Changement climatique, un événement naturel ?

Bonjour,

beaucoup de paramètres influent à court, moyen et long terme le climat mais actuellement les émissions de gaz à effet de serre des molécules surtout triatomiques : H2O, CO2, O3, CFC, N2O, CH4,SF6, HFC etc qui absorbent par vibration le rayonnement infra rouge micrométrique émis par la terre restent le facteur le plus important.

Il faut aussi prendre en compte, l'albédo des sols (pouvoir réfléchissant), la déforestation, la pollution aérosols (HNO3, H2SO4, micro poussières) el Nino, la circulation océanique, les variations de l'énergie solaire, les paramètres atmosphériques de la rotation de la terre autour du soleil

Imaginons une nouvelle éruption du volcan Toba à Sumatra.

la dernière c'était il y a 74000 ans environ.

En quelques jours il a balancé 2800 km cubes de matière dont une bonne partie dans l'atmosphère.

Il s'en est suivi un obscurcissement de l'atmosphère qui a duré près d'une décennie : sans soleil, la végétation n'est pas très vaillante. de nombreuses espèces ont été anéanties ou presque

Puisque le magma venait de très profond, il était très riche en soufre. Ce soufre a donné du SO² puis de l'acide sulfurique dont les gouttelettes donnent un brouillard qui absorbe le rayonnement solaire. Il s'en est suivi un "hiver glacial" qui a duré près de 1000 ans. Chute de la température moyenne du globe 5 à 7°C.

L'humanité était déjà représentée par diverses peuplades disséminées. Seules celles résidant en Afrique tropicale ont résisté. Les spécialistes de la génétique des populations estiment que l'humanité actuelle descend de un ou deux mille femmes de l'époque (gènes des mitochondries transmises par les ovules, les spermatozoïdes n'en ont pas).

Les géologues retrouvent au fond de l'océan indien les éjectats du Toba. Les glaces de l'Antarctique et du Groenland contiennent des cendresde cette époque. Enfin la violence de l'éruption est déterminée par les isotopes du Soufre S33 qui ne sont produits que dans la très haute atmosphère par bombardement du soufre S32 par les particules solaires.

Tout ça pour dire que le climat peut changer brutalement par une grosse éruption volcanique. Déjà 1815 et 1816 furent des étés sans soleil en raison de l'éruption du Tambora.

La nature pourrait bien régler rapidement nos inquiétudes sur le réchauffement climatique et régler d'un seul coup la prolifération de l'espèce humaine.

Le prochain gros volcan en liste d'attente est le Yellowstone aux USA ou son voisin le Mont Rainier ou un autre en indonésie.

Il est parfois nécessaire que la nature remet l' être humain à sa place .

L'arrogance de ce monde est bien trop grand .

Pouvez-vous être plus précis s'il y a erreur de raisonnement sur cette phrase ??

Merci

Williams

Bonsoir, je vais essayer d'aller au plus simple - cependant n'hésitez pas à demander un complément si je ne suis pas clair.

Prenons une série chronologique, le cours d'un actif financier par exemple, tracé par rapport au temps :

Il y a une tendance montante ainsi qu'un segment nettement descendant dessiné en bleu. Une erreur de raisonnement serait de dire : étant donné cette baisse, on ne peut pas affirmer que dans l'ensemble la tendance est montante.

C'est cependant une erreur de raisonnement couramment répandue. Bien évidement cet exemple est simpliste et il est facile d'en convenir.

En pratique, ce peut être plus subtil. Par exemple, la variable explicative CO2 relativement à la variable à expliquer température est une relation plus compliquée que Y/temporelle ou Y/X. Nous avons deux séries temporelles, l'une éventuellement expliquée par l'autre.

A ce stade, il faut se repencher un peu sur les modélisations plurifactorielles. Lorsque l'on pense détenir un modèle explicatif, distinguer entre les bruits "pur bruit" (cad. non seulement inexplicables en l'état, mais définitivement inexplicables : quelque soient les progrès de collecte de datas ou de la science en général, on n'expliquera pas mieux la variabilité rencontrée), et distinguer les bruits qui seraient susceptibles d'être expliqués un jour par des progrès de la modélisation, eh bien il est inutile de tenter de distinguer ces deux sortes de bruits lors d'une modélisation.

Ce concept est bien décrit pas Nassim Taleb dans son ouvrage Fooled by Randomness - l'auteur devint plus tard célèbre pas son ouvrage Black Swann.

En clair, quand on bricole un modèle, que les variations inexpliquées pourrait être un jour mieux expliquées en tout ou partie n'a aucune importance. On ne sais pas - en aucun cas - si les variations seront un jour mieux expliquée ou pas.

En conséquence, peut être que CO2 n'est pas le seul facteur - d'autres pourront, avec les progrès de la science, expliquer mieux les variations de température - cependant le fait est que pour le moment on n'en sait rien.

On ne peut donc conclure de l'épisode contre tendanciel que c'est une preuve que CO2 n'est pas le seul facteur (facteur prépondérant s'entend).

Personnellement je penche pour du bruit (cad. que c'est pas demain la veille qu'on va affiner le modèle).

Bonsoir, je vais essayer d'aller au plus simple - cependant n'hésitez pas à demander un complément si je ne suis pas clair.

Prenons une série chronologique, le cours d'un actif financier par exemple, tracé par rapport au temps :

Il y a une tendance montante ainsi qu'un segment nettement descendant dessiné en bleu. Une erreur de raisonnement serait de dire : étant donné cette baisse, on ne peut pas affirmer que dans l'ensemble la tendance est montante.

C'est cependant une erreur de raisonnement couramment répandue. Bien évidement cet exemple est simpliste et il est facile d'en convenir.

En pratique, ce peut être plus subtil. Par exemple, la variable explicative CO2 relativement à la variable à expliquer température est une relation plus compliquée que Y/temporelle ou Y/X. Nous avons deux séries temporelles, l'une éventuellement expliquée par l'autre.

A ce stade, il faut se repencher un peu sur les modélisations plurifactorielles. Lorsque l'on pense détenir un modèle explicatif, distinguer entre les bruits "pur bruit" (cad. non seulement inexplicables en l'état, mais définitivement inexplicables : quelque soient les progrès de collecte de datas ou de la science en général, on n'expliquera pas mieux la variabilité rencontrée), et distinguer les bruits qui seraient susceptibles d'être expliqués un jour par des progrès de la modélisation, eh bien il est inutile de tenter de distinguer ces deux sortes de bruits lors d'une modélisation.

Ce concept est bien décrit pas Nassim Taleb dans son ouvrage Fooled by Randomness - l'auteur devint plus tard célèbre pas son ouvrage Black Swann.

En clair, quand on bricole un modèle, que les variations inexpliquées pourrait être un jour mieux expliquées en tout ou partie n'a aucune importance. On ne sais pas - en aucun cas - si les variations seront un jour mieux expliquée ou pas.

En conséquence, peut être que CO2 n'est pas le seul facteur - d'autres pourront, avec les progrès de la science, expliquer mieux les variations de température - cependant le fait est que pour le moment on n'en sait rien.

On ne peut donc conclure de l'épisode contre tendanciel que c'est une preuve que CO2 n'est pas le seul facteur (facteur prépondérant s'entend).

Personnellement je penche pour du bruit (cad. que c'est pas demain la veille qu'on va affiner le modèle).

Quand vous dites que ce n'est pas demain la veille qu'on va affiner le modèle vous avez tout à fait raison vu la complexité du climat.

Par contre il est sur et certain que le CO2 n'est pas le seul facteur à influencer le climat et ça les scientifiques nous le disent. Ici vous avez l'évolution de différents facteurs bien connus ainsi que de la température : http://la.climatologie.free.fr/rechauffement/rechauffement11.htm Puis on nous parle bien de certain facteurs comme El Nino en 1997/1998 ou en 2015/2016,..., puis des influences des volcaniques comme le 5 avril 1815, avec l'éruption du volcan Tambora sur l'île de Sumbawa en Indonésie et cette éruption titanesque influença grandement le climat. L'année 1816 est ainsi connue comme "l'année sans été". Aux Etats-Unis, des chutes de neige furent recensées en juin dans le Maine, vers New York. La glace était encore observée sur les lacs en plein été en Pennsylvanie. Les récoltes furent détruites avant même d'arriver à maturité sur la Côte Est, notamment en Massachussetts et au New Jersey. En Europe des températures bien en-dessous des normales et de fortes pluies détruisirent des récoltes. En Chine, les récoltes de riz furent calamiteuses en raison du froid. Des chutes de neige se sont produites en plein été. Et voir d'autres moins connus.

Il faut se baser sur tous se qui influencent le climat sur divers échelles de temps et donc on ne peut pas parler de "bruit" pour les autres facteurs autre que le CO2 si non cela n'aurait plus de sens,...

Puis suivant votre explication avec ce graphique je suis d'accord car ceci montre que l'évolution des températures est causée par divers facteurs car si par exemple le CO2 en serrait la seul cause alors le CO2 aurait augmenté avant les températures alors que ce fut l'inverse puisque le réchauffement a commencé en 1750 et le CO2 a commencé à augmenter en l'an 1850. Donc un facteur naturel est la cause du début voir... du réchauffement climatique. Donc vu que les océans se sont réchauffés pendant 100 ans alors l'eau a moins absorbé de CO2 dans les océans se qui a déclenché l'augmentation lente du CO2 dans l'atmosphère. Et comme l'homme a aussi émis de plus en plus de CO2 dès 1850/1900 alors depuis e CO2 augmente de plus en plus vite se qui fait que cela influence de plus en plus le réchauffement en plus des autres facteurs.

Entre tout les facteurs directs voir indirects, l'importance de chacun d'eux... et voir ce qu'on ne sait pas, tout ceci fait que les modèles ne peuvent tout prévoir, les marges d'erreurs sont importantes,...

Williams

Tu prends un gros risque de dire ici que le dégagement du CO² est postérieur à l'augmentation de la température !

Ce décalage est de l'ordre de 2 ou 3 siècles a été découvert par des glaciologues à partir des glaces de l'Antarctique.

Mais comme ça dérange l'argument des écolos sur le CO² responsable de tous nos maux, il n'est plus question de cette découverte.

Même les glaciologues la taisent ! c'est dire si la dictature du tout CO² est dictatoriale.

La Terre a vu une foultitude de variations climatiques pour différentes raisons : météorites, volcanisme, variations solaires, précessions astronomiques....

Ce qui est nouveau c'est l'homme qui surajoute à ces divers facteurs.

La plus exposée est la biosphère par les poisons que l'homme répand, par la consommation exagérée de tout ce que l'on trouve sur la planète et l'hyper consommation d'eau douce et d'espaces naturels.

Les arguments dits "climatosceptiques", je ne sais pas si vous êtes au courant mais ça date du siècle dernier.

Si vous voulez radoter dessus et être en complet décalage avec votre époque et ses avancées scientifiques, c'est vous que ça regarde. Après tout, on a bien des croyants ici-même qui passent leur temps à réfuter dans des monologues quasi-obsessionnels le darwinisme, alors une folie de plus ou de moins...

Tu prends un gros risque de dire ici que le dégagement du CO² est postérieur à l'augmentation de la température !

Ce décalage est de l'ordre de 2 ou 3 siècles a été découvert par des glaciologues à partir des glaces de l'Antarctique.

Mais comme ça dérange l'argument des écolos sur le CO² responsable de tous nos maux, il n'est plus question de cette découverte.

Même les glaciologues la taisent ! c'est dire si la dictature du tout CO² est dictatoriale.

Pourtant ceci est la réalité suite au(x) conséquence(s) de tel(s) élément(s) qui après ont des conséquences,... et dont rend le mécanisme de de la climatologie complexe et sa prévision délicate.

La Terre a vu une foultitude de variations climatiques pour différentes raisons : météorites, volcanisme, variations solaires, précessions astronomiques....

Ce qui est nouveau c'est l'homme qui surajoute à ces divers facteurs.

La plus exposée est la biosphère par les poisons que l'homme répand, par la consommation exagérée de tout ce que l'on trouve sur la planète et l'hyper consommation d'eau douce et d'espaces naturels.

Oui tout à fait c'est ce dont je tente de montrer aussi que l'homme est un nouveau facteur sur l'évolution du climat depuis environ la fin du 19ème siècles. Puis il faut aussi voir comme vous dites comment l'homme pollue aussi bien l'atmosphère, l'eau (des rivières et océans) et le sol voir même l'espace autour de la Terre. Mais malgré ceci comme vous pouvez voir le GIEC ne s'occupe pas de ceci c'est à dire faire que ne soit plus n'utilisés les pesticides qui tuent tout les insectes, entraînent des cancers,... ainsi que des entreprises qui polluent les rivières,... alors que tout ceci sont des actions de l'homme qui ont aussi des conséquences sur l'écologie aussi importantes que le réchauffement climatique. Mais voilà que suite à l'économie de toute ces actions qui vont contre l'écologie l'état ne se bouge pas et ne parle de tout ceci alors que le réchauffement climatique leur permet de mettre ou d'augmenter des taxes (taxe carbone,...), de jouer sur l'économie, etc alors que les politiciens dont surtout le président et les ministres émettent bp plus de CO2 en 5 ans que la majorité d'entre nous disons en 30 ans.

Williams

Bonjour a tous, bien sûr on consomme trop mais, la croissance économique est basée sur la consommation ,même si on consomme mieux on consommera moins, pour que notre système économique fonctionne, il faut consommer voir de plus en plus . comment voir l'avenir a ce niveau en consommant moins? on sait bien que pour vendre il faut produire davantage pour faire baisser les prix ,et évidemment on est encouragé a consommer plus, ex =3 pour le prix de 2 ,c'est aussi le système de la concurrence qui pousse a baisser les prix ,et produire plus.

Bonjour a tous, bien sûr on consomme trop mais, la croissance économique est basée sur la consommation ,même si on consomme mieux on consommera moins, pour que notre système économique fonctionne, il faut consommer voir de plus en plus . comment voir l'avenir a ce niveau en consommant moins?

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Prenons une usine de réfrigérateurs.

Le groupe compresseur a la vie dure : il peut fonctionner sans problème pendant plus de 30 ans.

Quand tout le pays est équipé de ce genre de machine robuste, l'usine doit fermer puisque le pays est saturé. il ne lui reste que l'exportation pour survivre.

Que fait notre société occidentale ? Elle crée un nouveau besoin: changement de look, modifications de détails dans le réfrigérateur.

Un bon coup de publicité et alors une partie des consommateurs va changer son réfrigérateur et relancer la production. Ce réfrigérateur se perdra soit dans une déchetterie soit il ira chez des gens qui en veulent un second.

Pour les voitures on retrouve le même gaspillage. À part les pièces d'usure importante ( freins pneus), une voiture pourrait durer beaucoup plus longtemps. Mais on s'évertue à lancer de nouveaux modèles, à modifier les formes, et surtout à changer les normes de pollution. Bilan la petite voiture ancienne à petit budget devient bonne à la casse alors qu'à la campagne où son éventuelle pollution ne dérangerait personne, elle ferait encore le boneuhrs de gens qui font un maximum de 5000 km par an.

Bien d'accord mais ce n'est pas du gaspillage pour le gaspillage ,le but est de faire marcher le commerce ,il faut donner du travail a nos industriels et de ce fait l'activité rapporte de l'argent a l'état .si on fait durer tout très longtemps l'argent rentre moins ,alors on fait marcher l'absolescence d'une façon ou d'une autre.

Compte tenu que le seul rôle de l'activité scientifique dans ce domaine est de servir de caution aux politiques pour qu'ils lèvent plus de taxes et mettent le fric dans leur poche, je dirais que cette question n'a même pas besoin d'être tranchée. Parce que cause humaine ou pas, rien ne sera fait par personne.

Ce qui est intéressant dans "le réchauffement climatique" c'est surtout qu'on s'occupe des polluants invisibles, inodores, ne provoquant pas de maladies, et du résultat de l'accumulation de ces produits dans l'atmosphère dans 100 ans.

Pendant ces 100 années à venir on ne s'intéressera donc pas aux toxiques qui tuent et rendent malades aujourd'hui.

Et comme vous vous sentirez coupable on vous prendra votre argent en prime, pour subventionner ces fameux toxiques.

En somme, tous les gens qui vous culpabilisent ne sont motivés que par l'argent.

Bonjour a tous, bien sûr on consomme trop mais, la croissance économique est basée sur la consommation ,même si on consomme mieux on consommera moins, pour que notre système économique fonctionne, il faut consommer voir de plus en plus . comment voir l'avenir a ce niveau en consommant moins? on sait bien que pour vendre il faut produire davantage pour faire baisser les prix ,et évidemment on est encouragé a consommer plus, ex =3 pour le prix de 2 ,c'est aussi le système de la concurrence qui pousse a baisser les prix ,et produire plus.

Sauf que l'humanité commence à se trouver confrontée à la finitude de la terre. D'ailleurs la plupart des théories économiques n'en tiennent aucun compte. C'est peut être pourquoi les modèles vont de surprises en surprises (tel que le FMI qui dit zut on s'est trompé, il ne fallait pas tant de rigueur budgétaire, car ça récessionne plus vite que ne baissent les dépenses. Désolé on avait d'anciens modèles, faut pas nous en vouloir...

Finitude des matières première et d'énergie. D'ailleurs les MP sont immensément corrélées à l'énergie. Bien sûr quand la Chine est en voie de terminer les infrastructures (à part les chemins de fer), Brésil et Australie plongent dans le rouge. La faiblesse des matières premières et de l'énergie est conjoncturel. Quand ça va revenir, ça va faire mal.

Concernant la finitude de l'énergie, voir Jancovici, d'excellentes vidéos sur YouTube faciles à comprendre.

Bref, le modèles consommation, croissance, économies d'échelles faut l'oublier rapidement. Cependant ça va prendre un temps inouïs. Et ca va être saignant. Ne pas oublier que l'immense stock énergétique de la planète est du... charbon. Donc le CO2 dans l'atmosphère, ça va y aller à tout va, inéluctablement. Comme nos amis allemands qui ont décidé de bruler d'énorme quantités de charbon (les réserves polonaises sont immenses), tout en sortant du nucléaire et donnant conséquemment à la France des leçons d'écologie.

Bref le CO2 dans l'atmosphère va être pléthorique, le réchauffement climatique inéluctable et conséquent, les matières premières et l'énergie ne vont cesser de se surenchérir par vagues entrecoupée de baisses, sur fond de croissance de la population planétaire, de hausse du niveau de la mer, de crispations géopolitiques - voir religieuses - grandissantes tous azimuts avec une industrie de l'armement qui tourne à plein tube.

Bref, ce n'est pas tant dans le renouvelable ou le cursus de gestionnaire de biodiversité qu'il faut investir (bien qu'il en faille), mais dans l'après réchauffement, à savoir des infrastructure encaissant un niveau de la mer élevé, des capacités étendues d'irrigation dans le sud, ainsi que tout autre progrès agronomique s'adaptant à une dérive climatique. Et pour finir, hélas, trois fois hélas, des capacités militaires, douanières et sécuritaires qui devront être étendues.

Finalement c'est pas calin.

Bien vrai, mais pour parler seulement du nucléaire ,est ce bien raisonnable de choisir cette énergie avec que cela comporte en risque, et en a t'on les moyens? en plus peut d'incidence sur le co2 de la planète si en France on s'équipe de centrales .

Pour le CO2... il faudrait aussi avant tout que les personnes en "haut de l'échelle" se bougent les premiers quand on voit que toutes les personnes de l'Etat sont parmi ceux qui en émettent le plus puis les grosses entreprises ne font pas grand chose pour diminuer l'émission,... du CO2 et autres gaz.

Et si nous on émet du CO2 suivant notre consommation d'énergie (électricité,...) c'est suivant comme les ces grosses entreprises fabriques ces énergies, voir d'autres choses.

Donc en résumé, c'est ceux d'en haut de l'échelle qui devrait se bouger le plus puisque ceux d'en bas de l'échelle (donc nous tous) dépendent de leurs actions...

Williams

Un article parut dans l'express sur le sujet venant du CERN. Encore plus d'incertitudes sur l'effet de l'homme sur l'évolution du climat.

http://www.express.co.uk/news/science/674557/Has-climate-change-been-disproved-Large-Hadron-boffins-cast-shock-DOUBT-on-global-warming?_ga=1.246793798.374658934.1479553277

Ce qui montre que le mécanisme de l'évolution du climat est plus complexe qu'on nous le dis bien souvent.

il y a 5 minutes, williams a dit :

Un article parut dans l'express sur le sujet venant du CERN. Encore plus d'incertitudes sur l'effet de l'homme sur l'évolution du climat.

http://www.express.co.uk/news/science/674557/Has-climate-change-been-disproved-Large-Hadron-boffins-cast-shock-DOUBT-on-global-warming?_ga=1.246793798.374658934.1479553277

Ce qui montre que le mécanisme de l'évolution du climat est plus complexe qu'on nous le dis bien souvent.

Mais quand c'est moi qui ledit je me fais traiter de climato-septique par les irascibles de service !

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Mais quand c'est moi qui ledit je me fais traiter de climato-septique par les irascibles de service !

Le problème est que depuis que le terme "climato-septique" est sorti des personnes qui ne sont pas du même avis dans ce domaine scientifique sur le réchauffement climatique se parlent souvent comme les politiciens alors qu'il faut voir comment tout ceci est compliqué vu les divers éléments qui nous entourent jouent sur la météo et l'évolution du climat, etc. Puis tout ceci est comme une nouvelle science comme les scientifiques ont encore bp à apprendre dans ce domaine, raison pour laquelle que bp de satellites qui sont envoyés la haut sont pour analyser tous se qui nous entourent et leurs effets sur tous se qui nous entourent.

Ce 19/12/2016 Il a neigé au Sahara pour la première fois depuis 37 ans !

Le petit village d'Ain Sefra (en Algérie), niché dans la montagne de l'Atlas, dans le nord du désert du Sahara, a été recouvert d'une fine couche de neige lundi. Un événement rare qui se serait produit la dernière fois en 1979 d'après un photographe amateur interrogé par The Independent mercredi. 

Un événement exceptionnel. La tempête de neige avait alors coupé la circulation pendant une demie-heure. Mais cette fois-ci, la neige a tenu toute une journée. "Tout le monde a été stupéfait de voir la neige tomber dans le désert, c'est un événement rare", a déclaré le photographe. 

http://www.europe1.fr/international/il-a-neige-au-sahara-pour-la-premiere-fois-depuis-37-ans-2932964

Ce n'est pas ce qu'on entendra aux infos télévisées et qu'on entendra bp parler puisque ceci va dans le sens inverse du réchauffement climatique.

Ca montre bien que des intempéries de tout genres arrivent comme toujours et qu'ils n'ont pas tellement de lien avec le réchauffement climatique du fait que souvent certain de ces intempéries n'avaient pas eu lieu depuis des décennies.  

Williams

il y a 5 minutes, williams a dit :

Ce 19/12/2016 Il a neigé au Sahara pour la première fois depuis 37 ans !

Le petit village d'Ain Sefra (en Algérie), niché dans la montagne de l'Atlas, dans le nord du désert du Sahara, a été recouvert d'une fine couche de neige lundi. Un événement rare qui se serait produit la dernière fois en 1979 d'après un photographe amateur interrogé par The Independent mercredi. 

Un événement exceptionnel. La tempête de neige avait alors coupé la circulation pendant une demie-heure. Mais cette fois-ci, la neige a tenu toute une journée. "Tout le monde a été stupéfait de voir la neige tomber dans le désert, c'est un événement rare", a déclaré le photographe. 

http://www.europe1.fr/international/il-a-neige-au-sahara-pour-la-premiere-fois-depuis-37-ans-2932964

Ce n'est pas ce qu'on entendra aux infos télévisées et qu'on entendra bp parler puisque ceci va dans le sens inverse du réchauffement climatique.

Ca montre bien que des intempéries de tout genres arrivent comme toujours et qu'ils n'ont pas tellement de lien avec le réchauffement climatique du fait que souvent certain de ces intempéries n'avaient pas eu lieu depuis des décennies.  

Williams

Merci Williams pour cet article, surtout encore comme tu l'a dit, on en entendra pas parler beaucoup de cet événement, pourtant rare.

C'est le monde à l'inverse, ou du moins ça commence peut-être......