Pourquoi la question de l'identité coince t-elle en France ?

Uniquement parce que tout les arguments qu'on m'avance pour l'identité nationale fonctionnent mieux avec l'identité régionale... Ce n'est pas une approche personnelle c'est toi même qui démontre que l'identité nationale (si elle existe ce qui n'est toujours pas évident) impliquerait non pas l'unité mais la division en soustrayant les indésirables.

Ils ne fonctionnent pas mieux.

Le seul exemple que tu as sorti, issu de ton expérience personnelle avec la vieille à roue et les sabots de ton village natal, j'ai prouvé par A+B, deux fois de suite qu'on pouvait le retrouver ailleurs en France.

T'es juste bloqué dans ton trip "oui mais non".

Ta question était: Pourquoi la culture nationale et l'identité nationale seraient deux notions distinctes? Et la réponse est que ce sont deux notions distinctes parce que ce n'est pas la même chose.

captain obvious est de sortie, woaw.

T'es au courant que nation et région sont des entités qui interagissent entre elles?

La seconde question est Pourquoi la culture ne ferait pas partie de l'identité? Et la réponse est si l'identité nationale existait la culture aurait pu faire partie des caractéristiques, mais ce serait insuffisant: La culture n'est pas suffisante pour faire une identité nationale, pour fabriquer de la cohésion, une homogénéité assez parfaite pour parler d'identité nationale.

Sauf que personne n'a dit que seule la culture constituait l'identité.

A force de déformer et d'inventer ce que disent les gens, t'es rendu à dire de la merde.

Ensuite c'est, pour l'heure, ton raisonnement que je trouve totalement bidon... Déjà parce que l'identité nationale n'existe toujours pas (pas de preuve sinon un sentiment qui implique une division et donc fabriquer différents français),

Tu n'as toujours pas réussi (et encore moins essayé) à démontrer qu'un sentiment n'était pas une chose concrète, qu'un sondage n'était pas concret.

Donc tu ne peux pas continuer à affirmer en boucle de façon connement péremptoire "l'identité nationale n'existe pas".

ensuite parce que ta culture ce sont toutes tes références qui t'ont construit. Ce qui implique des références de proximités parce qu'on grandi dans un cadre social et familial, pas national. Tu grandis dans ta ville, pas en France... si tu es de Nantes, tu ne grandis pas à Brest, Strasbourg, Nice ou Clermont. Tu auras peut être les mêmes références télévisuelles que les autres enfants de France... comme les autres enfants du monde qui suivent aussi les aventures de Dora, Ulysse 31, St Seiya etc.

Quand on va à l'école, que ce soit à Nantes, Brest, Strasbourg ou Nice, le programme scolaire est le même pour toutes les écoles et les écoliers de France. Tu ne peux donc dire qu'on ne peut grandir dans un cadre national puisque ce dernier trouve aussi sa place dans ton quotidien.

Voilà, encore un exemple de ce qui tend vers une unité qui échappe totalement à ton raisonnement strictement réservé aux spécificités de proximité.

Enfin je suis désolé d'être obligé de répéter que l'existence de l'unité nationale n'existe pas parce que personne ne m'a amené la démonstration qu'elle existe.

Le sondage avancé n'existe pas?

Les réponses du dit sondage n'existent pas?

Le sentiment des sondés n'existent pas?

N'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Du coup tu veux entrer dans un débat de la croyance "dieu existe, tu n'as pas de preuve, tu n'as pas de preuve qu'il n'existe pas non plus"... Or je ne suis pas dans ce débat mais dans l'affirmation que nous en savons rien. Nous ne savons pas si dieu existe ou pas, nous savons qu'il y a des croyants qui y croit et des non croyant qui n'y croit pas... ressentir dieu ou une identité nationale est très insuffisant pour dire que ça existe.

Tu es dans une logique athée. Moi dans une approche agnostique.

Si t'as décidé de réduire le débat, c'est que ce qui est en dehors de tes propres limites fout toute ta logique en l'air.

Pour toi une identité nationale peut exister si elle vire une partie des français qui ne correspondent pas à cette identité, pour moi ce n'est pas une identité nationale si on ne s'y reconnait pas tous et que ce soit spécifique à nous.

Non, tu écris encore de la putain de merde à mon sujet.

On peut tout à fait ne pas se reconnaître dans l'identité nationale et avoir malgré tout conscience de cette dernière.

Cf le post de Tolan, n°245, page 7.

Je ne sais pas pour vous mais en ce qui me concerne, dans la question de l'identité française il est question de savoir qui partage les règles de vie élémentaires de la communauté, donc en ce sens il n'est absolument pas question d'exclure qui que ce soit à priori, d'autant plus que nous ne savons pas sonder le coeur et les reins. A ce compte là il y a bien après tout des français considérés comme "de souche" qui se mettent hors la loi : je suis sûr qu'en cherchant bien nous trouverions des chrétiens qui aimeraient rétablir un christianisme d'Etat (et ce serait insensé bien sûr).

Mais ce débat sur l'identité est véritablement important car il s'agit de réaffirmer des valeurs qui ont trop longtemps été oubliées, y compris au plus haut sommet de l'Etat. Je répète mais il ne s'agit pas d'exclure à priori une catégorie de population, ce qui serait de toutes façons contraire à l'identité française. La passion pour l'autre ou pour les autres et le fait de leur accorder les mêmes droits fait partie de la France : c'est même le premier article de la déclaration des droits de l'homme.

Sulfureux le Hellfesf... le Motocultar même musique métal...

La Loire-Atlantique devrait être bretonne, la preuve, z'ont les mêmes (anti) goûts musicaux!

Les découpages administratifs ne changent rien aux affinités des villes et de leurs anciennes, très anciennes, régions historiques!

La Loire Atlantique n'aurait jamais dû quitter la Bretagne!

Merci donc de corroborer mon propos sur l'aspect artificiel de la région Pays de la Loire en tant qu'entité administrative et culturelle.

Ouais, donc comme Crabe fantome a bien réussi à transformer "pourquoi la question de l'identité coince" en "l'identité nationale n'existe pas. Pour ou contre" je pense que ça constitue une excellente démonstration de pourquoi ça coince :

Une bonne partie des individus au pouvoir dans ce pays utilise son influence à polariser la population dans l'idée qu'exister c'est mal via la notion que l'identité c'est le racisme.

Donc le pouvoir est responsable de cette situation de crispation générale et quand je dis le pouvoir je ne parle pas du gouvernement temporaire mais du gouvernement pérène.

Il en résulte l'évidence, lutter pour ses intérêts, c'est à dire améliorer la vie pour soi et pour ses enfants c'est le Mal absolu.

On cesse d'apprécier les revendications légitimes que constituent le soi individuel et collectif, au profit exclusif de "la haine de l'autre".

Grâce à cette manoeuvre la société se divise, les intérêts collectifs sont abandonnés, plus personne ne lutte pour améliorer la vie mais seulement pour pourrir celle des autres à travers des revendications d'identité factice recherchant une position d'exception (femmes, gays, juifs...) en délaissant les catégories objectives de lutte sociales et socio-professionnelles ordinaires (ouvriers, employés, paysans, classes moyennes ...).

Donc oui, l'internationale mercantile a tout intérêt à ce que "moi" devienne illégitime, grâce à ça, ils peuvent vous dépouiller.

L'union fait la force, vous devez donc ne surtout pas être forts.

Si tu as le sentiment d'être superman ça ne fait pas de toi un superman. Ça fait de toi quelqu'un qui croit que les supers pouvoirs existent. Or les supers pouvoirs n'existent pas.

Si un français me prouve qu'il est réellement de souche en m'apportant son arbre généalogique depuis la création de la France, celui là, je ne considérais comme français de souche...

En attendant c'est de la poudre aux yeux.

Et pourtant on existe... Le nier ne changera rien :) Cest meme vraiment gonflant à force...

Ils ne fonctionnent pas mieux.

Le seul exemple que tu as sorti, issu de ton expérience personnelle avec la vieille à roue et les sabots de ton village natal, j'ai prouvé par A+B, deux fois de suite qu'on pouvait le retrouver ailleurs en France.

T'es juste bloqué dans ton trip "oui mais non".

Comme tu es bloqué aussi alors que je ne dis rien d'autre que l'évidence: personne n'est d'accord... donc il n'y a pas de définition commune possible. Il reste à ceux qui y croit à fabriquer leur définition selon leur propre imaginaire.

Pour le reste je n'ai rien à répondre parce que tu n'avances plus rien non plus.

Ouais, donc comme Crabe fantome a bien réussi à transformer "pourquoi la question de l'identité coince" en "l'identité nationale n'existe pas. Pour ou contre" je pense que ça constitue une excellente démonstration de pourquoi ça coince :

Une bonne partie des individus au pouvoir dans ce pays utilise son influence à polariser la population dans l'idée qu'exister c'est mal via la notion que l'identité c'est le racisme.

Donc le pouvoir est responsable de cette situation de crispation générale et quand je dis le pouvoir je ne parle pas du gouvernement temporaire mais du gouvernement pérène.

Il en résulte l'évidence, lutter pour ses intérêts, c'est à dire améliorer la vie pour soi et pour ses enfants c'est le Mal absolu.

On cesse d'apprécier les revendications légitimes que constituent le soi individuel et collectif, au profit exclusif de "la haine de l'autre".

Grâce à cette manoeuvre la société se divise, les intérêts collectifs sont abandonnés, plus personne ne lutte pour améliorer la vie mais seulement pour pourrir celle des autres à travers des revendications d'identité factice recherchant une position d'exception (femmes, gays, juifs...) en délaissant les catégories objectives de lutte sociales et socio-professionnelles ordinaires (ouvriers, employés, paysans, classes moyennes ...).

Donc oui, l'internationale mercantile a tout intérêt à ce que "moi" devienne illégitime, grâce à ça, ils peuvent vous dépouiller.

L'union fait la force, vous devez donc ne surtout pas être forts.

Je ne suis pas un magicien... si vous n'avez pas réussit à prouver que l'identité nationale ou dieu existe c'est peut être qu'il n'y a aucune preuve.

Tout le monde veut exister et personne ne tient un discours consistant à encourager les gens à ne pas exister. En revanche il me semble nécessaire de rappeler aux gens qui se prennent pour dieu ou superman qu'il n'ont aucun pouvoir et que ce sont uniquement leur croyance.

Le paradoxe est que soutenir un délire "français de souche" ou "identité nationale" c'est que c'est un rassemblement de croyant et en même temps une division des français. On cherche à séparer le français du français de souche, le français qui a son identité du français qui pense faire partie d'une identité nationale. Lutter pour diviser les français me semble malsain surtout en se cachant derrière un rassemblement d'une minorité.

Devenir fort consiste à réfléchir aux choses, pas à suivre bêtement ceux qui nous invite à nous rebeller contre ceux qui ne sont pas français "de souche" ou "identitaire"... bref, contre ceux qui une identité qui n'est pas la même que la notre... Encore un paradoxe.

Et pourtant on existe... Le nier ne changera rien :) Cest meme vraiment gonflant à force...

J'existe, tu existes, il existent, nous existons, vous exister, ils existent... nous sommes absolument d'accord là dessus. Mais sans définition précise de ce qu'est l'identité nationale tu existes en tant que croyant en l'identité nationale mais tu ne rends pas l'identité nationale réelle... pas plus que le croyant rend dieu réel...

La question de l'identité en France est particulière.

On a bel et bien une identité collective qu'on peut qualifier d'identité nationale : une langue, des festivités, une histoire politique, sociale, économique et culturelle, une philosophie même...

Le truc, c'est que deux philosophies s'opposent sur la conception de l'identité nationale et donc du concept de "Nation" : l'idée de nation "civique" et l'idée de nation "ethnique".

Notre identité nationale, la France en qualité de Nation, n'est clairement pas celle fondée sur une approche ethnique. Elle se fonde en priorité sur des principes articulés autour de la citoyenneté et de l'Etat. C'est pour ça que l'attente première exigée vis-à-vis des étrangers est d'accepter certains principes jugés unificateurs et garant de l'unité du pays comme la laïcité, la République ("une et indivisible"), la connaissance de la langue française ou encore le respect des principes fondamentaux (liberté de conscience, d'expression, droit du sol).

Cela n'a rien de nouveau qui plus est ! Depuis l'Ancien Régime, cette logique veut que notre identité soit articulée autour de l'Etat et de principes guidant son action. Le droit du sol est un principe très ancien chez nous par exemple, antérieur à la République et affirmant depuis longtemps que tout individu vivant en France est sujet du roi de France (ou citoyen français depuis que nous avons la République).

Mais affirmer comme certains qu'il n'y a pas d'identité française est aberrant. Bien sûr qu'il y en a une, mais elle ne doit pas être exaltée à outrance, au point de travestir la nation française en nation ethnique (ce qu'elle n'a jamais réellement été). Nier d'ailleurs l'existence de la nation française est aussi aberrant qu'un nationalisme idéalisant une identité nationale au point de nier sa complexité et son histoire pour en faire une définition restrictive, exclusive et surtout inamovible.

La question de l'identité en France est particulière.

On a bel et bien une identité collective qu'on peut qualifier d'identité nationale : une langue, des festivités, une histoire politique, sociale, économique et culturelle, une philosophie même...

Le truc, c'est que deux philosophies s'opposent sur la conception de l'identité nationale et donc du concept de "Nation" : l'idée de nation "civique" et l'idée de nation "ethnique".

Notre identité nationale, la France en qualité de Nation, n'est clairement pas celle fondée sur une approche ethnique. Elle se fonde en priorité sur des principes articulés autour de la citoyenneté et de l'Etat. C'est pour ça que l'attente première exigée vis-à-vis des étrangers est d'accepter certains principes jugés unificateurs et garant de l'unité du pays comme la laïcité, la République ("une et indivisible"), la connaissance de la langue française ou encore le respect des principes fondamentaux (liberté de conscience, d'expression, droit du sol).

Cela n'a rien de nouveau qui plus est ! Depuis l'Ancien Régime, cette logique veut que notre identité soit articulée autour de l'Etat et de principes guidant son action. Le droit du sol est un principe très ancien chez nous par exemple, antérieur à la République et affirmant depuis longtemps que tout individu vivant en France est sujet du roi de France (ou citoyen français depuis que nous avons la République).

Mais affirmer comme certains qu'il n'y a pas d'identité française est aberrant. Bien sûr qu'il y en a une, mais elle ne doit pas être exaltée à outrance, au point de travestir la nation française en nation ethnique (ce qu'elle n'a jamais réellement été). Nier d'ailleurs l'existence de la nation française est aussi aberrant qu'un nationalisme idéalisant une identité nationale au point de nier sa complexité et son histoire pour en faire une définition restrictive, exclusive et simpliste.

Je suis d'accord!

La question de l'identité en France est particulière.

On a bel et bien une identité collective qu'on peut qualifier d'identité nationale : une langue, des festivités, une histoire politique, sociale, économique et culturelle, une philosophie même...

Le truc, c'est que deux philosophies s'opposent sur la conception de l'identité nationale et donc du concept de "Nation" : l'idée de nation "civique" et l'idée de nation "ethnique".

Notre identité nationale, la France en qualité de Nation, n'est clairement pas celle fondée sur une approche ethnique. Elle se fonde en priorité sur des principes articulés autour de la citoyenneté et de l'Etat. C'est pour ça que l'attente première exigée vis-à-vis des étrangers est d'accepter certains principes jugés unificateurs et garant de l'unité du pays comme la laïcité, la République ("une et indivisible"), la connaissance de la langue française ou encore le respect des principes fondamentaux (liberté de conscience, d'expression, droit du sol).

Cela n'a rien de nouveau qui plus est ! Depuis l'Ancien Régime, cette logique veut que notre identité soit articulée autour de l'Etat et de principes guidant son action. Le droit du sol est un principe très ancien chez nous par exemple, antérieur à la République et affirmant depuis longtemps que tout individu vivant en France est sujet du roi de France (ou citoyen français depuis que nous avons la République).

Mais affirmer comme certains qu'il n'y a pas d'identité française est aberrant. Bien sûr qu'il y en a une, mais elle ne doit pas être exaltée à outrance, au point de travestir la nation française en nation ethnique (ce qu'elle n'a jamais réellement été). Nier d'ailleurs l'existence de la nation française est aussi aberrant qu'un nationalisme idéalisant une identité nationale au point de nier sa complexité et son histoire pour en faire une définition restrictive, exclusive et surtout inamovible.

ça te parait aberrant en attendant je n'ai toujours lu aucune définition concrète sur ce que ça peut être. Après si une définition commune du français moyen te convient avec son béret et son litre de rouge dans la main alors oui pourquoi pas. Je t'accorde encore une image d'Epinal qui pourrait exister pour illustrer une identité française bien que peu de gens se rendent au stade avec un coq...

Je ne peux pas nier l'existence d'une nation parce qu'une nation c'est un ensemble d'individus et qu'une administration lie ces individus qui sont pris en charge par un État. En revanche je doute de l'existence d'une identité nationale parce qu'au maximum du maximum on va sortir des poncifs et des exagérations. Une culture française oui, une culture régionale assurément... une identité française pardon mais non. Ce n'est pas parce que l'État me lie administrativement à la Martinique, à Mayotte, à Mayenne que mon identité est la même qu'eux. Et je n'ai pourtant pas l'impression de parler que de moi.

ça te parait aberrant en attendant je n'ai toujours lu aucune définition concrète sur ce que ça peut être. Après si une définition commune du français moyen te convient avec son béret et son litre de rouge dans la main alors oui pourquoi pas. Je t'accorde encore une image d'Epinal qui pourrait exister pour illustrer une identité française bien que peu de gens se rendent au stade avec un coq...

Vous êtes ridicule. Je n'affirme justement en aucun cas que l'identité française se résume à la baguette, au béret, au litre de rouge, etc.

A défaut d'arguments, on caricature l'opposant dans le débat ? J'attendais franchement mieux de vous...

Qui plus est, j'ai donné des éléments concrets : laïcité, langue, Etat, principes juridiques fondamentaux et directeurs de l'action de l'Etat, citoyenneté, etc. Prétendre que cela n'est pas concret est foutrement idiot.

Je ne peux pas nier l'existence d'une nation parce qu'une nation c'est un ensemble d'individus et qu'une administration lie ces individus qui sont pris en charge par un État. En revanche je doute de l'existence d'une identité nationale parce qu'au maximum du maximum on va sortir des poncifs et des exagérations. Une culture française oui, une culture régionale assurément... une identité française pardon mais non. Ce n'est pas parce que l'État me lie administrativement à la Martinique, à Mayotte, à Mayenne que mon identité est la même qu'eux. Et je n'ai pourtant pas l'impression de parler que de moi.

La Nation va bien au-delà d'une somme d'individus.

Et plus, vous êtes incohérent. Vous affirmez l'existence d'une culture française, composée par ses régions notamment, tout comme vous affirmez l'existence de la Nation pour aussi sec nier l'existence d'une identité nationale.

C'est aberrant : pour qu'il y ait Nation, il faut obligatoirement une identité à ladite Nation et à ses membres pour s'y référer. La Nation n'est pas qu'une définition juridique. C'est aussi une histoire, bien concrète, un attachement à des symboles, à un territoire, à un régime politique, à un droit, à un modèle social et sociétal, etc.

Quand on voit le débat extrêmement vivace autour de certaines questions comme le droit du sol, la laïcité, le modèle social républicain, certains symboles, etc. Il est évident que l'attachement qu'ont les citoyens à ces sujets témoigne d'une conception spécifique de la vie collective et donc de l'identité collective française.

S'il n'y avait pas d'identité française, il n'y aurait pas de réaction (exagérée parfois, ça j'en conviens) et de questionnement autour de sa définition et de son rôle dans le fonctionnement de notre pays.

ça te parait aberrant en attendant je n'ai toujours lu aucune définition concrète sur ce que ça peut être. Après si une définition commune du français moyen te convient avec son béret et son litre de rouge dans la main alors oui pourquoi pas. Je t'accorde encore une image d'Epinal qui pourrait exister pour illustrer une identité française bien que peu de gens se rendent au stade avec un coq...

Je ne peux pas nier l'existence d'une nation parce qu'une nation c'est un ensemble d'individus et qu'une administration lie ces individus qui sont pris en charge par un État. En revanche je doute de l'existence d'une identité nationale parce qu'au maximum du maximum on va sortir des poncifs et des exagérations. Une culture française oui, une culture régionale assurément... une identité française pardon mais non. Ce n'est pas parce que l'État me lie administrativement à la Martinique, à Mayotte, à Mayenne que mon identité est la même qu'eux. Et je n'ai pourtant pas l'impression de parler que de moi.

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Mais affirmer comme certains qu'il n'y a pas d'identité française est aberrant. Bien sûr qu'il y en a une, mais elle ne doit pas être exaltée à outrance, au point de travestir la nation française en nation ethnique (ce qu'elle n'a jamais réellement été). Nier d'ailleurs l'existence de la nation française est aussi aberrant qu'un nationalisme idéalisant une identité nationale au point de nier sa complexité et son histoire pour en faire une définition restrictive, exclusive et surtout inamovible.

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Ce n'est pas ce qu'il affirme lui-même?

Vous êtes ridicule. Je n'affirme justement en aucun cas que l'identité française se résume à la baguette, au béret, au litre de rouge, etc.

A défaut d'arguments, on caricature l'opposant dans le débat ? J'attendais franchement mieux de vous...

Qui plus est, j'ai donné des éléments concrets : laïcité, langue, Etat, principes juridiques fondamentaux et directeurs de l'action de l'Etat, citoyenneté, etc. Prétendre que cela n'est pas concret est foutrement idiot.

La Nation va bien au-delà d'une somme d'individus.

Et plus, vous êtes incohérent. Vous affirmez l'existence d'une culture française, composée par ses régions notamment, tout comme vous affirmez l'existence de la Nation pour aussi sec nier l'existence d'une identité nationale.

C'est aberrant : pour qu'il y ait Nation, il faut obligatoirement une identité à ladite Nation et à ses membres pour s'y référer. La Nation n'est pas qu'une définition juridique. C'est aussi une histoire, bien concrète, un attachement à des symboles, à un territoire, à un régime politique, à un droit, à un modèle social et sociétal, etc.

Quand on voit le débat extrêmement vivace autour de certaines questions comme le droit du sol, la laïcité, le modèle social républicain, certains symboles, etc. Il est évident que l'attachement qu'ont les citoyens à ces sujets témoigne d'une conception spécifique de la vie collective et donc de l'identité collective française.

S'il n'y avait pas d'identité française, il n'y aurait pas de réaction (exagérée, ça j'en conviens) et de questionnement autour de sa définition et de son rôle dans le fonctionnement de notre pays.

Ridicule, aberrant, incohérent... Que sera la suite? Imbécile? Connard? On pourrait juste être factuel et s'en tenir à la réalité de la chose non?

- La laïcité et la langue ne sont pas communs qu'au français: la Turquie est laïque depuis Ataturk et 274 millions de gens des 5 continents parlent le français.

- Des principes juridiques... ok à la limite, notre identité nationale pourrait être nos lois. C'est un peu étonnant pour moi de définir une identité par rapport à des textes de lois que seuls les avocats connaissent en fin de compte mais ok... ça pourrait aussi sous entendre qu'il y a une identité des gens mariés qui sont tous soumis aux mêmes lois du mariage ou l'identité des abonnés de free ou sfr qui ont les mêmes articles en commun... je pousse exprès le bouchon un peu loin pas pour faire mon intéressant mais pour vérifier la solidité de l'argument. S'il s'effondre avec un coup de pied c'est que c'est pas solide. D'aucun y voit de la caricature pour remporter un match d'égo mais ce serait mal me connaitre, et comme de toute façon je me fiche qu'on me connaisse...

- la citoyenneté, je ne comprend pas par contre. Est ce que je peux être citoyen français sans pour autant ne pas avoir (ou être refusé de) d'identité française?

Ensuite je n'affirme pas vraiment l'existence d'une culture nationale: c'est quelque chose que j'arrive à mieux assimiler que l'identité nationale. Et je n'ai pas besoin d'affirmer l'existence de la nation parce qu'une somme d'individu constitue forcément un groupe: Je tique sur l'homogénéité de ce groupe au point qu'on puisse en tirer une identité. Nation a sa définition chez Larousse:

• Ensemble des êtres humains vivant dans un même territoire, ayant une communauté d'origine, d'histoire, de culture, de traditions, parfois de langue, et constituant une communauté politique.
• Entité abstraite, collective et indivisible, distincte des individus qui la composent et titulaire de la souveraineté.

Du coup, ça s'est assimilé.

Maintenant je veux juste assimiler ce que pourrait être l'identité nationale. Qu'on m'amène une définition de l'identité nationale et hop ça me va, mais une identité semble être cette homogénéité et cette spécificité française que je ne trouve nul part. A la seconde où j'aurais cette définition je serais content et ça ne changera en rien ma vie... je ne comprends même pas qu'on en arrive à des noms d'oiseaux pour juste une question de définition... La réaction (très exagéré tu fais bien t'en convenir) est lié à ce que pour l'heure il n'y a pas de définition concrète et nous sommes dans cette querelle de "religieux" dieu ou pas dieu. Sauf que j'ai rien à gagner ou perdre à ce qu'il n'y ait pas de dieu ou pas d'identité nationale.

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Mais affirmer comme certains qu'il n'y a pas d'identité française est aberrant. Bien sûr qu'il y en a une, mais elle ne doit pas être exaltée à outrance, au point de travestir la nation française en nation ethnique (ce qu'elle n'a jamais réellement été). Nier d'ailleurs l'existence de la nation française est aussi aberrant qu'un nationalisme idéalisant une identité nationale au point de nier sa complexité et son histoire pour en faire une définition restrictive, exclusive et surtout inamovible.

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Ce n'est pas ce qu'il affirme lui-même?

Je ne suis pas dans la négation totale mais dans l'interrogation et toujours dans l'attente d'une réponse. Pour l'heure "identité nationale" est récupéré par les français blancs chrétiens pour fabriquer une France à leur image et soustraire ceux qui ne rentrent pas dans les cases. Peut être que ceux qui ne rentre pas dans les cases souhaitent aussi s'approprier "identité nationale" pour illustrer une France en terre d'immigration et d'accueil...

Du coup, l'imbécile incohérent que je suis aimerait bien savoir quelle est la définition, non pas la bonne, mais exacte de "identité nationale".

Ridicule, aberrant, incohérent... Que sera la suite? Imbécile? Connard? On pourrait juste être factuel et s'en tenir à la réalité de la chose non?

- La laïcité et la langue ne sont pas communs qu'au français: la Turquie est laïque depuis Ataturk et 274 millions de gens des 5 continents parlent le français.

- Des principes juridiques... ok à la limite, notre identité nationale pourrait être nos lois. C'est un peu étonnant pour moi de définir une identité par rapport à des textes de lois que seuls les avocats connaissent en fin de compte mais ok... ça pourrait aussi sous entendre qu'il y a une identité des gens mariés qui sont tous soumis aux mêmes lois du mariage ou l'identité des abonnés de free ou sfr qui ont les mêmes articles en commun... je pousse exprès le bouchon un peu loin pas pour faire mon intéressant mais pour vérifier la solidité de l'argument. S'il s'effondre avec un coup de pied c'est que c'est pas solide. D'aucun y voit de la caricature pour remporter un match d'égo mais ce serait mal me connaitre, et comme de toute façon je me fiche qu'on me connaisse...

- la citoyenneté, je ne comprend pas par contre. Est ce que je peux être citoyen français sans pour autant ne pas avoir (ou être refusé de) d'identité française?

Grossière erreur commise : vous séparez chaque élément alors qu'ils sont étroitement associés les uns aux autres.

Oui, la laïcité en soi n'est pas strictement française.

Mais la conception qu'on a de la laïcité l'est et n'est en rien similaire aux autres conceptions, turque y compris. Nous associons étroitement la laïcité à une histoire, qui est l'anticléricalisme remontant au temps de la Révolution et d'une partie des Lumières, anticléricalisme qui tire ses fondements d'une volonté de séparer le pouvoir temporel du pouvoir spirituel incarné en la personne du roi, etc. On ne peut pas présenter la laïcité comme un simple truc posé là. Il y a une histoire, mythique ou réelle, autour du concept qui fait qu'on y accorde une importance et qu'on l'inscrive dans notre identité collective en France.

De plus, oui le droit est une manifestation écrite de nos coutumes et de notre identité. Le mariage est devenu chose civile parce que se référant à la laïcité, donc à la lutte anticléricale, etc. Bref, l'histoire précisée au dernier paragraphe, à laquelle s'ajoute des principes doctrinaux chrétiens : solidarité familiale, monogamie, etc. Droit lui-même issu historiquement du droit romain, etc.

Enfin, si vous niez votre identité française tout en étant citoyen français, c'est que vous êtes dépourvu de cohérence : vous parlez français, usez un droit héritier de plusieurs traditions françaises, etc.

Bref, vous isolez chaque élément pour affirmer que rien n'est constitutif de votre identité. Oui, chaque élément pris seul n'est en rien une identité. Une revanche, l'union de tout ces éléments façonne l'identité. Et c'est ça qui visiblement ne percute pas chez vous.

Il est clair que si vous aimez le jazz, je ne peux me contenter de cet élément pour définir votre identité individuelle. Mais si vous aimez le jazz, le théâtre, que vous avez une histoire familiale et des traditions propres à cette famille, des habitudes, une philosophie, etc. Tout ça en revanche, mis bout à bout façonne très clairement votre identité individuelle. Pourquoi il est alors impossible de transposer la même logique à un groupe social comme la nation, quand cette dernière est nécessairement construite sur des coutumes, des symboles, une histoire, une culture, une langue, etc. Commune ?

Ensuite je n'affirme pas vraiment l'existence d'une culture nationale: c'est quelque chose que j'arrive à mieux assimiler que l'identité nationale. Et je n'ai pas besoin d'affirmer l'existence de la nation parce qu'une somme d'individu constitue forcément un groupe: Je tique sur l'homogénéité de ce groupe au point qu'on puisse en tirer une identité. Nation a sa définition chez Larousse:

• Ensemble des êtres humains vivant dans un même territoire, ayant une communauté d'origine, d'histoire, de culture, de traditions, parfois de langue, et constituant une communauté politique.
• Entité abstraite, collective et indivisible, distincte des individus qui la composent et titulaire de la souveraineté.

Du coup, ça s'est assimilé.

Maintenant je veux juste assimiler ce que pourrait être l'identité nationale. Qu'on m'amène une définition de l'identité nationale et hop ça me va, mais une identité semble être cette homogénéité et cette spécificité française que je ne trouve nul part. A la seconde où j'aurais cette définition je serais content et ça ne changera en rien ma vie... je ne comprends même pas qu'on en arrive à des noms d'oiseaux pour juste une question de définition... La réaction (très exagéré tu fais bien t'en convenir) est lié à ce que pour l'heure il n'y a pas de définition concrète et nous sommes dans cette querelle de "religieux" dieu ou pas dieu. Sauf que j'ai rien à gagner ou perdre à ce qu'il n'y ait pas de dieu ou pas d'identité nationale.

Vous ne saisissez toujours pas que la culture, l'histoire, les traditions, les symboles, la langue, etc. Sont autant d'éléments que une fois assemblées façonnent l'identité d'un pays ? C'est trop dur à saisir ? L'identité nationale n'est autre chose que cette somme de caractéristiques dont on se sent appartenir.

Est-ce si dur à comprendre ?

Si vous niez ce sentiment d'appartenance, fort bien. C'est votre problème, bien sûr. Mais le nier réellement implique alors de nier tout ce qui constitutif et en commun avec d'autres personnes que vous avez qui font partie de cette identité. Vous devriez alors cesser de parler français, de dépendre du droit français (donc d'être citoyen français), de traiter de la politique française, de participer à la vie culturelle et sociale française, de vivre selon des coutumes françaises, etc.

Nier l'existence d'une chose ne suffit pas à démontrer son inexistence.

Votre définition est certes très claire ... mais elle n'est que théorique.

Les références (culture, histoire, traditions, symboles) aux quelles sont attachées l'identité nationales sont TRES vastes et sont donc sujettes à des "positionnement de curseurs" infinis.

Comme je l'ai déjà mentionné dans un post précédent, cela peut aller d'une vision "vieille France" assez passéïste à une vision plus moderniste qui ne se prive pas d'intégrer des influences "externes" (par exemple la gastronomie, la musique, la littérature, etc).

La simple lecture des posts de ce topic suffit à constater que mêmes ceux ayant un même sentiment d'appartenance à une identité nationale l'ont sous des formes très différentes ... et parfois même totalement contradictoires !

Pour avoir beaucoup "bourlingué" un peu partout, j'ai un attachement à la France qui fait que je suis toujours heureux d'y revenir.

Mais mon "sentiment" d'appartenance à une identité nationale est en opposition frontale (sans jeu de mot, rires!) au sectarisme de certains qui considèrent qu'être "de souche" leur accorderait une quelconque "valeur" supplémentaire, dans un vieux réflexe quasi féodal et pour le moins archaïque de "droit du sang" ...

Alors, on fait quoi, Docteur ...?

Mais n'est on pas là davantage à décrire une citoyenneté, l'appartenance à une même société, qu'une identité qui reste malgré tout une vision assez subjective et implique la notion d'homogénéité ?

Grossière erreur commise : vous séparez chaque élément alors qu'ils sont étroitement associés les uns aux autres.

Oui, la laïcité en soi n'est pas strictement française.

Mais la conception qu'on a de la laïcité l'est et n'est en rien similaire aux autres conceptions, turque y compris. Nous associons étroitement la laïcité à une histoire, qui est l'anticléricalisme remontant au temps de la Révolution et d'une partie des Lumières, anticléricalisme qui tire ses fondements d'une volonté de séparer le pouvoir temporel du pouvoir spirituel incarné en la personne du roi, etc. On ne peut pas présenter la laïcité comme un simple truc posé là. Il y a une histoire, mythique ou réelle, autour du concept qui fait qu'on y accorde une importance et qu'on l'inscrive dans notre identité collective en France.

De plus, oui le droit est une manifestation écrite de nos coutumes et de notre identité. Le mariage est devenu chose civile parce que se référant à la laïcité, donc à la lutte anticléricale, etc. Bref, l'histoire précisée au dernier paragraphe, à laquelle s'ajoute des principes doctrinaux chrétiens : solidarité familiale, monogamie, etc. Droit lui-même issu historiquement du droit romain, etc.

Enfin, si vous niez votre identité française tout en étant citoyen français, c'est que vous êtes dépourvu de cohérence : vous parlez français, usez un droit héritier de plusieurs traditions françaises, etc.

Bref, vous isolez chaque élément pour affirmer que rien n'est constitutif de votre identité. Oui, chaque élément pris seul n'est en rien une identité. Une revanche, l'union de tout ces éléments façonne l'identité. Et c'est ça qui visiblement ne percute pas chez vous.

Il est clair que si vous aimez le jazz, je ne peux me contenter de cet élément pour définir votre identité individuelle. Mais si vous aimez le jazz, le théâtre, que vous avez une histoire familiale et des traditions propres à cette famille, des habitudes, une philosophie, etc. Tout ça en revanche, mis bout à bout façonne très clairement votre identité individuelle. Pourquoi il est alors impossible de transposer la même logique à un groupe social comme la nation, quand cette dernière est nécessairement construite sur des coutumes, des symboles, une histoire, une culture, une langue, etc. Commune ?

Vous ne saisissez toujours pas que la culture, l'histoire, les traditions, les symboles, la langue, etc. Sont autant d'éléments que une fois assemblées façonnent l'identité d'un pays ? C'est trop dur à saisir ? L'identité nationale n'est autre chose que cette somme de caractéristiques dont on se sent appartenir.

Est-ce si dur à comprendre ?

Si vous niez ce sentiment d'appartenance, fort bien. C'est votre problème, bien sûr. Mais le nier réellement implique alors de nier tout ce qui constitutif et en commun avec d'autres personnes que vous avez qui font partie de cette identité. Vous devriez alors cesser de parler français, de dépendre du droit français (donc d'être citoyen français), de traiter de la politique française, de participer à la vie culturelle et sociale française, de vivre selon des coutumes françaises, etc.

Nier l'existence d'une chose ne suffit pas à démontrer son inexistence.

Cette grossière erreur consiste à disséquer les choses pour mieux les comprendre. Je ne veux pas une vue d'ensemble je veux la réalité du détail (une mélodie est une succession de notes, une pluie est une succession de gouttes). Je vais donc continuer à disséquer comme l'aurait fait Descartes...

Notre conception de la laïcité donc... celle récupérée par les islamophobes ou celle qui consiste à dire que la laïcité c'est l'acceptation de tous, religieux et non religieux? Là encore notre conception de la laïcité n'est pas homogène.

Je parle français comme les belges, les canadiens, les luxembourgeois, les suisses ou la moitié des africains... Je pourrais vivre en Coté d'Ivoire demain sans aucun problème de langue puisque le français y est la langue officielle unique. On pourrait alors parler d'une identité francophone, quelque chose qui rassemblent vraiment...

Pour moi la grossière erreur est justement de faire un gloubi boulba de pleins de trucs, de secouer et hop ça fait une identité, ça colle pile poil et chacun s'y retrouve. Pardon mais je ne trouve pas que ce soit le cas parce que chaque identité est personnelle, je vais avoir des points communs avec tel groupe... tels autres points communs avec tel groupes etc. On peut parfaitement imaginer qu'un parti raciste homophobe aille manifester avec DAESH pour célébrer la mort des gays à Orlando, de là à imaginer une identité commune c'est un peu fort de fromage. Quelques points communs éparpillés c'est valable pour faire une manif ici et là en fonction des sensibilité mais c'est insuffisant pour parler d'identité.

Pour illustrer encore, nous avons tous je crois plusieurs groupes de proches... ceux de la musique, ceux du boulot, ceux du club d'échec, ceux de la famille, ceux à qui on peut tout dire, ceux avec qui on se marre bien. Mais on sait que si on fait une fête tous ensemble, ils n'auront pas grand chose à se dire. Ou alors dites moi que je ne suis le seul au monde a avoir des proches qui n'auront rien à faire ensemble et que je peux inviter ma grand mère au pot de départ d'un collègue, ou inviter mes collègues à un weekend pote pour boire des bières au bord de la piscine...

Oui je n'arrive pas à vouloir faire du gloubi boulga pour fabriquer une identité nationale sur laquelle personne n'est d'accord. Mais et toi? As tu risqué ta propre définition auprès des autres pour voir s'ils allaient l'accepter? Parce que vous êtes peut être d'accord sur le fait que ça existe, mais vous ne l'êtes peut être pas sur la définition.

Votre définition est certes très claire ... mais elle n'est que théorique.

Les références (culture, histoire, traditions, symboles) aux quelles sont attachées l'identité nationales sont TRES vastes et sont donc sujettes à des "positionnement de curseurs" infinis.

Comme je l'ai déjà mentionné dans un post précédent, cela peut aller d'une vision "vieille France" assez passéïste à une vision plus moderniste qui ne se prive pas d'intégrer des influences "externes" (par exemple la gastronomie, la musique, la littérature, etc).

La simple lecture des posts de ce topic suffit à constater que mêmes ceux ayant un même sentiment d'appartenance à une identité nationale l'ont sous des formes très différentes ... et parfois même totalement contradictoires !

Pour avoir beaucoup "bourlingué" un peu partout, j'ai un attachement à la France qui fait que je suis toujours heureux d'y revenir.

Mais mon "sentiment" d'appartenance à une identité nationale est en opposition frontale (sans jeu de mot, rires!) au sectarisme de certains qui considèrent qu'être "de souche" leur accorderait une quelconque "valeur" supplémentaire, dans un vieux réflexe quasi féodal et pour le moins archaïque de "droit du sang" ...

Alors, on fait quoi, Docteur ...?

C'est là toute la beauté du truc que vous ne voyez peut-être pas. Cette définition certes vaste confère aussi la possibilité de concevoir une idée de ce que la France doit être en vertu de cet héritage culturel, social, etc.

Si nous avions une définition suffisamment précise de ce que doit être l'identité française, nous n'aurions pas besoin d'un régime politique mettant en compétitions différentes idéologies portant en chacune d'elle une conception propre de ce que doit être la France, de son identité. Si nous étions tous persuadés que la France doit être d'une façon précise et que nous soyons unanimes, nous ne nous prendrions pas le bec à savoir quoi faire avec le droit du sol, la laïcité, etc.

Personnellement, le concept de "français de souche" me paraît sans intérêt et absurde. Il n'avait déjà pas de sens du temps des rois qui appliquait déjà le droit du sol qu'il n'en a aujourd'hui. De plus, personne ne peut totalement remonter ses origines. Le plus loin que je suis remonté personnellement, c'est jusqu'à un peu avant la Révolution Française.

Mais certains défendent le droit du sang pour protéger le pays des "hordes" d'immigrées parce qu'ils pensent sincèrement que c'est la meilleure façon de protéger l'identité de notre pays. Si on peut critiquer aisément par des arguments construits une pareille proposition, sa motivation profonde qu'est l'attachement au pays et à l'idée de ce qu'il devrait être, de son identité, n'en demeure pas moins la même que celui qui pense qu'avec un flux migratoire maîtrisé mais suffisant, on assurera à la France d'avoir une main-d'oeuvre suffisante, cotisant à la Sécu et permettant au renouvellement de la population pour maintenir un pays suffisamment dynamique, afin d'assurer sa survie dans le temps.

Si nous n'avions pas l'attachement au pays, une idée de ce que doit être la France, une identité nationale, il n'y aurait pas de nation, car on se moquerait éperdument du destin de toute une population à laquelle on ne se sentirait pas rattaché. Il n'y aurait pas non plus de débat sur sa nature, ni de compétition politique entre chaque vision, ce qui est pourtant l'une des missions de la démocratie (mettre en compétition différentes idéologies, hommes et propositions pour choisir celle qu'on jugera la plus adaptée).

Pour que la démocratie existe (et la plupart des régimes en général), il faut que les citoyens aient un attachement au pays, une vision de ce que doit être le pays. Et on ne peut pas avoir de vision pour un pays, de projets pour lui sans une base, à savoir une culture, une identité, fusse-t-elle floue et malléable.