu'une protubérance de l'inconscient, alors que l'orthographe du mot pourrait laisser l'impression fausse que le conscient primerait, aurait la primeur, sur l'in-conscient ( rejoignant une autre conversation avec mister Blaquière sur un autre fil ), phylogénétiquement il est à peu près certain que c'est ainsi que ce se soit produit, expliquant à mes yeux que 95% de ce que nous sommes/faisons n'est pas du fait de notre conscience.

Oh ! Il est malin, le Déjà !

MAIS.

Il faudrait distinguer l'ordre Logique et l'ordre Chronologique.

Une distinction intéressante de mon prof de philo (en classe de philosophie).

On va confondre pour commencer, l'ordre logique et la réalité.

Non, c'est pas suffisant!

L'ordre chronologique peut être pris par les deux bouts !

Donc disons que dans la réalité (biologique ?) l'inconscient est premier.

(Mais c'est aussi dans l'ordre chronologique !)

Mais du point de vue de la conscience qui se croit toute puissante, c'est elle-même qui est forcément première.

Puisque au départ elle ne se doute même pas (quelle tâche!) que l'inconscient existe.

Donc elle (la conscience) s'expose, se décrit, se verbalise, s'admire.

La conscience est première de son propre point de vue de conscience.

Voilà .

l'inconscient est pour elle un avatar tard venu...

Mais nous, qu'on est plus futés, on sait qu'elle n'est pas la première..

Je me demande quand même, si le langage étant formaté AUSSI (et peut-être surtout) par l'inconscient pourquoi il n'aurait pas l'intuition que l'inconscient est premier ?

Et pourquoi il n'aurait pas conçu le conscient comme un in-inconscient ?

On va dire que c'est parce que le propre d'inconscient est d'avancer masqué...

(Je reconnais que c'est un peu faible !...)

(C'est un peu le défaut de la psychanalyse, de pouvoir tout interpréter : tout, et son contraire...)

Oh ! Il est malin, le Déjà !

MAIS.

Il faudrait distinguer l'ordre Logique et l'ordre Chronologique.

Une distinction intéressante de mon prof de philo (en classe de philosophie).

On va confondre pour commencer, l'ordre logique et la réalité.

Non, c'est pas suffisant!

L'ordre chronologique peut être pris par les deux bouts !

Donc disons que dans la réalité (biologique ?) l'inconscient est premier.

(Mais c'est aussi dans l'ordre chronologique !)

Mais du point de vue de la conscience qui se croit toute puissante, c'est elle-même qui est forcément première.

Puisque au départ elle ne se doute même pas (quelle tâche!) que l'inconscient existe.

Donc elle (la conscience) s'expose, se décrit, se verbalise, s'admire.

La conscience est première de son propre point de vue de conscience.

Voilà .

l'inconscient est pour elle un avatar tard venu...

Mais nous, qu'on est plus futés, on sait qu'elle n'est pas la première..

Je me demande quand même, si le langage étant formaté AUSSI (et peut-être surtout) par l'inconscient pourquoi il n'aurait pas l'intuition que l'inconscient est premier ?

Et pourquoi il n'aurait pas conçu le conscient comme un in-inconscient ?

On va dire que c'est parce que le propre d'inconscient est d'avancer masqué...

(Je reconnais que c'est un peu faible !...)

(C'est un peu le défaut de la psychanalyse, de pouvoir tout interpréter : tout, et son contraire...)

Sans doute parce que, par définition, tout in-conscient est conscient de... rien du tout, non ? Seule la conscience est conscience de quelque chose, et a donc la possibilité d'être conscience d'elle même, voire d'intuitionner l'existence éventuelle d'un inconscient, préconscient, ou autre.

Voilà !

Je dis ce que je comprends, ou crois comprendre. Tant pis si je peux sembler balourd à des spécialistes plus avertis.

Quand on dit "le conscient EST conscient de ceci ou de cela..;"

On a l'impression que le conscient est un sujet (et même textuellement là le sujet de "EST".

De même quand on dit "l'inconscient n'est pas conscient..."

Conscient et inconscient (j'improvise !) me font plutôt l'effet d'être des modes du sujet.

Du même sujet,

Voire même des "réserves", des "régistres"des masses d'informations (auxquelles on a accès ou pas).

Bien sûr il y a le cerveau reptilien, le paléocortex et on aime les rendre responsables ou initiateurs de l'inconscient.

Un peu comme des vieux trucs dépassés par l'avènement du néocortex et de la conscience.)

Pourtant, le registre de l'inconscient est surtout influent dans notre vie (et composé de) ce qui a été "récemment" (depuis le début de notre vie) censuré.

Je veux dire que le sujet (et peut-être même le sujet alors même qu'il est conscient -ou pas?-) dispose

d'un "processus" de censure.

Qui va alimenter un registre inconscient.

Et aussi d'une instance (je reste vague !) qui va "choisir" ou au moins décider de ce qui sera censuré ou pas.

(On entrevoit des "principes" contraignant" : sur-moi ou "Etat".)

Les deux pouvant être réunis mais c'est pas sûr (?).

On n'a pas vraiment besoin d'être conscient des battement de notre coeur.

En revanche, les mécanismes de censure, ça oui, ça nous concerne.

Le contraire d'un système où par principe (et volontairement) "tout se tient",

C'est une façon de penser où tout ne se tient pas.

Et donc où "ça" part un peu dans tous les sens.

ça s'appelle l'incohérence.

Est-ce l'incohérence qu'il faut prôner ?

Je pense que l'une des plus grandes tâches d'une philosophie, c'est de rendre acceptable, ou plutôt aimable le chaos qui est inhérent à l'existence. Pour cela, tout ne devrait jamais se tenir dans une philosophie. Simplement, elle doit disposer des signes çà et là, proposer des routes, accorder la propension d'un homme à l'errance avec sa propension à connaître. Mais l'enfermer dans une grotte où tout serait régulé ? Jamais.

" rendre acceptable, ou plutôt aimable le chaos"...

"disposer des signes çà et là"...

"proposer des routes"...

"l'errance"...

Oui, on peut dire ça...