Pourquoi la question de l'identité coince t-elle en France ?

Donc tu te sers de la peripherie pour determiner une identité globale... peripherie liée à l histoire coloniale de la France... c est un choix mais ca n est pas etonnant que tu t y perdes et que tu puisses te voir en ivoirien

A défaut d'être un bon ivoirien je peux être un bon entendeur. Mais tu fais bien de rappeler que la France est aussi universaliste:

De quoi complexifier l'identité nationale entre celui qui habite St Pierre et Michelon et un guyanais...

C'est quoi l'identité nationale de l'africain ? Il est noir avec un os dans le nez ou il est marron avec le nez crochu en train de vendre des tapis?

C est picasso

Et ça en faisait un africain?

Certes non.

Ca veut dire que tout Français ayant pénétré l'enceinte d'un Musée Picasso à été sous influence Africaine.

Et ?

On n'en meurt pas, mais à moins d'être cloitré dans un patelin de très haute montagne, d'y rester sans internet, ni journaux, ni radio, ni télé, tu est forcément sous de multiples sphères d'influence.

Et toi aussi.....Depuis un bout de temps même.

Universalisme et alors ?

C'est mal ?

Donc tu te sers de la peripherie pour determiner une identité globale... peripherie liée à l histoire coloniale de la France... c est un choix mais ca n est pas etonnant que tu t y perdes et que tu puisses te voir en ivoirien

Non je cherche à comprendre... mais puisque tu as appréhendé la périphérie, peut être va tu nous révéler ENFIN quelle est cette fameuse identité nationale... personne n'a encore dit "le code pénal" ou "le jeans"... Ou peut être la culture? les fils de migrants Gainsbourg ou Aznavour, Yves Montand, Romy Schneider? Picasso l'espagnol? Pierre Cardin? Marie Curie?

Continue de chercher, ou plutot de tenter de diluer : je n ai pas besoin de definir l'identité française, je la vis et je sais qu elle ne peut pas et qu elle n a pas à tout inclure. Tu ne veux pas etre excluant? Surement a cause de ton mariage mais cela ne change en rien sur la necessite d etre coopter par ses pairs pour etre assimiler à un ensemble

Certes non.

Ca veut dire que tout Français ayant pénétré l'enceinte d'un Musée Picasso à été sous influence Africaine.

Et ?

On n'en meurt pas, mais à moins d'être cloitré dans un patelin de très haute montagne, d'y rester sans internet, ni journaux, ni radio, ni télé, tu est forcément sous de multiples sphères d'influence.

Et toi aussi.....Depuis un bout de temps même.

Universalisme et alors ?

C'est mal ?

Ca s appelle de l exotisme..et justement, ca ne fait pas partie de l identité nationale

Les emprunts culturels passent par une francisation pour être consideres comme propre à la culture cible.

Continue de chercher, ou plutot de tenter de diluer : je n ai pas besoin de definir l'identité française, je la vis et je sais qu elle ne peut pas et qu elle n a pas à tout inclure. Tu ne veux pas etre excluant? Surement a cause de ton mariage mais cela ne change en rien sur la necessite d etre coopter par ses pairs pour etre assimiler à un ensemble

C'est cool de croire en dieu aussi, on le sent, il est partout... mais ça ne le fait pas exister pour autant. Merci de me confirmer que tu n'es pas non plus capable de définir un concept qui semble pourtant te convenir.

(le roi est nu!!!)

Ca s appelle de l exotisme..et justement, ca ne fait pas partie de l identité nationale

Les emprunts culturels passent par une francisation pour être consideres comme propre à la culture cible.

Une francisation comme toi ou comme moi?... parce que nous sommes tout les deux français mais en total désaccord. Je ne dis pas qu'on ne nous trouvera jamais un point commun, mais pour l'heure c'est mal barré... du coup quel est notre identité nationale? Tu te sens plus français parce que tu estimes mieux aimer une France que tu fantasmes? Comme tout le monde... c'est peut être un début d'identité nationale: être un peuple persuadé qu'on sait mieux que les autres ce qu'est l'identité nationale.

Ce n'est pas une question de moi ou de ne pas moi, c'est une question qu'il n'y a rien de concret dans le tiroir creux "identité nationale".

Affirmation n'est pas démonstration. Or depuis le début tu contente d'affirmer en réfutant bêtement.

Tant mieux pour toi si tu te sens français parce que tu as un service publique... Mais pour moi c'est un peu léger pour parler d'identité nationale.

Je n'ai à aucun moment parlé de moi où de mon approche personnelle du sentiment d'être français, de l'identité nationale.

Je dis juste que c'est un concept qui existe car il est communément partagé, il est représenté à travers plusieurs symboles pour beaucoup de français.

Bref, contente toi de débattre au lieu de perpétuellement tirer des plans foireux sur la comète me concernant, puisque tu dis invariablement de la merde à ce sujet.

Si pour la sociologie c'est une intériorisation de repères identitaires, oui je lis bien... mais des repères ça me parait toujours léger comme définition. Je suppose que tu as aussi lu celle de wikipedia qui semble moins prompt que toi à établir une définition bien précise.

Wikipedia n'est pas une fin en soi, tu le sais tout comme moi.

Wikipedia est sur une approche ouverte, mais ne dit pas "il n'y a pas de définition, c'est bidon, blablabla".

Qu'il n'y ait pas de définition précise, exhaustive, c'est une chose. Mais pour autant, ça n'exclut en rien le fait que cette notion puisse exister et se définir d'une certaine façon que tu n'arrive de toute façon pas à réfuter.

Ce n'est pas une question de bonnes ou de mauvaises foi, c'est juste que j'ai rien en face. Moi je m'en fout je veux juste comprendre de quoi vous parlez quand vous parlez d'identité nationale... Maintenant je sais que tu te sens français parce que tu es en République, que tu parles français et que tu as un service publique. C'est cool pour toi... Moi je m'en fout d'appartenir à un groupe x ou y... mais comme je suis un pragmatique je regarde les points communs que j'ai avec les autres et je tombe sur des faits, pas des impressions ou des croyances... par exemple je fais parti des homos sapiens: La définition est propre net et fait consensus. Qui dit mieux?

Tout le monde a bien compris que tu t'en battais d'appartenir à un groupe.

Moi aussi j'en ai rien à battre de ta way of life de merde.

Je te dis juste que ça ne rentre pas en ligne de compte pour pouvoir justifier que l'identité nationale ne puisse exister et se définir.

Mais vas y, vas jusqu'au bout de ton trip: balance tes papiers d'identité tant que t'y es, puisque tu ne crois en rien sinon à ta condition d'homme.

En attendant - et j'aime beaucoup te le rappeler - c'est bien grace à une spécificité franco-française de l'exception culturelle française que tu touche un régime spécial. Pour ça, t'es bien content de radiner.

Ahah, elle est belle ta pose d'européiste universaliste de salon.

Non après on avance et on réalise que l'identité nationale ça peut être un sentiment hypersouple qui varie d'une personne à l'autre et qui finalement ne correspond à rien... Au mieux on va gagner du temps et nommer "les points communs" par quelque chose qui va parler à tout le monde: les points communs.

Ou comment se contredire et se tirer des balles dans le pied dans une même phrase.

Trouve l'identité nationale des deux pingouins... le bec... les yeux... la taille... le ventre blanc... quoi d'autre?

Comparaison fallacieuse.

C'est cool de croire en dieu aussi, on le sent, il est partout... mais ça ne le fait pas exister pour autant. Merci de me confirmer que tu n'es pas non plus capable de définir un concept qui semble pourtant te convenir.

(le roi est nu!!!)

Une francisation comme toi ou comme moi?... parce que nous sommes tout les deux français mais en total désaccord. Je ne dis pas qu'on ne nous trouvera jamais un point commun, mais pour l'heure c'est mal barré... du coup quel est notre identité nationale? Tu te sens plus français parce que tu estimes mieux aimer une France que tu fantasmes? Comme tout le monde... c'est peut être un début d'identité nationale: être un peuple persuadé qu'on sait mieux que les autres ce qu'est l'identité nationale.

Ce n est pas que j en sois incapable mais que cela ne sert à rien face à qq un qui va pinailler, faire l idiot en demandant ce qu est la culture française et donc son identite. ..

Puisque pour toi l identité française, c est juste de parler français, nous n avons bien évidemment un desaccord profond. L ambassadeur d Autriche fut le seul à ne pas faire de fautes lors de la 1ere dictée de merimee... est ce que cela en fait un francais? Bien sur que non.

Un français est avant tout un heritier, conscient de son roman national et de ses imperfections (la conscientisation est l une des caractéristiques de notre pays). Les autres, s ils souhaitent devenir français doivent se greffer sur cette culture en acceptant de se mutiler symboliquement (par un processus de francisation)

Affirmation n'est pas démonstration. Or depuis le début tu contente d'affirmer en réfutant bêtement.

Je n'ai à aucun moment parlé de moi où de mon approche personnelle du sentiment d'être français, de l'identité nationale.

Je dis juste que c'est un concept qui existe car il est communément partagé, il est représenté à travers plusieurs symboles pour beaucoup de français.

Bref, contente toi de débattre au lieu de perpétuellement tirer des plans foireux sur la comète me concernant, puisque tu dis invariablement de la merde à ce sujet.

Wikipedia n'est pas une fin en soi, tu le sais tout comme moi.

Wikipedia est sur une approche ouverte, mais ne dit pas "il n'y a pas de définition, c'est bidon, blablabla".

Qu'il n'y ait pas de définition précise, exhaustive, c'est une chose. Mais pour autant, ça n'exclut en rien le fait que cette notion puisse exister et se définir d'une certaine façon que tu n'arrive de toute façon pas à réfuter.

Tout le monde a bien compris que tu t'en battais d'appartenir à un groupe.

Moi aussi j'en ai rien à battre de ta way of life de merde.

Je te dis juste que ça ne rentre pas en ligne de compte pour pouvoir justifier que l'identité nationale ne puisse exister et se définir.

Mais vas y, vas jusqu'au bout de ton trip: balance tes papiers d'identité tant que t'y es, puisque tu ne crois en rien sinon à ta condition d'homme.

En attendant - et j'aime beaucoup te le rappeler - c'est bien grace à une spécificité franco-française de l'exception culturelle française que tu touche un régime spécial. Pour ça, t'es bien content de radiner.

Ahah, elle est belle ta pose d'européiste universaliste de salon.

Ou comment se contredire et se tirer des balles dans le pied dans une même phrase.

Comparaison fallacieuse.

Scuse moi j'ai zappé les passages où tu parles de moi... du coup j'ai rien à répondre concernant le sujet... comme tu n'as plus rien à dire dessus apparemment. On se fait un fight wikipedia VS toupie.org pour savoir qui est le plus crédible?

Ce n est pas que j en sois incapable mais que cela ne sert à rien face à qq un qui va pinailler, faire l idiot en demandant ce qu est la culture française et donc son identite. ..

Puisque pour toi l identité française, c est juste de parler français, nous n avons bien évidemment un desaccord profond. L ambassadeur d Autriche fut le seul à ne pas faire de fautes lors de la 1ere dictée de merimee... est ce que cela en fait un francais? Bien sur que non.

Un français est avant tout un heritier, conscient de son roman national et de ses imperfections (la conscientisation est l une des caractéristiques de notre pays). Les autres, s ils souhaitent devenir français doivent se greffer sur cette culture en acceptant de se mutiler symboliquement (par un processus de francisation)

Bien sur que je vais pinailler... on me dit que l'identité nationale c'est la langue française, pardon de pinailler avec 274 millions de francophones. Pardon de ne pas bouffer du foin dès qu'on m'en propose.

Après je distingue la culture française, là on peut trouver un consensus, de l'identité nationale. Pour moi, puisque tu sembles me le demander, je n'ai aucune idée de ce que c'est. Je sais que c'est un concept mais je ne sais pas ce qu'il y a dedans, ni à quoi ça sert au final. Et personne ne veut me le dire parce que c'est intrinsèque à chacun, comme une croyance et chacun sait qu'on pense tous être au bon niveau de croyance: plus c'est trop, moins c'est pas assez. Du coup c'est parfaitement indéfinissable.

Ta définition de l'héritier est jolie mais c'est applicable à tout le monde, aux autrichiens, aux italiens, aux anglais... Est ce que la conscientisation est une invention française typique des français? Je ne sais pas, je ne suis pas historien de la conscience. Je vais accepter provisoirement cet argument le temps de voir si d'autres nations conscientisent...

Quand à la mutilation, c'est étonnant que tu perçoivent les français comme des mutilés. Pour moi il s'agit plus d'un principe de dilution et de mélange: le groupe influence l'individu et l'individu influence le groupe à son échelle. Un peu à l'image de notre langue qui s'enrichie année à année de nouveaux mots notamment d'origine étrangère... Pratique pour partir en weekend ou acheter des abricots...

Ce n est pas que la langue francaise...ce n est qu un element parmis d autres (un fondamental certes)

Pour faire simple tous les français parlent francais mais tous ceux quin arlent cette langue ne le sont pas forcement..

L identite française est un mix de ses identités régionales mâtinée d universalisme catholique puis republicain . Il y a une notion de temps long dans ce concept, la civilisation des moeurs n advient pas du jout au lendemeain. Je ne vois pas l interet de la dissocier de la culture nationale.

Les autres pays ont la meme construction et je ne comprends pas en quoi cela te surprend... nous avons, comme tout pays, une culture et une identite propre (ce qui n exclut pas des emprunts à l autre mais apres l avoir passé à un crible culturel....on dit abricot en arabe pour designer un abricot? Ou chimie pour la chimie?non.... des emprunts juste qui n ont pas modifié les perceptions mentales.

Pour les mutilations, je parlais du français par droit du sol, c est a dire une minorite de français. Meme si cette mutilation a pu etre opérée sur les bretons ou les basques par exemple.

Tous les pays se reconnaissent une identité nationale!

Parler une langue comme le français dans des pays francophones ne fait pas de ces francophones des français!

Ils gardent leur propre identité nationale!

Il est où le problème????

Parler anglais, lire anglais, aimer les écrivains ou poètes anglais fait-il du monde entier des anglais?

Parler espagnol dans une multitude de pays en ferait des espagnols?

Les brésiliens parlent portugais, sont pourtant pas portugais!

Les américains et les australiens parlent anglais, sont pourtant pas anglais!

Parler la langue d'un pays ne fait pas de nous des citoyens de ce pays!

Être européen n'efface pas les différences de chaque pays faisant parti de l'Europe!

Chacun de nous fait parti d'une nation!

nation

nom féminin

(latin natio, -onis)

Définitions

Synonymes

Citations

Ensemble des êtres humains vivant dans un même territoire, ayant une communauté d'origine, d'histoire, de culture, de traditions, parfois de langue, et constituant une communauté politique.

Entité abstraite, collective et indivisible, distincte des individus qui la composent et titulaire de la souveraineté.

Elle ne plait pas à tout le monde cette définition de monsieur Larousse?

Une communauté de language ça crée quand même des liens. Même si ça ne change pas et heureusement, les Français en Québecquois par exemple.

Tous les pays se reconnaissent une identité nationale!

Parler une langue comme le français dans des pays francophones ne fait pas de ces francophones des français!

Ils gardent leur propre identité nationale!

Il est où le problème????

Parler anglais, lire anglais, aimer les écrivains ou poètes anglais fait-il du monde entier des anglais?

Parler espagnol dans une multitude de pays en ferait des espagnols?

Les brésiliens parlent portugais, sont pourtant pas portugais!

Les américains et les australiens parlent anglais, sont pourtant pas anglais!

Parler la langue d'un pays ne fait pas de nous des citoyens de ce pays!

Être européen n'efface pas les différences de chaque pays faisant parti de l'Europe!

Chacun de nous fait parti d'une nation!

nation

nom féminin

(latin natio, -onis)

Définitions

Synonymes

Citations

Ensemble des êtres humains vivant dans un même territoire, ayant une communauté d'origine, d'histoire, de culture, de traditions, parfois de langue, et constituant une communauté politique.

Entité abstraite, collective et indivisible, distincte des individus qui la composent et titulaire de la souveraineté.

Elle ne plait pas à tout le monde cette définition de monsieur Larousse?

Bah non, ce qu'on appel Nation ou Ethnie n'est qu'une construction sociale, en générale basés sur la langue et sur une idéologie. Et surtout créer et générer par un Etat qui est derrière pour créer une ethnie.

Sans ça, ça marche pas ces conneries d'Etat Nation. Il y a d'autre modèle cosmopolite et plus ouvert.

Une communauté de language ça crée quand même des liens. Même si ça ne change pas et heureusement, les Français en Québecquois par exemple.

Des liens surement(si d autres pays parlent francais c est que la France a dominé dans ces regions à un certain moment) donc un lien historique qui ne gomme pas l altérité) mais cela ne suffit pas comme tu le remarques.

Sans ça, ça marche pas ces conneries d'Etat Nation. Il y a d'autre modèle cosmopolite et plus ouvert.

..oui oui y a l oumma...mais l etrangere hypocrite que tu es prefere se vautrer dans l etat nation francais

Du coup on tourne autour... on tâtonne... mais plus on se rapproche plus on s'aperçoit que l'identité nationale c'est loin d'être évident à définir. Pourquoi ne pas simplement supprimer "identité nationale" pour parler tout simplement de points communs ou de nation?

Quelle est la finalité de vouloir utiliser ce concept creux et indéfinissable? C'est quand même pas pour enquiller sur le concept tout aussi creux de français de souche et fabriquer 2 statuts entre les vrais français et les faux français?

Identité nationale ou culture nationale...qu importe les mots, les français savent de quoi il en retourne...sauf bien sur ceux qui, de peur , d etre excluant, confine cette identité à un gros amas de cultures exogènes juxtaposées qui finalement ne correspond à rien

C est un peu le probleme de la tyrannie de la minorite quand on définit l identité du global....

Francais de souche, çà me parle mais on peut dire français de culture si tu preferes...en opposition avec des français de papier comme nous avons un exemple plus haut sur ce post.

Du coup on tourne autour... on tâtonne... mais plus on se rapproche plus on s'aperçoit que l'identité nationale c'est loin d'être évident à définir. Pourquoi ne pas simplement supprimer "identité nationale" pour parler tout simplement de points communs ou de nation?

Quelle est la finalité de vouloir utiliser ce concept creux et indéfinissable? C'est quand même pas pour enquiller sur le concept tout aussi creux de français de souche et fabriquer 2 statuts entre les vrais français et les faux français?

C'est votre réflexion...si tenir à ses racines fait de ceux-là des racistes et xénophobes, mots très à la mode actuellement, bin, c'est que vous avez des difficultés avec votre propre identité!

N'en rendez pas les autres responsables!

Identité nationale ou culture nationale...qu importe les mots, les français savent de quoi il en retourne...sauf bien sur ceux qui, de peur , d etre excluant, confine cette identité à un gros amas de cultures exogènes juxtaposées qui finalement ne correspond à rien

C est un peu le probleme de la tyrannie de la minorite quand on définit l identité du global....

Francais de souche, çà me parle mais on peut dire français de culture si tu preferes...en opposition avec des français de papier comme nous avons un exemple plus haut sur ce post.

Les mots ont leur importance... La culture nationale c'est une chose bien précise qui décrit tout ce que notre peuple a fabriqué ou possède... l'identité nationale je ne sais pas, et au mieux ça me donne l'illusion d'un français moyen et personne ne se reconnait dans un français moyen. Français de souche je le réserve aux français racistes qui se sentent supérieur aux autres français (alors qu'il me semble avoir lu quelque part que notre nation est une et indivisible). Mais ça peut être drôle de voir ses dérivés:

Et toi tu fais quoi dans la vie?

- je suis médecin...

- ah ok...

- mais médecin DE SOUCHE !!!

- Ah mais WHAOU alors !!!!

Parce que si le mec a fait ingénieur avant de faire médecin, c'est quand même qu'il est moins bon médecin.

Quand au français de culture, s'il avait un peu de culture justement ce français de culture refuserait qu'on l'appelle ainsi. Ou alors il devra prouver qu'il a bien une culture française et ça ne consistera pas à faire la danse des sardines ou à chanter bo le lavabo. Si en plus c'est pour mettre des français en opposition, ce sera sans moi.

C'est votre réflexion...si tenir à ses racines fait de ceux-là des racistes et xénophobes, mots très à la mode actuellement, bin, c'est que vous avez des difficultés avec votre propre identité!

N'en rendez pas les autres responsables!

Comme tu peux le voir il ne s'agit pas de tenir à ses racines mais à opposer les français entre eux, c'est ça le racisme. Ce n'est pas tenir à ses racines parce que je tiens à mes racines auvergnates et ça ne m'empêche pas de faire le tour du monde et à recevoir avec bienveillance quiconque entre dans mon village.

Le sujet portant sur ce qu'est l'identité nationale et non sur nos racines... lesquelles sont plus faciles à définir. Etant auvergnat mes racines ce sont mes volcans, mes prairies, mes forêts et les dieux... et puis j'ai été envahis 2 fois: une fois par les romains, et nous nous sommes adaptés... et une autre fois par les francs et le christianisme, et nous nous sommes adaptés. Mes racines disent que les francs sont des envahisseurs et que le christianisme nous a été imposé par la force.

Mes racines vont très bien merci de t'en soucier... et les tiennes? Et toi? Tu es un envahisseur ou tu es plus "de souche" que moi?

Donc pour toi culture: culture savante... meme le cote beauf fait partie de la culture francaise. Tu peux y ajouter les regles de civilité, la maniere de faire la vaiselle. Bref presque tous les aspects de la vie sont culturels. Donc partant de la, il y a des differences culturelles qui font que les pairs ne t accepteront pas comme faisant parti de l ensemble ( ce qui ne veut pas dire que cela ouvre la voie à des pogroms hein)

Tu sais que tu peux etre tres bien soigné par un doc etranger... ca ne le fera pas dun coup se transformer en francais de souche.

Elle est ou la notion de supériorité si ce n est dans ta tête? La difference ne se concoit pas que sur une echelle. Par contre, pour moi, c est une evidence que la culture francaise a une légitimité superieure sur le territoire national.

Oui pour le coup je suis esthète et j'entends que si on se revendique de la culture on se revendique de haute culture. Si je croise un français "de culture" j'attends de lui qu'on puisse parler de Ravel ou Debussy... pas de Lagaf ou Jordy. Mais là je sais que je m'entraine dans une voie de garage et qu'au final je vais avoir tort... mais je m'en fiche je ne suis pas là pour avoir raison et je veux défendre une certaine idée de la culture française, pas qu'elle serve à des béotiens illettrés de faire-valoir.

Mais si on veut passer par là, ce n'est pas la culture qui va m'ouvrir ou me fermer les portes... Enfin si mais indirectement parce que la culture sera là pour témoigner de mon statut social. Un français beauf aura sa culture et Bernard Arnault ou Pierre Bergé aura la sienne. Un français "de basse culture" se retrouvera exclu des français "de haute culture"... et sans doute vice versa quand on lit les insultes de beaufs de type "intello, technocrate, énarque..."

L'allégorie du médecin de souche c'est pour dire que le français de souche ne sera pas mieux ou moins bien. Je connais pas mal d'universitaires étrangers qui fait leur mémoire sur une page de l'Histoire de France et qui donc sont plus cultivé que la plupart d'entre nous. Après c'est vrai qu'ils ne tremperont pas leur croissant dans leur café non plus.

La culture française est supérieur en ce sens qu'elle nous est supérieur à nous tous, qu'elle va traverser les siècles. Mais elle devra se nourrir des autres cultures comme elle l'a toujours faite... Je pars souvent des celtes mais il y avait des habitants avant eux: Les dolmens et les menhirs sont communément accepté comme étant de la culture "française" bien que les francs soient arrivés bien après. Idem pour Vercingétorix... enfin merde: Gergovie quoi!!! Ce qui laisse entendre qu'après une autre invasion ça portera sans doute un autre nom que France mais la culture sera toujours là.