Pourquoi la question de l'identité coince t-elle en France ?

Lorsqu'on parle de Français de souche, on parle d'une origine biologique, génétique et géographique (pour situé le lieu).

Un patrimoine génétique labellisé français à présent !

Bref, prêt à inventer n'importe quoi pour asseoir une idéologie sans fondement.

Quant à l'aspect géographique, cela a étè évoqué, le territoire n'a cessé historiquement de bouger, et lorsque ce ne sont pas les frontières qui ont bougé, ce sont les populations au gré des migrations, des invasions ou tout simplement de l'histoire individuelle de millions d'individus.

De même, des études démographiques montrent qu'environ un francais sur 4 / 5 est issu de l'immigration (dans le sens où il a au moins un grand parent non français d'origine). Plus de 20 % de non "sous chien"sur à peine 2 générations, alors sur 10, 15, 20 ... Les sous chiens sont définitivement ultra minoritaires en ce cas. C'est quoi la date référence, d'ailleurs ?

Non, parce qu'à parler d'identité et de culture, le royaliste de 1789 a t'il véritablement la même identité nationale que le révolutionnaire ? Quant à la culture et à la langue, rappelons de plus que l'on éprouverait, la plupart d'entre nous, quelques difficultés à déchiffrer la langue françoise d'alors.

c'est bien toi qui a écris ça

il faudrait juste être plus précis car si on se réfère au terme de souche dans le dictionnaire, ça ne veut strictement rien dire

Pour moi, cela a du sens et pour tous ceux qui se considerent comme des français de souche également. De quoi parle t on? d une population qui avant 1950 etait majoritairement rurale (90% au moyen age pour faire simple) et qui, avant le 19eme siecle et l invention du chemin de fer, ne bougeait pas ou tres peu de son territoire. A tire personnel, je l ai verifié à travers mes recherches généalogiques. Mais sinon, il y a dupaquier ou duby sur l histoire de la population francaise.

les grandes invasions? un apport relativement faible demographiquement. les guerres et les viols? ca ne donne pas à chaque fois une descendance et si un bébé nait pour autant, la communauté du village ne va pas l accueillir comme l un des leurs donc il a de grandes chances de disparaitre tres rapidement (l une des utilités des cochons).

c est simplement depuis la fin du 19eme que l on assiste à une migration de masse: dans un 1er temps belges, italiens, polonais (mais la majorité d entre eux rentrerent dans leurs pays à cause de la crise ou de la non adaptation. Depuis les 30 glorieuses, nous avons par contre une immigration de masse de pays non europeens, dont une partie n arrive pas, ne souhaite pas s assimiler mais reste malgré la crise avec les consequences desastreuses que cela entraine. La se situe la revolution demographique, le changement de population

Comme je l'ai expliqué, français de souche: depuis l'existence des français, pas avant.

Le coté "sarrasins" ne se voit pas du tout dans les analyses génétiques des Français du Sud...

Donc, si il y a eu mélange (ce qui n'est pas certain), cela est resté marginal.

bonjour Tolan, pourrais-tu me donner les sources de tes analyses génétiques sur la population française originaire de l'Afrique du nord, je t'en remercie vivement à l'avance. jacky. :)

Tu fais semblant de ne pas comprendre.

Les Martiniquais ne sont pas des français de souche, mais peut-être en ont ils parmi leurs ancêtres.

peux-tu me dire si les Niçois sont des français de souche? merci.

sans oublier les corses, les bretons et les basques, merci encore.

jacky.

Un patrimoine génétique labellisé français à présent !

Bref, prêt à inventer n'importe quoi pour asseoir une idéologie sans fondement.

Quant à l'aspect géographique, cela a étè évoqué, le territoire n'a cessé historiquement de bouger, et lorsque ce ne sont pas les frontières qui ont bougé, ce sont les populations au gré des migrations, des invasions ou tout simplement de l'histoire individuelle de millions d'individus.

De même, des études démographiques montrent qu'environ un francais sur 4 / 5 est issu de l'immigration (dans le sens où il a au moins un grand parent non français d'origine). Plus de 20 % de non "sous chien"sur à peine 2 générations, alors sur 10, 15, 20 ... Les sous chiens sont définitivement ultra minoritaires en ce cas. C'est quoi la date référence, d'ailleurs ?

Non, parce qu'à parler d'identité et de culture, le royaliste de 1789 a t'il véritablement la même identité nationale que le révolutionnaire ? Quant à la culture et à la langue, rappelons de plus que l'on éprouverait, la plupart d'entre nous, quelques difficultés à déchiffrer la langue françoise d'alors.

Comme d'habitude la mauvaise foi règne.... Comparer l'évolution d'un peuple sur un millénaire et mettre ça en parallèle avec les vagues d'immigration de travail et de peuplement des clinquantes dernières années c'est de la mauvaise foi pure...

Un patrimoine génétique labellisé français à présent !

Bref, prêt à inventer n'importe quoi pour asseoir une idéologie sans fondement.

C'est en fait ce que je disais dans le premier post, il n'y a qu'en France qu'on est autant dans le déni avec l'identité. Si tu allais en Chine expliquer à un chinois que son pays serait toujours son pays s'il était peuplé de noirs musulmans, il te prendrait pour un fou. Mais en France, ça passe.

Je pense que c'est parce que la France a déjà perdu en partie son identité que plus personne n'est structuré pour comprendre ce qu'elle est. (était.)

Comme d'habitude la mauvaise foi règne.... Comparer l'évolution d'un peuple sur un millénaire et mettre ça en parallèle avec les vagues d'immigration de travail et de peuplement des clinquantes dernières années c'est de la mauvaise foi pure...

J'essaie juste de comprendre une logique qui ne l'est pas, logique.

Surtout lorsqu'elle essaie de faire intervenir la génétique : car là, un millénaire c'est une unité de mesure assez peu conséquente au final.

Donc, à te lire, tu fixes le top départ du "label de souche" à 1960 en gros..

Avant 1950-1960, que des français de souche (si on part de là, même si on est issu de l'immigration, ça va, on est tout de même français de souche) et après, hop, top départ, on ne l'est plus si on arrive après.

C'est lié à quoi cette date arbitraire ?

- un nombre de générations passées (donc, là, ça va, il suffit d'attendre 3-4 générations et on pourra remettre tous ceux pointés aujourd'hui du doigt dans le pot commun, comme d'autres l'ont été avant eux)

- juste une année particulière, comme ça (liée à quoi ?)

- ou alors est-ce au niveau des origines que ça coince ? "Tant que ça a la peau blanche, ça va, mais dès que c'est bronzaillé, là, faut pas déconner " ?

Bref, j'essaie de comprendre.

Surtout que bon, 50 ans c'est même un peu court pour parler des "grandes vagues" d'immigrations en France pour le travail, la guerre, etc ... il faudrait davantage remonter à la fin du XIXème.

Si tu allais en Chine expliquer à un chinois que son pays serait toujours son pays s'il était peuplé de noirs musulmans, il te prendrait pour un fou. Mais en France, ça passe.

Je pense que c'est parce que la France a déjà perdu en partie son identité que plus personne n'est structuré pour comprendre ce qu'elle est. (était.)

Le rapport avec un "label génétique" français ?

Ensuite, non, ça ne passe pas non plus.

Mais ce ne serait pas le "noir" qui me dérangerait (encore que, si notre pays promeut et permet le métissage des populations, ce serait étonnant que l'on se retrouve avec une majorité de citoyen noirs, pour en revenir à la génétique), ce serait le "musulman".

Non pas qu'en soit j'en aie quelque chose à carrer de la religion de mes concitoyens, mais que derrière ton idée de décrire une population "majoritairement musulmane" j'y retrouve le même écho anti-laïque qu'un Sarko qui nous parle d'une France chrétienne.

Et effectivement, ça, ça me gêne par rapport justement à ce qu'est l'identité de la France.

Mdr comme si le changement de population n allait pas modifier l identite laique française (qui n est pas pour moi son symbole sinon l identite francaise commence en 1905? )

Elle commence même plus tard, et encore plus tard, et toujours plus tard : l'identité française n'a pas à stagner des siècles en arrière.

Ton identité ne se résume pas à tes premières années ou à ton adolescence ?

L'identité d'un peuple évolue forcément avec celui-ci : c'est le mariage de son histoire et de son présent.

Sauf si ce mariage est imposé

Je n ai pas à modifier, tordrz l identité française pour permettre l intégration de population inassimilable.

A partir du moment ou ces nouvelles populations ne font pas leur l histoire de France, elles ne font pas partie du peuple français

http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/dossiers/d/genetique-diversite-genetique-questions-races-786/page/6/

En somme, on voit que l’ADN (moyennant une analyse très détaillée) permet de rattacher une personne à un (ou plusieurs) groupes ancestraux, et que ces groupes ancestraux coïncident grosso modo avec les grandes origines géographiques. Ces groupes ne sont pas exclusifs, et les ascendances mixtes sont très fréquentes (voir le triangle). Evidemment, ces groupements n’impliquent aucune hiérarchie…

Tiré du lien!

Le rapport avec un "label génétique" français ?

Ensuite, non, ça ne passe pas non plus.

Mais ce ne serait pas le "noir" qui me dérangerait (encore que, si notre pays promeut et permet le métissage des populations, ce serait étonnant que l'on se retrouve avec une majorité de citoyen noirs, pour en revenir à la génétique), ce serait le "musulman".

Non pas qu'en soit j'en aie quelque chose à carrer de la religion de mes concitoyens, mais que derrière ton idée de décrire une population "majoritairement musulmane" j'y retrouve le même écho anti-laïque qu'un Sarko qui nous parle d'une France chrétienne.

Et effectivement, ça, ça me gêne par rapport justement à ce qu'est l'identité de la France.

Ce qui légitime la position des royalistes qui considèrent que l'anti-France est née avec la révolution et ses idées laïques qui ne pourraient à terme mener qu'à une contre-identité du pays, c'est à dire à sa destruction, l'identité se structurant souvent dans la religion d'Etat.

Car en fait, comment souder un peuple autour d'une nation qui ne croit en rien sinon au marché ? Par la guerre ?

Une Inde catholique, un Japon juif, une Norvège shintoïste, que des paradoxes pour n'importe qui. Le paradoxe ne devient donc "normal" qu'avec la France, pour les raisons que j'ai citées.

J'essaie juste de comprendre une logique qui ne l'est pas, logique.

Surtout lorsqu'elle essaie de faire intervenir la génétique : car là, un millénaire c'est une unité de mesure assez peu conséquente au final.

Donc, à te lire, tu fixes le top départ du "label de souche" à 1960 en gros..

Avant 1950-1960, que des français de souche (si on part de là, même si on est issu de l'immigration, ça va, on est tout de même français de souche) et après, hop, top départ, on ne l'est plus si on arrive après.

C'est lié à quoi cette date arbitraire ?

- un nombre de générations passées (donc, là, ça va, il suffit d'attendre 3-4 générations et on pourra remettre tous ceux pointés aujourd'hui du doigt dans le pot commun, comme d'autres l'ont été avant eux)

- juste une année particulière, comme ça (liée à quoi ?)

- ou alors est-ce au niveau des origines que ça coince ? "Tant que ça a la peau blanche, ça va, mais dès que c'est bronzaillé, là, faut pas déconner " ?

Bref, j'essaie de comprendre.

Surtout que bon, 50 ans c'est même un peu court pour parler des "grandes vagues" d'immigrations en France pour le travail, la guerre, etc ... il faudrait davantage remonter à la fin du XIXème.

Ce que tu comprends pas, c'est que moi j'en ai rien à carrer de la couleur de peau. Pour moi, le terme "français de souche" caractérise toute personne qui veut bien s'y référer sans restrictions racistes...

Quand je parle de mauvaise foi, c'est que l'on nous bassine sempiternellement sur le fait qu'on serait tous issus d'un métissage forcené... Mais des blancs d'ascendance chrétienne en France ça existe aussi ! Et perso j'en ai marre que des tocards comme Cantona puissent émettre des jugements de valeur sur ce qu'il appelle des "mormons consanguins"... Et quand bien même on serait issus d'un quelconque métissage, l'important est de se sentir français avant tout...

Ce que tu comprends pas, c'est que moi j'en ai rien à carrer de la couleur de peau. Pour moi, le terme "français de souche" caractérise toute personne qui veut bien s'y référer sans restrictions racistes...

Alors pourquoi "de souche" ?

Français, simplement !

Et se sentir "français" en soit, ça ne veut rien dire si l'on ne précise pas à quoi l'on se réfère.

D'après Savonarol, reconnaître la révolution c'est déjà s'éloigner de l'identité de la France.

Pour moi, celle-ci passe avant tout par les valeurs humanistes qu'historiquement la France porte, ainsi que par sa population.

Nous sommes tous deux dépassés, car les valeurs ou l'identité de la France semblent désormais inévitablement s'orienter vers la libéralisation économique et son adaptation au "monde moderne" (comme certains le qualifie).

Mais bon, sinon, s'il s'agit juste de se reconnaître français, le problème est que pour se reconnaître encore faut-il ne pas se sentir illégitimement non reconnu.

Quand des politiques t'expliques que parce que tu es musulman tu n'est pas vraiment Français, on a là déjà un certains problèmes (des politiques issus d'un parti qui expliquait précédemment la même chose si tu étais juif, ou basané).

L'identité française c'est le christianisme plus la révolution. Simple, bref, concis.

Mais bien entendu la majorite des soumis ont envie de faire les efforts neccessaires pour s aculturer et s intégrer

L islam ne fait pas partie de l identite francaise.... nous en sommes à evoquer les evidences face aux dilueurs

L'islam ne fait pas partie de l'identité française, certes. Mais il y a des français musulmans dès lors qu'ils s'approprient notre socle commun fondé sur la tolérance et le respect des lois.

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Quand des politiques t'expliques que parce que tu es musulman tu n'est pas vraiment Français, on a là déjà un certains problèmes (des politiques issus d'un parti qui expliquait précédemment la même chose si tu étais juif, ou basané).

ce ne sont pas les politiques qui expliquent qu'en étant musulman ,on n'est pas véritablement occidental ,pas mécréant ,pas citoyen ,qu'on peut utiliser la taqqya,.... c'est l'islam en lui même ....rien à voir avec un quelconque aspect physique qui sera valable pour un noir musulman alors qu'un noir animiste ne sera pas concerné ,ainsi que les juifs d'ailleurs ...pas d'amalgames ! ....un français que tu qualifierais "de souche" converti est généralement encore plus musulman que les musulmans et à ce titre rattaché à l'oumma ....

à l'inverse un musulman qui ne considère pas que sa religion prime sur sa citoyenneté ( environ 30%) ne se sentira pas concerné par les diktats de sa religion et profitera pleinement de la société hôte . lorsque 100% des musulmans considéreront que les lois du pays priment sur la religion ,le problème sera réglé ...

70% des musulmans considèrent que les lois islamiques sont supérieures à celles de l'état ,comment s'étonner qu'ils ne se sentent pas chez eux tant qu'ils n'auront pas imposé une législation basée sur la charia ..

Le «Berlin Social Science Center » a sondé 9.000 musulmans et chrétiens dans six pays de l’Union européenne (Belgique, Pays-Bas, Allemagne, France, Suède et Autriche).

selon le juge antiterroriste Marc Trévidic, la taqiya comme dissimulation dans un contexte de conquête est une réalité et aurait été relancée depuis les années 1990 sur l'impulsion d'Al-Qaida..14

Cette idée a été reprise dans le monde universitaire. Ainsi, Marie-Thérése Urvoy assimile à de la taqiya l'attitude de certains musulman à prôner l'abrogation de certaines règles islamiques (comme le Djihad) en contradiction avec le monde dans lequel ils vivent « mais qu’ils ont le devoir de rétablir dès que cela sera possible »15, Ce temps est « lorsqu’ils sont en situation de supériorité, lorsque “Dieu leur donne la puissance” »16 Dans une communication intitulée "Procédés de compromis dans l'ordre social islamique",

C'est bien le problème!

Cette reconnaissance première du religieux, avant les lois des pays les accueillants!

Se dire musulman de tel pays, plutôt que fanco algérien, marocain, tunisien, turc etc.

On ne leur demande pas la lune!

Les autres pays n'hésitent pas à dire : anglais d'origine indou par exemple!

Les ricains ! d'origine hispanique, caucasienne, asiatique etc. les amérindiens, les afro américains!

C'est ce qu'ils sont, en quoi est-ce raciste?

Au moins ils ne font pas de crise identitaire comme chez nous!

Cette idée a été reprise dans le monde universitaire. Ainsi, Marie-Thérése Urvoy assimile à de la taqiya l'attitude de certains musulman à prôner l'abrogation de certaines règles islamiques (comme le Djihad) en contradiction avec le monde dans lequel ils vivent « mais qu’ils ont le devoir de rétablir dès que cela sera possible »15, Ce temps est « lorsqu’ils sont en situation de supériorité, lorsque “Dieu leur donne la puissance” »16 Dans une communication intitulée "Procédés de compromis dans l'ordre social islamique",

Nous avons qq exemples de ce type sur le forum...

C'est comme l'identité nationale, c'est une ressentiment qu'on a, ou qu'on n'a pas.

Et ce n'est pas parce que pour toi, tu n'es pas français de souche, que les français de souche, ça n'existe pas

Si tu as le sentiment d'être superman ça ne fait pas de toi un superman. Ça fait de toi quelqu'un qui croit que les supers pouvoirs existent. Or les supers pouvoirs n'existent pas.

Si un français me prouve qu'il est réellement de souche en m'apportant son arbre généalogique depuis la création de la France, celui là, je ne considérais comme français de souche...

En attendant c'est de la poudre aux yeux.