Le communisme dans la société française

Où ai-je dis que les préconisations étaient fausses ?

Je me répète :

ce qu'il préconisait (Marx) pour une société idéale ne peut en en être la suite d'office logique (du capitalisme).

Ce qui est faux, ce n'est pas la société que préconisait -souhaitait- Marx, mais la manière d'y arriver.

Je me re-répète :

Il manque donc qq chose, qui permettrait de pouvoir arriver à la fin de l'histoire que Marx préconisait -souhaitait.

Le chaînon manquant...

Ce livre de Maris n'est pas une condamnation, mais une interrogation, exactement comme le montre son titre... l'erreur de Marx, sur sa conclusion, est qu'il a sous-estimé le pouvoir d'aliénation du consumérisme.. alors qu'il a plutôt vu le "consumerisme égalitaire" comme une émancipation- , tout comme d'avoir cru que la force productive émanciperait le "prolétaire" alors qu'il se passe exactement l'inverse ; aussi de n'avoir su -pu !- prévoir le gaspillage des ressources naturelles et le problème écologique qui accroit encore plus dictature du capital.

ce qu'il préconisait (Marx) pour une société idéale ne peut en en être la suite d'office logique (du capitalisme).

Il manque donc qq chose, qui permettrait de pouvoir arriver à la fin de l'histoire que Marx préconisait -souhaitait.

Le chaînon manquant...

Hmmm il manque quelque chose , on ne sait pas quoi , mais les préconisations ne sont pas fausses, ie la façon d'arriver à la société idéale préconisée par Marx n'est pas fausse , elle est juste incomplète ?

Une préconisation incomplète est elle juste .

Bon je reviendrais avec des citations précises .

Il ne "montre" rien du tout de cet ordre. Il dit que Marx n'a pas su anticiper le problème écologique.

Et en quoi le communisme serait plus problématique que le capitalisme pour l'écologie ?!

L'histoirea montré que des dirigeants sans scrupule ont fait des désastres, par le passé ; et qu'ils continuent toujours aujourd'hui, en parfaite connaissance de cause des conséquences et impact, contrairement à hier ; et ce n'est pas à cause du communisme...

Il me semble que c'est du fait de la production tout simplement . Le communisme a le même défaut que le capitalisme de ce point de vue là , il produit . Bon plutôt que de dire des âneries , ma lecture date, je vous réponds avec le bouquin sous le nez .

L'analyse économique est juste selon Maris, mais les conclusions sont fausses ( et vous prouvez d'ailleurs que certaines de ces croyances se sont avérées fausses ) ,

Non DDR, ce ne sont pas les conclusions de l'analyse de l'économiste....vous insistez sur ce détail, vous semblez mélanger les écrits du "capital" et du "manifeste du parti communiste"...

Bernard Maris ne cesse de dire que Marx est un des plus grand économiste, et que son analyse est toujours actuelle!

Je recite;

Marx a tout expliqué à la perfection, et s'est complètement trompé sur ses conclusions. La plus-value, la baisse tendancielle du taux de profit, la loi de la concentration, la mondialisation, tout est lumineux, tout est parfaitement actuel

Le propos de Maris sur Marx qui l'a abandonné est plus la manifestation d'un sentiment de tristesse qu'autre chose....si tôt écrit et si actuel....c'est de la fascination.

Que Marx se soit trompé sur ce qui se passe après la chute du capitalisme est anecdotique dans l'analyse éco de Bernard Maris et de Marx ....

On peut y lire un regret ....un regret de constater que c'est pire encore que ce qu'avait prévu Marx ....

Mais le capitalisme n'accouche de rien, sinon d'une société cynique et désabusée, tournant sur elle-même dans un univers saccagé sous le fouet du marché

Ca veut dire Marx revient voir que c'est pire encore que tout ce que tu as imaginé, tu as été trop utopiste.

d'ailleurs dans le bouquin il montre que le communisme ( de mémoire à revérifier ) est encore plus problématique du point de vue écologique, d'ailleurs l'histoire l' a largement confirmé et la mer d'Aral s'en souvient et elle est loin d'être la seule . Mais plutôt que de dire des bêtises je revérifie et reviens vers vous .

Non; ce n'est pas pire, les deux ont saccagé ....et les schistes bitumineux de l'Alberta?

Et Maris ne dit pas non plus que c'est pire, ni moins bien.

Bon et donc si l'analyse du capitalisme est bonne, mais que les préconisations sont fausses que reste t'il du marxisme hormis l'analyse du capitalisme ?

De quoi on parle? du capital ou du manifeste du PC?

Déjà répondu pour l'analyse éco.

Le manifeste du parti communiste est remarquable de modernité! fin du travail des enfants, éducation pour tous jusqu'à 14/15 ans!

Les nationalisations? ce n'est pas une réappropriation des moyens de production?

Nationaliser les banques? qui en parlait aux dernières élections? séparer les dépôts des finances? N'est ce pas une modernité pour lutter contre les dérives des actionnaires ou grands patrons qui se sucrent sur le dos des salariés ou travailleurs?

Tenez un ex tiré de Bernard Maris(2012)"Charlie(N° 1048), le journal d'un économiste en crise"

Sanofi qui fait 9 milliards de benef et en distribue la moitié en dividendes, s'apprête à supprimer 2 500 emplois ....au nom de quoi? de la compétitivité! de la survie de l'entreprise!

Non DDR, ce ne sont pas les conclusions de l'analyse de l'économiste....vous insistez sur ce détail, vous semblez mélanger les écrits du "capital" et du "manifeste du parti communiste"...

Bernard Maris ne cesse de dire que Marx est un des plus grand économiste, et que son analyse est toujours actuelle!

Je recite;

Marx a tout expliqué à la perfection, et s'est complètement trompé sur ses conclusions. La plus-value, la baisse tendancielle du taux de profit, la loi de la concentration, la mondialisation, tout est lumineux, tout est parfaitement actuel

Le propos de Maris sur Marx qui l'a abandonné est plus la manifestation d'un sentiment de tristesse qu'autre chose....si tôt écrit et si actuel....c'est de la fascination.

Que Marx se soit trompé sur ce qui se passe après la chute du capitalisme est anecdotique dans l'analyse éco de Bernard Maris et de Marx ....

On peut y lire un regret ....un regret de constater que c'est pire encore que ce qu'avait prévu Marx ....

Mais le capitalisme n'accouche de rien, sinon d'une société cynique et désabusée, tournant sur elle-même dans un univers saccagé sous le fouet du marché

Ca veut dire Marx revient voir que c'est pire encore que tout ce que tu as imaginé, tu as été trop utopiste.

Bon vous ne savez toujours pas lire . Nous ne parlons pas de l'analyse du capitalisme, qui n'est d'ailleurs pas le sujet mais des conclusions pour construire une société marxiste .

Les nationalisations? ce n'est pas une réappropriation des moyens de production?

Nationaliser les banques? qui en parlait aux dernières élections? séparer les dépôts des finances? N'est ce pas une modernité pour lutter contre les dérives des actionnaires ou grands patrons qui se sucrent sur le dos des salariés ou travailleurs?

Tenez un ex tiré de Bernard Maris(2012)"Charlie(N° 1048), le journal d'un économiste en crise"

Sanofi qui fait 9 milliards de benef et en distribue la moitié en dividendes, s'apprête à supprimer 2 500 emplois ....au nom de quoi? de la compétitivité! de la survie de l'entreprise!

J'ai déjà abordé le fait que certaines activités peuvent être régaliennes .

Le marxisme consiste à collectiviser TOUS les moyens de production .

Perso tant qu'il y a continuité du service public ( et là il y a un vrai souci ), je suis pour le maintien dans le giron de l'état de ce qui est régalien, l'énergie en fait partie, pour le reste définir ce qui est régalien se débat . La séparation des dépôts et du back , ça n'a rien à voir avec du marxisme, ça s'appelle de la régulation .

Pas de panique, le communisme en France et ailleurs, ce n'est pas pour demain...

Grâce à nos marxistes, voyez l'état de délabrement du Vénézuéla, du Brésil, de la Grèce, voyez la Chine, la Corée du Nord, Cuba et quelques autres, ces régimes donnent vraiment envie :smile2:

Questionnez donc ceux qui ont vécu sous le communisme, ils vous diront combien ils regrettent cette époque :smile2: :smile2: :smile2:

Bon vous ne savez toujours pas lire . Nous ne parlons pas de l'analyse du capitalisme, qui n'est d'ailleurs pas le sujet mais des conclusions pour construire une société marxiste .

La petite salissure en intro......signé DDR!et révélateur.

Répétez le 10 fois encore et Morfou finira par le croire, et vous aussi ....!MDR.

Vous parlez de Bernard Maris qui est agrégé d'éco, et de Marx; sur qui Maris se base pour conduire son analyse.

Et vous insistez sur un détail insignifiant pour l'analyse éco et Bernard Maris. Vous interprétez comme bon vous semble ce qu'il écrit, et à tort, car je vous montre que les écrits de bernard Maris (vous ne trouverez pas sur nénette celui que je vous mets sous les yeux) vont dans le sens de l'analyse anticapitaliste. Tous ces écrits sur la dernière crise sont dans ce sens. Il explique tout ce qui se passe à la lueur de Marx.

le reste est sans importance dans l'oeuvre de Maris, mais c'est le plus important chez Maris selon DDR puisque vous l'agitez comme un hochet sans arrêt.

J'ai déjà abordé le fait que certaines activités peuvent être régaliennes .

Le marxisme consiste à collectiviser TOUS les moyens de production .

Qui a dit qu'il fallait singer les écrits de Marx à la lettre???

Je vous ai déjà parlé de ma solution qui est de mettre du marxisme dans le capitalisme.

Ca veut dire quoi???

Perso tant qu'il y a continuité du service public ( et là il y a un vrai souci ), je suis pour le maintien dans le giron de l'état de ce qui est régalien, l'énergie en fait partie, pour le reste définir ce qui est régalien se débat . La séparation des dépôts et du back , ça n'a rien à voir avec du marxisme, ça s'appelle de la régulation .

Blabla encore et déni de l'héritage marxiste; faut il reparler du CNR et des communistes et des nationalisations???? C'est capitaliste de nationaliser? ou marxiste? ou gaulliste? ou communiste?

Lisez les 10 propositions de Marx dans la manifeste du parti communiste; le cas des banques est abordé.

C'est capitaliste de contrôler les banques de finances et de les nationaliser?

c'est sur que des cocos qui récupèrent des états en plein délabrement sont responsables de ce qu'ont fait leurs prédécesseurs.

La petite salissure en intro......signé DDR!et révélateur.

Répétez le 10 fois encore et Morfou finira par le croire, et vous aussi ....!MDR.

Vous parlez de Bernard Maris qui est agrégé d'éco, et de Marx; sur qui Maris se base pour conduire son analyse.

Et vous insistez sur un détail insignifiant pour l'analyse éco et Bernard Maris. Vous interprétez comme bon vous semble ce qu'il écrit, et à tort, car je vous montre que les écrits de bernard Maris (vous ne trouverez pas sur nénette celui que je vous mets sous les yeux) vont dans le sens de l'analyse anticapitaliste. Tous ces écrits sur la dernière crise sont dans ce sens. Il explique tout ce qui se passe à la lueur de Marx.

le reste est sans importance dans l'oeuvre de Maris, mais c'est le plus important chez Maris selon DDR puisque vous l'agitez comme un hochet sans arrêt.

Ben non Maris souligne bien que Marx avait prévu les crises , mais pas que de bond de kangourou en bond de Kangourou ( je cite le bouquin ) le capitalisme ne s'écroulerait pas !

C'est une des mauvaises conclusions de Marx selon Maris .

Qui a dit qu'il fallait singer les écrits de Marx à la lettre???

Je vous ai déjà parlé de ma solution qui est de mettre du marxisme dans le capitalisme.

Ca veut dire quoi???

Si c'est abandonner la collectivisation des moyens de production on peut trouver un terrain d'entente ^^ . Mettre du marxisme dans le capitalisme n'a aucun sens . Ce qui régule le capitalisme qui n'est QUE un système de production est le politique . Contrairement au communisme, le capitalisme s'accommode de tous les systèmes SAUF du communisme .

Blabla encore et déni de l'héritage marxiste; faut il reparler du CNR et des communistes et des nationalisations???? C'est capitaliste de nationaliser? ou marxiste? ou gaulliste? ou communiste?

A plusieurs reprises et notamment sous le new Deal avec Glass , il en a été question . Le libéralisme ( le vrai ) consiste à s'assurer du bon fonctionnement du marché et notamment de la libre concurrence , d'où les lois anti trusts etc . Des géants ont d'ailleurs été démantelés aux US . Le capitalisme lui est agnostique , c'est juste un principe d'accumulation du capital pour produire .

Pour rappel

https://fr.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act

Glass-Steagall Act est le nom sous lequel est généralement connu le « Banking Act de 1933 » aux États-Unis par lequel sont instaurés :

1. l'incompatibilité entre les métiers de banque de dépôt et de banque d'investissement ;
2. le système fédéral d'assurance des dépôts bancaires ;
3. le plafonnement des taux d'intérêt sur les dépôts bancaires (Règlementation Q).

Il tient son nom d'un sénateur démocrate de Virginie, Carter Glass, ancien secrétaire au Trésor, et du représentant démocrate de l'Alabama, Henry B. Steagall, président de la commission Banque et Monnaie de la chambre des représentants.

Battu en brèche depuis le milieu des années 1970 et largement contourné par l'ensemble de la profession bancaire, il est finalement abrogé – sous l'administration Clinton, le 12 novembre 1999 – par le Financial Services Modernization Act, dit Gramm-Leach-Bliley Act, juste à temps pour permettre la fusion constitutive de Citigroup.

============================

Comme quoi non ce n'est pas du dénigrement , votre proposition sur la séparation n'a rien mais alors rien de marxiste .

Lisez les 10 propositions de Marx dans la manifeste du parti communiste; le cas des banques est abordé.

C'est capitaliste de contrôler les banques de finances et de les nationaliser?

Oui tout à fait , vous confondez libéralisme et capitalisme . D'un point de vue libéral , la nationalisation des banques peut également se justifier dès lors que celle-ci ne permettent plus le bon fonctionnement du marché ( production de biens et services ) .

Vous avez lu le capital au 21ème ?

Ne me dites pas que vous confondez Haïti et Tahiti ?

Oh la chicaneuse !

Haiti Tahiti c'est presque pareil quoi

Pff, ce que les gens sont tatillons...

c'est sur que des cocos qui récupèrent des états en plein délabrement sont responsables de ce qu'ont fait leurs prédécesseurs.

Ils sont juste là pour achever le délabrement... :smile2:

A moins que tu as un exemple de réussite d'un régime communiste ?

Ben non Maris souligne bien que Marx avait prévu les crises , mais pas que de bond de kangourou en bond de Kangourou ( je cite le bouquin ) le capitalisme ne s'écroulerait pas !

C'est une des mauvaises conclusions de Marx selon Maris . etc.....

Tournez en rond en partant dans de nouveaux HS sans moi, je ne vais pas me répéter.

Maris ne se base pas sur Marx non plus dans ses analyses, il ne fait que dire que Marx s'est planté sur ....sa conclusion....c'est du DDR....qui étend sa propagande.

Aucun rapport avec l'oeuvre de Bernard Maris, mais je ne vais pas répéter, ça ne sert à rien avec vous.

Je ne vais pas non plus vous répéter ce qui s'est passé dans le CNR, je ne tourne pas en rond. Mais les analyses marxistes ont bien orienté tout ça, tout comme le passage de Maris que je vous ai cité, car Bernard Maris c'est ça; et pas ce que vous tentez d'imposer et d'installer en Vérité à la DDR....on connait la chanson.

Cuba s'en serait très bien tiré s'il n'avait pas été asphyxié par l'embargo des states.

Mieux c'est certain ....en tous les cas, ce qu'on peut constater c'est le taux de scolarisation; 97% alors que les Etats Unis 92%......

http://www.statistiques-mondiales.com/scolarisation.htm

Taux total d'alphabétisation des adultes (%) 2008-2012.....99.8%

http://www.unicef.org/french/infobycountry/cuba_statistics.html

Mais ça ...chuuut....ce n'est pas un point essentiel écrit dans le manifeste du parti communiste.....de Marx (et Engels)

Je ne vais pas non plus vous répéter ce qui s'est passé dans le CNR, je ne tourne pas en rond. Mais les analyses marxistes ont bien orienté tout ça, tout comme le passage de Maris que je vous ai cité, car Bernard Maris c'est ça; et pas ce que vous tentez d'imposer et d'installer en Vérité à la DDR....on connait la chanson.

Mais je vous dis non encore et toujours, les pays scandinaves sont passés par la démocratie chrétienne et ont un système social au moins aussi développé que le nôtre .

Vrai ou faux ?

Cuba s'en serait très bien tiré s'il n'avait pas été asphyxié par l'embargo des states.

Cuba est une dictature. Pour le reste excusez moi mais "si ma tante en avait ce serait mon oncle" . A ce jour tous les pays communistes ayant appliqué réellement la collectivisation se sont retrouvés salement dans la merde avec souvent des famines à la clé .

Maintenant si votre r^ve est de vivre avec un leader maximo, un fürher, un conducatore et après avec son frère libre à vous, chacun son truc.

Par ailleurs Castro voir mon lien a lui même admis qu'il faudrait restreindre le rôle de l'état, ne serait pas mettre un peu de capitalisme dans le marxisme par hasard ?

Mieux c'est certain ....en tous les cas, ce qu'on peut constater c'est le taux de scolarisation; 97% alors que les Etats Unis 92%......

http://www.statistiques-mondiales.com/scolarisation.htm

Taux total d'alphabétisation des adultes (%) 2008-2012.....99.8%

http://www.unicef.org/french/infobycountry/cuba_statistics.html

Mais ça ...chuuut....ce n'est pas un point essentiel écrit dans le manifeste du parti communiste.....de Marx (et Engels)

Vrai qu'à Cuba avec des études on va loin, trouver un pneu pour une antique Lada soviétique est déjà un véritable parcours du combattant sans oublier le prix.

Les hauts diplômés tapent le pavé toute la journée en regardant les immeubles historiques de la Havane se dégrader de jour en jour, en espérant peut-être trouver au détour d'une rue, une combine pour gagner 1 ou 2 $ US...

Vive Cuba !

La famine en l’occurrence elle a été crée par l'ami capitaliste.

Tournez en rond en partant dans de nouveaux HS sans moi, je ne vais pas me répéter.

Maris ne se base pas sur Marx non plus dans ses analyses, il ne fait que dire que Marx s'est planté sur ....sa conclusion....c'est du DDR....qui étend sa propagande.

Dernier chapitre paragraphe 4

Mais le paradoxe est là : alors que la théorie marxiste explique , comme aucune autre théorie économique , l'évolution du capitalismeet ses sauts de cabri ou de kangourou de crise en crise , avec à chaque fois un dépassement des conditions économiques antérieures, pourquoi cette explication ne débouche t'elle sur rien ?

Strictement rien sinon que ça peut continuer comme ça pendant des siècles ?

Autrement dit pourquoi la fin de l'histoire de Marx n' a t'elle rien à voir avec la fin de l'histoire réelle , qui se rapproche hélas , de celle de fukuyama?

Pour rappel :

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fin_de_l'histoire_et_le_Dernier_Homme

La Fin de l'histoire et le Dernier Homme (titre original anglais : The End of History and the Last Man) est un essai du politologue américain Francis Fukuyama publié en 1992, identifié comme l'un des essais les plus importants du XX^e siècle¹.

S'inspirant des thèses d'Alexandre Kojève sur la « fin de l'histoire », Fukuyama affirme que la fin de la Guerre froide marque la victoire idéologique de la démocratie et du libéralisme (concept de démocratie libérale) sur les autres idéologies politiques. Fukuyama est par ailleurs conscient que la chute du Mur, la dislocation du bloc de l'Est va entraîner d'importants troubles : la fin de l'Histoire ne signifie pas selon lui l'absence de conflits, mais plutôt la suprématie absolue et définitive de l'idéal de la démocratie libérale, lequel ne constituerait pas seulement l'horizon indépassable de notre temps mais se réaliserait effectivement.

===============================================================

@chapati je vous parlais de gauchet et de la démocratie libérale , un avis ?

@melle jeanne ?

Juste pour rappel car libérale n'est pas à entendre dans le sens ultralibéral .

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_lib%C3%A9rale

La démocratie libérale est une forme de gouvernement dans laquelle la démocratie représentative fonctionne selon les principes du libéralisme, à savoir la protection des droits des minorités et, en particulier, l'individu. Elle est caractérisée par des élections entre plusieurs partis politiques de sensibilités distinctes, une séparation des pouvoirs, la primauté du droit et une égale protection de droits de l'homme, des droits civils (droit de grève, droit au travail,...) et des libertés individuelles. En pratique, les démocraties libérales sont souvent basées sur une constitution, formellement écrite ou non codifiée, afin de définir les pouvoirs du gouvernement et de consacrer le contrat social. Après une période d'expansion soutenue tout au long du XX^e siècle, la démocratie libérale est devenu le système politique de la majorité des pays développés.

Et le libéralisme car pareil il est injustement connoté

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

Le libéralisme repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux naturels précédant toute association et qu'aucun pouvoir n'a le droit de violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir et plus généralement le système social, telles que la morale, au profit du libre choix et de l'intérêt de chaque individu indépendamment des autres¹. La question de l'articulation entre « libéralisme économique » et « libéralisme politique » reçoit des réponses variées^2,3,4.

Le libéralisme prône la liberté d'expression des individus. Dans le domaine économique, il défend notamment l'initiative privée, la libre concurrence et son corollaire l'économie de marché ; dans le domaine politique, il accepte des pouvoirs politiques encadrés par une loi librement débattue, défend un État de droit et des contre-pouvoirs.

Au libéralisme classique, fondé davantage sur la liberté en tant que droit négatif⁵, s'oppose entre autres le libéralisme social fondé sur la liberté en tant que droit positif (protection exigée du souverain contre la misère matérielle ou la pression morale communautaire, quitte à accorder au souverain un droit de coercition sociale à cette fin). Ainsi le libéralisme peut se manifester de façons fort diverses, voire opposées. Le « libéral » peut être suivant le cas celui qui exige de l'État qu'il brise une tradition qui contraint la liberté de l'individu (caste, statuts, discriminations et privilèges…), celui qui défend la liberté de pratiquer ou non une religion ou une tradition, celui qui demande que l'État intervienne pour redonner une véritable capacité d'action économique (bridée par un monopole, la pauvreté, le manque d'éducation, de crédit ou autre), ou encore celui qui s'oppose à l'intervention du pouvoir (dans le respect de l'initiative privée, de la libre concurrence, de l’égalité de traitement…).

Les limites à fixer à l'action de l'État, ainsi que les modalités de l'action publique, notamment aux rôles respectifs de l'action administrative et de la loi, sont donc sujets à débat au sein même du libéralisme. La plupart des libéraux considèrent que l'action de l'État est nécessaire à la protection des libertés individuelles, dans le cadre de ses fonctions régaliennes, et nombre d'entre eux (comme Adam Smith, Raymond Aron, Karl Popper ou Benedetto Croce) acceptent et même recommandent certaines interventions de l'État dans l'économie, notamment en matière de contrôle et de régulation. À l'opposé, les libertariens de tendance anarcho-capitaliste refusent à l'État toute légitimité dans quelque domaine que ce soit.

===============================

@moriarty

La plupart des libéraux considèrent que l'action de l'État est nécessaire à la protection des libertés individuelles, dans le cadre de ses fonctions régaliennes, et nombre d'entre eux (comme Adam Smith, Raymond Aron, Karl Popper ou Benedetto Croce) acceptent et même recommandent certaines interventions de l'État dans l'économie, notamment en matière de contrôle et de régulation

==> L'intervention de l'état va de paire avec le libéralisme .

================================================================

https://www.cairn.info/revue-la-revue-lacanienne-2008-2-page-59.htm

Le pb de la démocratie libérale n'est pas le libéral mais la démocratie, voir ma réponse bennée par chapati .

La démocratie contre elle-même

31Nous arrivons ici au cœur de notre crise de croissance de la démocratie. Qui peut douter que cette plus grande rigueur dans la garantie des libertés personnelles et dans leur traduction sous forme de droits positifs représente une avancée de la démocratie ? Cela va de soi. Mais en même temps, cette démocratie des Droits de l’homme est une démocratie contre elle-même. Et, à la lumière des développements qui précèdent, on peut mieux comprendre pourquoi. Une démocratie contre elle-même parce que c’est une démocratie sans l’Histoire et contre le politique et de ce fait, une démocratie menacée par l’ineffectivité. Plus ses principes règnent, moins elle a de prise effective sur les choses. Parce qu’elle refuse le cadre qui lui permet d’exister et les instruments dont elle a besoin et parce qu’elle ne s’occupe pas de la matière dont elle devrait traiter pour avoir du sens, à savoir le changement historique.

32La démocratie des Droits de l’homme est en proie à deux universalismes qui en fait sont jumeaux, même s’ils ne sont pas défendus par les mêmes personnes et même si les personnes qui les défendent s’opposent souvent. L’universalisme des droits personnels selon lequel il n’y a que des individus et un autre universalisme, dont on ne souligne pas assez qu’il est l’incarnation pratique de l’universel dans notre monde, celui de l’argent, l’universalisme opérationnel des marchés financiers. Ces universalismes parallèles imposent, à une échelle jamais vue, l’idéal de voir les mêmes règles régner partout, n’importe où, à propos de n’importe quoi. Au regard de ces universalismes, les communautés historiques particulières que sont les États-nations, grands ou petits, sont dépourvues de toute pertinence et même d’une étroitesse insupportable. S’ancrer dans une histoire, c’est se condamner à une particularité qui est une offense à l’universalisme des références qui seules peuvent valoir. Nos sociétés sont faites d’individus et de capitaux de nulle part dans le temps et dans l’espace.

Universalisme des Droits de l’homme et illusion de l’impouvoir politique

33La démocratie des Droits de l’homme est contre le politique, dans son inspiration profonde, parce qu’elle pose la liberté des personnes comme contradictoire avec le pouvoir dans son principe le plus général alors que celui-ci en est l’instrument nécessaire.

34S’il y a une métamorphose de l’esprit public dans nos sociétés, dans la dernière période, c’est celle-là ! Dans ce moment 1900 que j’évoquais tout à l’heure, les peuples dans leurs revendications du gouvernement selon le suffrage universel n’avaient qu’une aspiration : se saisir du pouvoir pour le meilleur et pour le pire. Les nôtres sont mus par une inspiration exactement opposée : accomplir la liberté en se délivrant du pouvoir. L’esprit de liberté aujourd’hui vise une liberté privée, dans un sens très profond, qui veut s’accomplir en se retirant de l’histoire se faisant et en s’abstrayant, autant que faire se peut, d’un cadre d’exercice politique, lequel le rattrape fatalement. Car on ne se débarrasse à volonté ni de l’histoire ni du politique. C’est sur ce terrain que l’on mesure au mieux la différence avec les années 1930. Celles-ci étaient dominées par l’illusion, qui a perduré bien après et jusque pas très loin de nous, que le politique pouvait tout, que bien conduit, instruit par une doctrine pertinente, il avait la capacité de s’étendre à tout et de modeler l’ensemble des sociétés. Davantage encore qu’il avait la faculté de maîtriser définitivement l’invention historique grâce à une science de l’histoire, d’une espèce ou d’une autre, capable d’en pénétrer la destination.

35Notre illusion à nous, en regard, celle qui domine l’esprit public de nos sociétés dans le moment présent, c’est l’illusion de l’impouvoir, pour prendre la face négative du phénomène. Ou, si l’on regarde maintenant la face positive, l’illusion que les sociétés peuvent et sont faites pour fonctionner toutes seules, de manière automatique, avec le moins de politique possible. Soit une politique réduite à la gouvernance, pour reprendre l’expression qui ne fait pas florès par hasard aujourd’hui, à tous les niveaux, même à celui du conseil municipal. Le moins de politique possible, voire plus du tout de politique, grâce à un fonctionnement autorégulé élargi de proche en proche à l’échelle mondiale, avec en perspective la dissolution du politique dans le marché mondial. En somme, la prophétie de Marx, dans les années 1840, à l’époque de l’Idéologie allemande, mais avec cette différence notable que c’est le capitalisme qui se charge de l’accomplissement de la prophétie marxienne, pas la révolution prolétarienne, ce qui en change sensiblement la signification et la portée. Si tel devait être le cas, mais j’avoue que je ne suis pas très inquiet sur la survenue de ce cas de figure, nous aurions la liberté sans la démocratie mais avec des contraintes bien pires. Car le marché et la lutte de tous contre tous, même pacifiée, même ramenée à la concurrence des egos, sont des maîtres bien plus redoutables que nos États passablement édentés. Il est beaucoup plus probable, bien avant cette échéance, que le mur écologique soit là pour nous rappeler que nous ne pouvons pas marcher à l’aveuglette, en nous fiant à la mécanique des autorégulations.

Refaire le régime mixte

36Si ce diagnostic est exact, et j’en arrive à ma conclusion, il définit une perspective claire quant à ce qui est devant nous et quant aux tâches qui nous attendent. Non pas pour après-demain mais à l’échelle des décennies qui viennent — c’est le véritable temps de la politique. Nous avons à reconstruire le régime mixte, équilibré, faisant droit ensemble aux trois dimensions de l’autonomie, que doit être la démocratie. Il ne sera pas le même que celui que nous étions parvenus à édifier, voici maintenant déjà longtemps et dont la formule est en train d’achever de se désarticuler. Mais il est essentiel de tirer les leçons de la première crise de la démocratie que nous avons traversée et des premières solutions qui lui ont été apportées. C’est ce qui peut nous guider le plus utilement quant à ce que notre nouvelle tâche suppose. Nous avons là un solide appui pour essayer de savoir comment nous pourrions édifier une démocratie plus digne de sa définition, de manière plus réfléchie et plus méthodique que par le passé, en évitant les catastrophes qui nous menacent. J’espère que nous ne sommes pas en 1900, mutatis mutandis, avec toutes les différences que j’ai marquées. J’espère qu’il ne nous faudra pas l’équivalent de 1914, de 1917 et de 1933, pour atteindre ce but.

Que vient faire Tahiti ici ?!

On parlait d'Haïti ...

Ne me dites pas que vous confondez Haïti et Tahiti ?

Désolée, c'est exactement ce que j'ai fait! :smile2:

Ne me dites pas que vous confondez Haïti et Tahiti ?

Ben non, tout le monde sait que les Douches, c'est Tahiti !

La famine en l’occurrence elle a été crée par l'ami capitaliste.

vous etes surement trop jeune et pas assez slave pour connaitre...

l'holodomor...

La famine en l’occurrence elle a été crée par l'ami capitaliste.

La famine en URSS, en Roumanie, en Chine, au Cambodge a été créée par le capitalisme ?

Ben voyons . Achète toi un livre d'histoire stp .

Le capitalisme donne à bouffer au nord coréen , et il a donné à bouffer à une bonne partie des indiens, quant aux chinois dpuis le vieux Deng il mange mieux .

Vrai qu'à Cuba avec des études on va loin, trouver un pneu pour une antique Lada soviétique est déjà un véritable parcours du combattant sans oublier le prix.

Les hauts diplômés tapent le pavé toute la journée en regardant les immeubles historiques de la Havane se dégrader de jour en jour, en espérant peut-être trouver au détour d'une rue, une combine pour gagner 1 ou 2 $ US...

Vive Cuba !

C'est bon pour la planète .