Le Hasard peut il créer l'intelligence ?

Salut Art, j'ajoute mon grain de sel, tu me diras ce que tu en penses.

Je crois déjà que notre cerveau a développé la capacité de procéder au hasard pour avancer de nouvelles idées, alors c'est pas trop difficile pour moi de croire qu'il a pu lui arriver la même chose.

Les mutations sont des erreurs de reproduction, et elles se produisent au hasard de la même manière que quand nous lançons une pièce de monnaie. Les croisements génétiques ont lieu entre deux personnes dont on peut souvent dire qu'elles se sont rencontrées par hasard. Les deux servent à augmenter la diversité de la vie, et ils continuent de se produire parce que la vie s'en sert pour anticiper le changement.

Si la vie se développait à la manière des ordinateurs, nous serions tous pareils et nous aurions tous les mêmes idées. Nous pourrions peut être vivre indéfiniment en transférant nos données dans un ordinateur plus récent, mais nous ne pourrions pas évoluer. On ne peut pas faire évoluer quelque chose en se servant directement de choses passées, il faut modifier ces choses passées pour en obtenir de nouvelles, et la seule manière de faire ça, c'est en y introduisant du hasard.

Ce hasard-là ne vient toutefois pas de rien, il lui faut des corps de différentes dimensions et du mouvement entre eux. Une fois ces conditions remplies, un changement inutile aux corps d'une dimension microscopique peut produire du changement potentiellement utile à ceux d'une dimension macroscopique. Que l'ADN subisse des erreurs de reproduction ou des croisements fortuits est effectivement inutile pour elle, mais il s'est trouvé que c'était utile à la vie lors de changements climatiques, alors la vie s'est organisée pour conserver ce principe dans sa reproduction: elle a laissé les erreurs de reproduction se produire, et elle a encouragé les croisements génétiques dans les populations. Chez nous, cet encouragement s'est entre autres traduit par notre propension instinctive à batifoler, chez les fleurs, par leur capacité à attirer les pollinisateurs.

Si vous êtes capables d'imaginer que vos nouvelles idées pourraient utiliser le hasard pour se développer, alors c'est que vous êtes présentement en train d'imaginer une nouvelle possibilité, donc que vous êtes précisément en train d'utiliser le hasard pour tenter de comprendre ce que j'avance. Mais il y a un autre principe qui permet aux espèces de ne pas évoluer dans tous les sens pour rien: celui de la résistance au changement. Si nous changions trop facilement d'idée, nous ne pourrions pas conserver les anciennes, et nous ne pourrions donc pas nous en servir pour y introduire du hasard.

Il y a deux facteurs de résistance au changement en nous, celui de ne pas trop produire de hasard dans nos idées, et celui de ne pas adhérer trop facilement aux idées des autres. Chez moi, le goût du risque est bien présent, donc j'en conclue que je produis beaucoup de hasard dans mes idées, mais le goût de ne pas adhérer facilement aux idées des autres est aussi présent puisque je remet facilement en cause les idées reçues. Changement donc d'un côté, et résistance au changement de l'autre, deux principes pourtant diamétralement opposés dans nos concepts.

Pour ceux qui ne le savent pas déjà, j'ai ma petite idée là dessus: ils ne seraient finalement pas si opposés que ça ces deux principes!

"La vie existe dans l'univers seulement parce que l'atome de carbone possède certaines propriétés exceptionnelles"

Je souligne la précision. Il y en a qui lui voit une bouche pour donner des ordres et d'autres des petites ailes, comme Batman.

C'est comme Dieu, il parle mais n'a pas de langue, il marche mais n'a pas de jambe, il voit mais n'a pas de yeux.

En vérité, je vous le dis, tout est hasard. Si on ne comprend pas qqch, faites appel à lui. Le hasard est la plus grande propriété exceptionnelle.

Si nos propriétés exceptionnelles sont issues du hasard, alors il est fort probable que celles des atomes en soient issues elles aussi.

Considérer qu'une espèce qui œuvre pour sa propre destruction est la référence en matière d'intelligence est assez comique d'un point de vue philosophique.

PS: encore un sujet qui n'a RIEN, mais absolument RIEN à faire dans la rubrique "sciences"...

Considérer qu'une espèce qui œuvre pour sa propre destruction est la référence en matière d'intelligence est assez comique d'un point de vue philosophique.

PS: encore un sujet qui n'a RIEN, mais absolument RIEN à faire dans la rubrique "sciences"...

La qualité des connaissances du posteur n'y est d'ailleurs pas étrangère, et ressemble tout à fait à celle de 99% des posteurs du genre.

Ceci dit, la démocratie fait qu'il lui est tout à fait possible de raconter n'importe quoi, ce n'est pas un problème...! :smile2:

Considérer qu'une espèce qui œuvre pour sa propre destruction est la référence en matière d'intelligence est assez comique d'un point de vue philosophique.

PS: encore un sujet qui n'a RIEN, mais absolument RIEN à faire dans la rubrique "sciences"...

Tiens,voilà le censeur, on ne l'avait pas vu depuis longtemps. Il a l'air de revenir de la montagne, tellement il est cool.

C'est la première fois qu'il a un point de vue philosophique, quoique comique. Ça change...

La qualité des connaissances du posteur n'y est d'ailleurs pas étrangère, et ressemble tout à fait à celle de 99% des posteurs du genre.

Ceci dit, la démocratie fait qu'il lui est tout à fait possible de raconter n'importe quoi, ce n'est pas un problème...! :smile2:

ça oui, la démocratie permet de raconter n'importe quoi. Mais on sait ce qui arrive aux choses sérieuses. Grâce aux chiens de garde que vous êtes, tout est sous contrôle, la démocratie se porte bien.

je pense qu'il y a eu un bug... :)

La première chose intelligente serait issue de quoi après une hypothétique sélection naturelle de rien ?

Nope il n'y a pas de bug.

La première chose utile serait de définir l'intelligence, ce qui est compliqué.

On peut, pour simplifier la chose, essayer de la situer dans le règne du vivant. Prenons par exemples quelques espèces et accordons nous sur lesquelles sont intelligentes et celles qui semblent en être dépourvue :

• bactérie
• algue unicellulaire
• champignon
• fougère
• arbre
• vers de terre
• mouche
• fourmi
• souris
• mésange
• rat
• corbeau
• chat
• loup
• dauphin
• éléphant
• baleine

Je le laisse commencer. :)

Considérer qu'une espèce qui œuvre pour sa propre destruction est la référence en matière d'intelligence est assez comique d'un point de vue philosophique.

PS: encore un sujet qui n'a RIEN, mais absolument RIEN à faire dans la rubrique "sciences"...

C'est plutôt considérer que nous sommes intelligent qui est comique, parce que si nos nouvelles idées viennent effectivement du hasard provoqué sur nos anciennes, ce ne serait pas si intelligent que ça comme processus. Par contre il me semble que ce serait quand même un concept intéressant à investiguer de manière plus précise, et ça, c'est scientifique comme processus.

Tiens,voilà le censeur, on ne l'avait pas vu depuis longtemps. Il a l'air de revenir de la montagne, tellement il est cool.

C'est la première fois qu'il a un point de vue philosophique, quoique comique. Ça change...

ça oui, la démocratie permet de raconter n'importe quoi. Mais on sait ce qui arrive aux choses sérieuses. Grâce aux chiens de garde que vous êtes, tout est sous contrôle, la démocratie se porte bien.

Hein quoi ? Qu'est ce qu'il dit ? Il me parle ? Alors, comment va son rocher ? Toujours en équilibre ? Et lui, la forme ? :smile2:

Nope il n'y a pas de bug.

La première chose utile serait de définir l'intelligence, ce qui est compliqué.

On peut, pour simplifier la chose, essayer de la situer dans le règne du vivant. Prenons par exemples quelques espèces et accordons nous sur lesquelles sont intelligentes et celles qui semblent en être dépourvue :

• bactérie
• algue unicellulaire
• champignon
• fougère
• arbre
• vers de terre
• mouche
• fourmi
• souris
• mésange
• rat
• corbeau
• chat
• loup
• dauphin
• éléphant
• baleine

Je le laisse commencer. :)

Arf ! Bin on est pas sortis de l'auberge...! :smile2:

@Chanou 34 : intéressant le lien.

Avec plaisir. :)

Question à tous : Qui est le plus rationnel, celui qui pense que le hasard nous a créés ou celui qui pense qu'une intelligence est derrière tout ça ?

Ca dépend comment on considère 'l"intelligence" en question...

Si le système de fécondation et de développement embryonnaire humain est l'effet d'un acte conscient, moi je parlerais volontiers de "stupid design"..et sûrement pas d'un être intelligent.

Qui a dit qu'il y a un "pourquoi" ? Faut-il forcément un "pourquoi" ? Question qui n'a jamais une foutue moindre réponse convaincante et qu'on nous bassine depuis des millénaires avec.

Un pourquoi impliquerait une motivation, un objectif, une justification morale, un acte conscient. Et se ramifie à l'infini :

"Pourquoi ai-je un cancer ? " impliquant la justification morale, une forme de légitimité d'être atteint d'un cancer ;

"Pourquoi suis-je né dans cette famille ? " impliquant la justification d'appartenir à une famille particulière (pauvre, riche, cruelle, etc.) ;

"Pourquoi ai-je perdu mon fils dans cet accident de moto ? " impliquant que le fils aurait été tué pour une quelconque justification ;

"Pourquoi tant de catastrophes accablent l'humanité ? " pour essayer de comprendre en vain la justification d'une telle succession de malheurs.

La question "pourquoi" dans ce contexte est définitivement sans intérêt, parce qu'elle n'apporte aucune réponse explicative sur le fonctionnement du monde et torture l'esprit inutilement.

A aucun moment je n'ai parlé de religion ou de dieux, ce débat devrait être rationnel, rien de plus.

Evidemment que cela implique une hypothèse divine. Si y a "intelligence" derrière la création du monde, cette même intelligence suppose un "Pourquoi" (justification de la création du monde), cela renvoie en toute logique à l'hypothèse divine et aux nombreuses (mais nullement définitives) hypothèses de sa nature et au rôle de l'homme comme création la plus aboutie (posture anthropocentrique prétentieuse et hasardeuse vu l'immensité de l'univers).

moi je parlerais volontiers de "stupid design"..et sûrement pas d'un être intelligent.

Au moins là il y a de la "falsification", ça rime à qqch au lieu de primer l'esprit du Hasard sans queue ni tête mais par qui tout arrive.

Qui a dit qu'il y a un "pourquoi" ? Faut-il forcément un "pourquoi" ? Question qui n'a jamais une foutue moindre réponse convaincante et qu'on nous bassine depuis des millénaires avec.

Alors on évacue la question. C'est tout simple. Pourquoi se casser la tête avec qqch qu'on ne peut pas plier ni dominer ? On fait comme si le mystère n'existait pas et on garde la tête haute.

Alors on évacue la question. C'est tout simple. Pourquoi se casse la tête avec qqch qu'on ne peut pas plier ni dominer ? On fait comme si elle n'existait pas et on garde la tête haute.

Cette question n'a jamais eu la moindre réponse définitive. A quoi sert une question à laquelle il n'y a pas de réponse au juste ? Ou pire : à quoi sert une question qui a autant de réponses qu'il y a d'humains pour se la poser ?

Et si l'univers est incréé comme le suspecte de plus en plus une part croissante d'astrophysiciens, quelle pertinence a la question "Pourquoi" concernant une chose dont l'existence est infinie et donc sans origine, sans motivation, sans objectif ?

Une question inutile, en tout point : on n'aura jamais la réponse car soit touchant à une chose transcendantale et donc inaccessible pour l'homme par nature, soit parce qu'il n'y a pas de chose transcendantale et donc nous vivrions dans un monde n'ayant aucune raison d'existence.

Hé, je viens tout juste de te répondre : on la balaye sous le tapis. Comme on ne peut pas y répondre, on ne l'a pas besoin. Oust !

Qui a dit qu'il y a un "pourquoi" ? Faut-il forcément un "pourquoi" ? Question qui n'a jamais une foutue moindre réponse convaincante et qu'on nous bassine depuis des millénaires avec.

Un pourquoi impliquerait une motivation, un objectif, une justification morale, un acte conscient. Et se ramifie à l'infini :

"Pourquoi ai-je un cancer ? " impliquant la justification morale, une forme de légitimité d'être atteint d'un cancer ;

"Pourquoi suis-je né dans cette famille ? " impliquant la justification d'appartenir à une famille particulière (pauvre, riche, cruelle, etc.) ;

"Pourquoi ai-je perdu mon fils dans cet accident de moto ? " impliquant que le fils aurait été tué pour une quelconque justification ;

"Pourquoi tant de catastrophes accablent l'humanité ? " pour essayer de comprendre en vain la justification d'une telle succession de malheurs.

La question "pourquoi" dans ce contexte est définitivement sans intérêt, parce qu'elle n'apporte aucune réponse explicative sur le fonctionnement du monde et torture l'esprit inutilement.

Evidemment que cela implique une hypothèse divine. Si y a "intelligence" derrière la création du monde, cette même intelligence suppose un "Pourquoi" (justification de la création du monde), cela renvoie en toute logique à l'hypothèse divine et aux nombreuses (mais nullement définitives) hypothèses de sa nature et au rôle de l'homme comme création la plus aboutie (posture anthropocentrique prétentieuse et hasardeuse vu l'immensité de l'univers).

On appelle ça la "sensomanie" :D

Nous avons le besoin de sens chevillé au corps...

(Enfin, certains beaucoup plus que d'autres quand même)

Toutes les cultures ont essayé d'expliquer la naissance de l'univers au travers de mythes de la création.

Il est vrai que se démarquer de la doctrine dominante a été au cours du temps facteur d'exclusion sociale à tel point que nombre de gens aient été exécutés après avoir été torturés.De la dissidence de Jésus,en passant par l'inquisition,les massacres de la st Barthélémy,la Shoah, la mise au ban de Darwin,les exemples sont nombreux!Et beaucoup seront amenés à se castagner encore pour des divergences de ce genre,sur des hypothèses indémontrables.

Déjà,Galilée en réfutant la conception de l'univers telle qu'elle est décrite dans la bible a failli se faire tuer!

Salut Le Repteux, je ne partage pas cet avis, je confie le moins de choses possibles au hasard

Je crois déjà que notre cerveau a développé la capacité de procéder au hasard pour avancer de nouvelles idées, alors c'est pas trop difficile pour moi de croire qu'il a pu lui arriver la même chose.

Procéder au hasard ne relève pas d'une capacité développée quelconque, c'est comme plonger ta main dans un sac rempli de billes numérotées pour n'en sortir qu'une. Même la personne dotée du plus petit cerveau du monde peut le faire.

Les mutations sont des erreurs de reproduction, et elles se produisent au hasard de la même manière que quand nous lançons une pièce de monnaie. Les croisements génétiques ont lieu entre deux personnes dont on peut souvent dire qu'elles se sont rencontrées par hasard. Les deux servent à augmenter la diversité de la vie, et ils continuent de se produire parce que la vie s'en sert pour anticiper le changement.

S'il existe effectivement des mutations aléatoires sous l'influence d'un environnement contraignant comme la radio-activité ou autre, il y a aussi des mutations intelligentes qui permettent de s'adapter à un nouvel environnement. Si on t'oblige à vivre dans l'obscurité tu développeras d'autres sens et transmettras ces modifications à ta descendance.

Si la vie se développait à la manière des ordinateurs, nous serions tous pareils et nous aurions tous les mêmes idées. Nous pourrions peut être vivre indéfiniment en transférant nos données dans un ordinateur plus récent, mais nous ne pourrions pas évoluer. On ne peut pas faire évoluer quelque chose en se servant directement de choses passées, il faut modifier ces choses passées pour en obtenir de nouvelles, et la seule manière de faire ça, c'est en y introduisant du hasard.

Faut reconnaître que nous avons beaucoup de points communs, à une époque où l'on ne pouvait pas voyager on trouvait quand même des humains semblables sur tous les continents. Mieux que ça, leur peau était adaptée à l'ensoleillement, c'est pas de l'intelligence ça ? Quant à l'évolution c'est l'intelligence qui nous l' a permise pas le hasard. A une époque où nous n'avions aucun moyen de transport nous avons utilisé des chevaux parce qu'ils sont plus forts que nous, peuvent supporter notre poids et courent plus vite que nous. Le hasard eu suggéré que nous montions sur des poules, des rats, ou d'autres choses jusqu'à ce que nous trouvions l'animal adéquat. Et tous ceux que je connais se servent intelligemment du passé pour bâtir l'avenir, on avance pas au hasard et heureusement !

Ce hasard-là ne vient toutefois pas de rien, il lui faut des corps de différentes dimensions et du mouvement entre eux. Une fois ces conditions remplies, un changement inutile aux corps d'une dimension microscopique peut produire du changement potentiellement utile à ceux d'une dimension macroscopique. Que l'ADN subisse des erreurs de reproduction ou des croisements fortuits est effectivement inutile pour elle, mais il s'est trouvé que c'était utile à la vie lors de changements climatiques, alors la vie s'est organisée pour conserver ce principe dans sa reproduction: elle a laissé les erreurs de reproduction se produire, et elle a encouragé les croisements génétiques dans les populations. Chez nous, cet encouragement s'est entre autres traduit par notre propension instinctive à batifoler, chez les fleurs, par leur capacité à attirer les pollinisateurs.

Tu reconnais donc un "hasard' organisé ? :)

Ca dépend comment on considère 'l"intelligence" en question...

Si le système de fécondation et de développement embryonnaire humain est l'effet d'un acte conscient, moi je parlerais volontiers de "stupid design"..et sûrement pas d'un être intelligent.

Si tu pouvais "développer" un peu à propos du développement embryonnaire, ce serait sympa.

Je ne l'ai pas encore dans ma liste de stupid design celui-là.

Je souligne la précision. Il y en a qui lui voit une bouche pour donner des ordres et d'autres des petites ailes, comme Batman.

C'est comme Dieu, il parle mais n'a pas de langue, il marche mais n'a pas de jambe, il voit mais n'a pas de yeux.

En vérité, je vous le dis, tout est hasard. Si on ne comprend pas qqch, faites appel à lui. Le hasard est la plus grande propriété exceptionnelle.

Tout à fait, pour certains le hasard est la réponse à beaucoup de questions. Quand on ne sait pas on invoque le hasard, c'est tellement plus facile

La qualité des connaissances du posteur n'y est d'ailleurs pas étrangère, et ressemble tout à fait à celle de 99% des posteurs du genre.

La théorie de l'évolution nous a oubliés, la sélection naturelle nous a exclus du 1 % de l'élite humaine

Considérer qu'une espèce qui œuvre pour sa propre destruction est la référence en matière d'intelligence est assez comique d'un point de vue philosophique.

PS: encore un sujet qui n'a RIEN, mais absolument RIEN à faire dans la rubrique "sciences"...

L'intelligence n'est ni bonne ni mauvaise, ce n'est qu'un outil. Que certains l'utilisent pour détruire les autres ne les rend pas moins intelligents, hélas. Tu confonds avec la bonté qui n'aurait rien à faire en sciences effectivement .

Nope il n'y a pas de bug.

La première chose utile serait de définir l'intelligence, ce qui est compliqué.

On peut, pour simplifier la chose, essayer de la situer dans le règne du vivant. Prenons par exemples quelques espèces et accordons nous sur lesquelles sont intelligentes et celles qui semblent en être dépourvue :

• bactérie
• algue unicellulaire
• champignon
• fougère
• arbre
• vers de terre
• mouche
• fourmi
• souris
• mésange
• rat
• corbeau
• chat
• loup
• dauphin
• éléphant
• baleine

Je le laisse commencer. :)

Toutes ces choses sont intelligentes à différents degrés. Même les bactéries, elles se nourrissent, rejettent des déchets et se développent. Elles secrètent même des toxines quand elles sont agressées grâce à un mécanisme d'auto-défense.

Tu n'imagines pas l'intelligence qu'il y a dans une graine ! Tu la plantes en terre et grâce à l'eau, l'air, le soleil etc etc elle deviendra un arbre qui donnera de belles fleurs, de beaux fruits contenant les graines qui permettront sa reproduction ! Le système est tellement intelligent que les arbres travaillent en équipe avec des insectes pour le polliniser, c'est magique !!