Aller au contenu

Peut-on être sage et faire des bêtises ?

Noter ce sujet


Erneste

Qui a raison ?  

13 membres ont voté

Vous n’avez pas la permission de voter dans ce sondage, ou de voir les résultats du sondage. Veuillez vous connecter ou vous inscrire pour voter dans ce sondage.

Messages recommandés

Membre, 42ans Posté(e)
Erneste Membre 980 messages
Forumeur activiste‚ 42ans‚
Posté(e)

Présenté comme ça, la limite ne peut être que relative à ce que chacun d'entre nous met derrière le mot "bêtise" et à la représentation qu'on se fait d'un "enfant sage" (représentation qui elle-même dépend de notre éducation, de notre degré de tolérance, etc).

Conclusion, Deja-Utilise : degré de tolérance = zéro (héhé)

Sinon, d'une manière générale, quand j'entends dire d'un enfant qu'il est "sage", il s'agit d'un enfant obéissant et dont la présence se fait peu remarquer.

(edit : pourquoi en section philo ?)

Quand j'emploie le mot sage, encore une fois, c'est juste par opposition à l'idée de bêtises. Un enfant sage, en l’occurrence, est simplement un enfant qui ne fait pas trop de bêtises.

Rappel pour plus tard: ne plus jamais utiliser le terme "sagesse" en philo... :gurp:

On peut aussi déplacer la chose, ça rendra peut-être la compréhension plus aisée. Remplaçons le terme "sage" par "en bonne santé" et "bêtises" par "maladies".

Ce qui nous donne alors: Peut-on être en bonne santé et malade ?

Il nous faut juste un état stable (être sage, en bonne santé) et un fait temporel qui lui soit apparemment tout à fait opposé (bêtises, maladies). Quelle impact aura alors le deuxième sur le premier ?

On peut, par exemple, considérer qu'on est en très bonne santé malgré un petit rhume qu'on a attrapé. Est-ce que ce serait juste ?

Ce qui en revient à se demander si l'on peut être dans deux états contraires à la fois.

C'est un peu de la philo Kantique (j'aurais peut-être dû le poster en sciences...), je suis pas bien sûre de très bien me comprendre moi-même, tu sais...

(edit: Pourquoi pas ?)

J'ai naturellement voté pour moi-même, sagesse oblige... :smile2:

En toute rigueur le problème est certainement mal posé : car ce n'est pas du fait de faire des bêtises qu'on appelle sage un sage. Tout comme ce n'est pas du fait d'échouer à guérir son patient que l'on appelle le médecin un médecin. C'est plutôt du fait de guérir le patient que le médecin est appelé médecin, tout comme c'est du fait d'agir sagement que le sage est appelé sage.

Néanmoins sur un seul patient non guéri par le médecin, cela est-il suffisant pour dire que le médecin n'en est pas un? Peut-on de façon similaire dire qu'une bêtise empêche définitivement d'être sage?

Tout vient selon moi de la façon dont on envisage le sage ou la sagesse : faut-il le voir comme un idéal abstrait et inatteignable (comme la sagesse cynique par exemple dont même Diogène reconnaissait que nul ne pouvait demeurer identique à cet idéal de sagesse durablement) ou désire-t-on le voir incarné dans un être humain concret, avec ses errements, ses erreurs de jugement.

Enfin tout cela est certainement un faux problème (amha).

Je suis tout à fait d'accord avec ça, sauf que tu n'a pas précisé si deux choses contraires peuvent, selon toi, exister simultanément ?

Du coup, il ne serait pas faux de dire qu'on peut être sage et faire des bêtises en même temps ?

N'empêche que si t'avais eu la bonne idée de mettre une virgule à la place de ton "et" à la base, on en serait pas là. Bravo ! :sleep:

Sage est celui qui sait s'autoriser à faire des bêtises.

... En prenant soin d'en faire endosser la responsabilité à autrui. :)

Je me demande si ce n'est pas possible que les deux soit possible en même-temps ou du moins en simultané, en effet un enfant sage peut faire des bêtises (pour moi c'est un mot qui signifie qu'il n'y a que peu de répercussions ) sans que ça se voit car peu d'impact justement,

J'espère avoir bien compris la question :blush:

:coeur: Merci, c'est exactement ça !

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant
Membre, Posté(e)
Don Juan Matus Membre 147 messages
Forumeur Débutant‚
Posté(e)

Des fous qui parlent de sagesse, des philosophes qui parlent pour eux-mêmes.

La philosophie aujourd'hui et depuis longtemps, j'en ai peur, est l'amour de la folie, de la prétention et de l'arrogance, finalement, comme les hommes politiques.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
Mia Adaxo Membre 8 792 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Il se peut effectivement que tu sois beaucoup plus souple que la plupart des parents.

Disons que j'ai eu une patience infinie pour mes enfants...(maintenant ils sont grands , et toujours tres calmes)

Combien de fois ai-je entendu la famille "Ben oui , toi t'es tranquille , tes enfants ne te pousses pas à bout" !!

Comme si mes enfants étaient nés calmes et gentils , et que les leurs étaient nés méchants et énervés.

L'ambiance dans lequel l'enfant évolue est primordiale pour son développement.

Par exemple , quand on était invité , mes enfants s'asseyaient et attendaient sagement qu'on leur dise qu'ils pouvaient faire ci ou faire çà.

Je ne les prévenais de rien du tout , ils savaient c'est tout.

Contrairement à mes neveux et nieces qui foutaient le bazar partout , allaient dans les chambres sans autorisation ,

et allaient même se servir dans mon frigo............(toujours à chercher un coup foireux)...et ce malgré que leurs

parents leurs hurlaient dessus

J'ai beaucoup examiné le comportement des parents , et je dois dire que la plupart étaient (et sont) incohérents dans leur façon de faire.

Rien que le fait de dire "tais toi" me laisse perplexe (les enfants ont le droit de s'exprimer et de dire ce qu'ils pensent)

Dans un magasin j'ai vu une mére forcer son enfant à remettre son pull , alors que celui-ci disait avoir trop chaud

L'enfant n'est il donc même pas apte à savoir s'il a chaud ou froid ?

Il y a aussi les parents qui anticipent les éventuelles bêtises :

"Ne marche pas dans la boue"............(ben tu parles , il va y sauter à pieds joints , alors qu'au départ il n' y pensait peut-être même pas)

J'ai une belle soeur qui mettait sous clé toute la nourriture , fallait voir ses enfants dévorer à se rendre malade

lorsqu'ils allaient ailleurs.........

Elle disait : "ah , voilà pourquoi je suis obligée de tout mettre sous clé , ils s'empiffrent à la moindre occasion" !!

Alors que si ses enfants s'empiffraient , c'est qu'ils savaient qu'ils n'auraient plus rien de retour chez eux

Mais pas moyen de faire comprendre cela à la belle-soeur

Avec chacun de mes enfants j'ai fait la petite experience suivante alors qu'ils étaient en maternelle :

On part pour l'école , on discute sur le chemin , et voilà une belle flaque d'eau.

Je ne fais rien pour la contourner et on se dirige tout droit.

Arrivés presque à la flaque , mon enfant me tire la main pour éviter celle-ci.... (attention maman on va avoir les pieds mouillés)

Je crois que mes enfants ont passé outre le plaisir de sauter dans cette flaque ,

sachant qu'ils auraient les pieds mouillés toute la matinée

Pourquoi la plupart des enfants sautent-ils donc dans cette flaque ?

Modifié par Mia Adaxo
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)

Je ne crois pas non plus que les enfants naissent dociles, et je ne crois pas que l'éducation ou l'ambiance à la maison face tout non plus. J'ai des exemples d'une fratrie, élevé de la même manière avec la même ambiance à la maison. L'un est ultra docile, l'autre est dominant et se jète partout en hurlant.

Après je n'ai pas d'enfant, j'ai des chats. Au sein même d'une portée il y a différent comportement naturellement et leur évolution étant plus rapide que celles des enfants il est plus facile de vérifier qu'il y a un facteur biologique.

A partir de là on va avoir des tas d'enfant ultra différent... entre ceux qui ont besoin d'être ralenti et ceux qui ont besoin d'être porté pour arriver à obtenir un adulte posé et responsable.

Modifié par Crabe_fantome
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
Mia Adaxo Membre 8 792 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Je ne crois pas non plus que les enfants naissent dociles, et je ne crois pas que l'éducation ou l'ambiance à la maison face tout non plus. J'ai des exemples d'une fratrie, élevé de la même manière avec la même ambiance à la maison. L'un est ultra docile, l'autre est dominant et se jète partout en hurlant.

Peut-être que cet enfant est turbulent , car chouchouté plus que les autres

(ou sent-il au contraire qu'il est moins aimé)

Dans les grosses fratries , difficile de s'occuper de tous , en général on s'occupe du dernier né et

on laisse les autres se démerder.

Ce qui fait que vous allez avoir 3 / 4 enfants turbulents , puis 1 autre trés calme car "écrasé" par les autres et qui

préférera se mettre en retrait

J'ai déjà vu ce cas de figure aussi

Modifié par Mia Adaxo
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 57ans Posté(e)
ping Membre 6 305 messages
Baby Forumeur‚ 57ans‚
Posté(e)

... En prenant soin d'en faire endosser la responsabilité à autrui. :)

Non, plutôt pour desserer l'auréole de saint autour de nos cranes , qui finit par "prendre la tête", :)

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)

Et en même temps si tu es dans une éducation 68arde où les enfants doivent trouver eux même leurs limites c'est aussi de la responsabilité des parents. ça peut marcher... ça peut ne pas marcher... Après je crois que c'était Dolto qui disait que l'éducation était voué à l'échec!!! Et tant mieux !!! Parce que c'était dans la faille des parents que les enfants pouvaient s'engouffrer et se permettre de ne pas être parfait eux non plus. Une grosse pression en moins quand il s'agira d'être parent à leur tour...

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 40ans Posté(e)
Volusian Membre 21 messages
Baby Forumeur‚ 40ans‚
Posté(e)

Dans le cas des fratries je me demande aussi si il n'y a pas un impact du à l'environnement scolaire ou crèche, du coup l'éducation des parents reste la même mais pas l'environnement où évolue l'enfant, et je pense que autre le fait de plus ou moins favoriser un enfant par rapport aux autres l'impact des différence viens plutôt de là, et peut-être dans le cas d'une grande différence d'âge de la différence de la qualité des programmes pour enfants, personnellement je suis de la génération Club Dorothée et quand je compare aux Bob L'Eponge et autres Cartoon Network, je me dis qu'on ne leur offre pas la même vision dans les dessins animés qu'à mon époque, et du coup cela doit aussi avoir un impact sur le comportement.

Pour en revenir à la dualité sage/bêtise, je pense que la définition évolue aussi pour tout a chacun à cause d'une différence d'enseignants de camarades de classes, de situation familiale, de culture télévisuelle, et du coup la réponse peut-être légèrement différente pour tout un chacun justement vis à vis de leur éducation et leur définition du sujet.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 42ans Posté(e)
Erneste Membre 980 messages
Forumeur activiste‚ 42ans‚
Posté(e)

... En prenant soin d'en faire endosser la responsabilité à autrui. :)

Non, plutôt pour desserer l'auréole de saint autour de nos cranes , qui finit par "prendre la tête", :)

Non, mais j'avais bien compris, c'était pas vraiment sérieux... :)

Bon, sinon je vois que ce topic a engendré une discussion parallèle sur l'éducation, c'était pas vraiment le but non plus mais bon, autant qu'il serve (en plus, tu dois bien aimer la notion de recyclage :D ).

C'est plutôt frustrant mais assez habituel, je ne sais pas trop à quoi c'est dû ? Les gens s'en foutent ? Ne comprennent rien à ce que j'essaie tant bien que mal de dire ? Ou alors, comme le sous-entendait Théia, il est vraiment mal placé ? D'un autre côté, je saurais pas trop où le placer: langue française à la limite ? Mais bon, ça dépasse quand même bien ce cadre là. Poubelle ? Sûrement. :snif:

Tout ce qu'on sait, c'est que Quasi-Modo a battu (pour l'heure) déjà-utilisé: 5-2 pompom.gif

Bien, moi je vais aller participer au débat des oeufs dans le frigo, ca sera sans doute plus utile...

Bonne journée. :)

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 57ans Posté(e)
ping Membre 6 305 messages
Baby Forumeur‚ 57ans‚
Posté(e)

Ben ce n'est pas etonnant que ça devie sur l'éducation, puisque c'est une vieille idée qu'un enfant sage et bien éduqué soit celui qui ne fait pas de bêtises. Idée completement stupide, mais qui a le vie dure. L'enfant en question n'est pas bien eduqué, mais soumis et "bien" dressé, ce qui est une nuance de taille. Ta question est pertinente, même si elle parait paradoxale au premier abord. Oui, on peut être sage, au sens de savoir ce qui ne faut pas faire, et en même temps savoir qu'il ne faut pas s'empêcher de temps en temps de laisser un peu de nos pulsions brouillonnes s'exprimer afin de ne pas les contenir en soi comme de la vapeur dans une cocotte minute.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 42ans Posté(e)
Erneste Membre 980 messages
Forumeur activiste‚ 42ans‚
Posté(e)

Ben ce n'est pas etonnant que ça devie sur l'éducation, puisque c'est une vieille idée qu'un enfant sage et bien éduqué soit celui qui ne fait pas de bêtises. Idée completement stupide, mais qui a le vie dure. L'enfant en question n'est pas bien eduqué, mais soumis et "bien" dressé, ce qui est une nuance de taille. Ta question est pertinente, même si elle parait paradoxale au premier abord. Oui, on peut être sage, au sens de savoir ce qui ne faut pas faire, et en même temps savoir qu'il ne faut pas s'empêcher de temps en temps de laisser un peu de nos pulsions brouillonnes s'exprimer afin de ne pas les contenir en soi comme de la vapeur dans une cocotte minute.

Oui, mais là-dessus, je crois que tout le monde est plus ou moins d'accord. On va complètement oublier l'idée des bêtises et de la sagesse, les contours sont bien trop élastiques, et les remplacer comme je l'avais déjà proposé par la bonne santé et la maladie, j'imagine que dans ce cas l'opposition et "l'incompatibilité" sont bien plus marquées et qu'on devrait arriver à une meilleure idée du "problème".

Peut-on être en même temps en bonne santé et malade ?

Je suis pas très claire, j'en ai bien conscience, mais je le fais pas exprès. :blush:

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 57ans Posté(e)
ping Membre 6 305 messages
Baby Forumeur‚ 57ans‚
Posté(e)

Tu veux parler du chat de Schrödinger? Un chat à la fois mort et vivant, :smile2:

Alors , je dirais que selon les lois de la physique newtonienne les choses ne peuvent pas trop être à la fois tout et leur contraire. Il n'en est pas de même selon celles de la mécanique quantique, ou selon celles de l'inconscient.

Modifié par ping
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 42ans Posté(e)
Erneste Membre 980 messages
Forumeur activiste‚ 42ans‚
Posté(e)

Ah voilà, on s'en approche quelque peu ! :)

Sauf que pas totalement, il fallait qu'un des deux opposé ne dure qu'un temps et que l'autre reste "stable".

Prenons une personne en bonne santé qui tombe de temps en temps malade (bon, pas des cancers ou des trucs qui viennent directement mettre en péril la santé de l'individu, des trucs genre rhumes ou autres), serait-il juste d'envisager qu'elle a toujours été en bonne santé et que, lorsqu'elle était malade la maladie se surexposait à son état de bonne santé qui restait existant ou alors serait-il plus juste de dire que sa bonne santé "disparaissait" lors de ses périodes de maladie et revenait ensuite ?

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 57ans Posté(e)
ping Membre 6 305 messages
Baby Forumeur‚ 57ans‚
Posté(e)

Ah voilà, on s'en approche quelque peu ! :)

Sauf que pas totalement, il fallait qu'un des deux opposé ne dure qu'un temps et que l'autre reste "stable".

Prenons une personne en bonne santé qui tombe de temps en temps malade (bon, pas des cancers ou des trucs qui viennent directement mettre en péril la santé de l'individu, des trucs genre rhumes ou autres), serait-il juste d'envisager qu'elle a toujours été en bonne santé et que, lorsqu'elle était malade la maladie se surexposait à son état de bonne santé qui restait existant ou alors serait-il plus juste de dire que sa bonne santé "disparaissait" lors de ses périodes de maladie et revenait ensuite ?

Ou peut-on être en paix dans un pays en guerre? Ou être en guerre dans un pays en paix? En fait,on pourrait emprunter au taoïstes l'idée de ces deux contraires yin yang qui alternent, et portent chacun en eux un noyau de leur contraire. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/YinYang.gif

Dans ce cas ton exemple de la maladie ne serait pas vu comme l'union des contraires à un instant T, mais plutôt à l'etat de santé qui obeit lui aussi à la loi de l'impermanence, les choses stables ne l'etant jamais indefiniment, en quelque sorte.

Modifié par ping
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 42ans Posté(e)
Erneste Membre 980 messages
Forumeur activiste‚ 42ans‚
Posté(e)

Ou peut-on être en paix dans un pays en guerre? Ou être en guerre dans un pays en paix? En fait,on pourrait emprunter au taoïstes l'idée de ces deux contraires yin yang qui alternent, et portent chacun en eux un noyau de leur contraire. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/YinYang.gif

Pas vraiment puisque ça ne concerne pas le même sujet (un pays/on). Mais la base de l'idée y est, oui.

Dans ce cas ton exemple de la maladie ne serait pas vu comme l'union des contraires à un instant T, mais plutôt à l'etat de santé qui obeit lui aussi à la loi de l'impermanence, les choses stables ne l'etant jamais indefiniment, en quelque sorte.

En effet, c'était encore un exemple bien à la con. Pourtant, à la base, il me semblait bon.

Il faudrait trouver des contraires absolus qui ne puissent pas forniquer ensemble pour nous créer un hybride, ça ce serait le top.

Mais plus j'essaie, moins j'y arrive. Y a plus d'contraires. :snif:

Bon, je vais peut-être arrêter de jouer aux cubes, du coup... :)

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 57ans Posté(e)
ping Membre 6 305 messages
Baby Forumeur‚ 57ans‚
Posté(e)

Pas vraiment puisque ça ne concerne pas le même sujet (un pays/on). Mais la base de l'idée y est, oui.

En effet, c'était encore un exemple bien à la con. Pourtant, à la base, il me semblait bon.

Il faudrait trouver des contraires absolus qui ne puissent pas forniquer ensemble pour nous créer un hybride, ça ce serait le top.

Mais plus j'essaie, moins j'y arrive. Y a plus d'contraires. :snif:

Bon, je vais peut-être arrêter de jouer aux cubes, du coup... :)

Et bien essaie avec le conscient et l'inconscient peut-être?

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 989 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Comme l'a souligné Quasi-modo, ceci semble être un faux problème,

personnellement, je pencherais plus volontiers vers une explication plus subtile et raffinée, à savoir deux mâles qui se disputent une femelle !

Du coup, on ne me reprochera plus mon éventuel manque de tolérance, hein ! ( la coquine concernée se reconnaitra toute seule, je pense )

Sinon, pour recadrer un tout petit peu avec le sujet, étant donné que l'injonction initiale était " sois sage et ne fais pas de bêtise ", il me semblait qu'il y avait une redondance, une répétition, mais préalablement le " sois sage " ne renvoie pas vraiment à l'idée d'une sagesse, sinon on aurait plutôt demander à devenir sage et non à l'être, puisque si on l'est déjà, on nous demandera de le rester dans ce cas, pas de l'être. Ceci étant dit, j'espère ne pas avoir perdu Ernest au passage, l'idée de sage initialement donne plutôt dans l'expectative de se comporter conformément à ce qui est attendu, la bienséance, la politesse, sans excès, etc, ce qui inclut selon moi aussi l'idée de ne rien faire de stupide, d'incongru, de non voulu ou désiré par autrui, faisant office de synonyme avec la demande expresse ne pas faire de bêtise, toujours selon moi, dans ce contexte très particulier ! Dans un cas plus général, ce serait très certainement beaucoup plus discutable, je le concède...

Et pour reprendre l'exemple de mon " rival " ( dans ce jeu ;) ), ce serait plus à mon oreille, à l'attention d'Ernest perdue, du genre:

Sois en bonne santé et ne tombe pas malade !

Modifié par deja-utilise
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

Chargement

×