Racines chrétiennes de l'Europe : réponse à Pierre Moscovici

Bonjour prométhée

Je ne pense pas que ce soit une question d'échelle de temps . La question posée est qu'est ce qui fait que l'Europe est ce qu'elle est et non le bout de l'Eurasie , élément nécessaire à la construction d'un espace politique car sans culture commune la vérité est qu'il n'y a pas de peuple et donc pas d'espace politique .

Nos amis allemands , italiens ou polonais ont bien naïvement cru qu'il était possible de le mentionner dans une constitution à l'instar d'autres pays, mais ont oublié que l'Europe n'était précisément un ensemble culturel totalement homogène et que la laicite francaise etait une singularité dans cette espace . Bref la question est qu'est ce qui a structure l'Europe pour prétendre au nous et ancrer son peuple dans une histoire commune qui lui permette de dire un nous fut il fédéral .

la locution "religions du livre" provient de l'expression de la religion abrahamique désignant principalement le judaïsme, le christianisme dont les Saintes Écritures, respectivement le Tanakh, la Bible, évoquent la figure d'Abraham1 et l'islam avec le Coran, celle d'Ibrahim.

cette expression est apparue vers 1950 dans des études d'islamologie pour désigner, d'une part, la religion d'Abraham telle qu'elle se conçoit dans l'islam et d'autre part les trois religions que sont le judaïsme, le christianisme et l'islam. cela a tout à voir avec le judaisme et le christianisme. jacky.

Vous devriez aller lire ce que disent nos bons musulmans sur les juifs et les chrétiens...des mécréants, qui pourraient même avoir falsifié la Bible dites donc....

Je ne vois pas pourquoi je reconnaitrais ce qu'ils ne reconnaissent pas eux-mêmes....

Oui c'est fou d'ailleurs cette obsession de la vie après la mort qui pousse les artistes à créer, autant chez les chrétiens que les égyptiens, grecs, perses...

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C'est juste l'orgueil de laisser un héritage, de ne pas être venus sur Terre pour rien!

Vous pouvez emballer toute créature humaine dans le même paquet!

Sauf bien sur toujours les mêmes!

Bonjour prométhée

Je ne pense pas que ce soit une question d'échelle de temps . La question posée est qu'est ce qui fait que l'Europe est ce qu'elle est et non le bout de l'Eurasie , élément nécessaire à la construction d'un espace politique car sans culture commune la vérité est qu'il n'y a pas de peuple et donc pas d'espace politique .

Nos amis allemands , italiens ou polonais ont bien naïvement cru qu'il était possible de le mentionner dans une constitution à l'instar d'autres pays, mais ont oublié que l'Europe n'était précisément un ensemble culturel totalement homogène et que la laicite francaise etait une singularité dans cette espace . Bref la question est qu'est ce qui a structure l'Europe pour prétendre au nous et ancrer son peuple dans une histoire commune qui lui permette de dire un nous fut il fédéral .

Ils ont oublié encore que la France est un pays qui se construit dans l'opposition systématique: Toujours d'accord pour réformer les autres, toujours en opposition lorsqu'il s'agit d'être réformé.

Bonjour prométhée

Je ne pense pas que ce soit une question d'échelle de temps . La question posée est qu'est ce qui fait que l'Europe est ce qu'elle est et non le bout de l'Eurasie , élément nécessaire à la construction d'un espace politique car sans culture commune la vérité est qu'il n'y a pas de peuple et donc pas d'espace politique .

Nos amis allemands , italiens ou polonais ont bien naïvement cru qu'il était possible de le mentionner dans une constitution à l'instar d'autres pays, mais ont oublié que l'Europe n'était précisément un ensemble culturel totalement homogène et que la laicite francaise etait une singularité dans cette espace . Bref la question est qu'est ce qui a structure l'Europe pour prétendre au nous et ancrer son peuple dans une histoire commune qui lui permette de dire un nous fut il fédéral .

Bonjour DroitDeRéponse, très grosse poigne de mains.

Bien tu sais j'ai une tendance un peu bête à être comme Victor Hugo dans sa légende des siècles d'avoir une vue globale, à voir l'histoire en embrassant les millénaires, tu parles d'Eurasie, tu dis bien le terme auquel je pense dés le départ, en plus dans notre mythologie, l'Europe est bien née en Asie, Zeus c'est métamorphosée en taureau pour la ravir. Nous sommes en Europe les descendant de la grande civilisation des steppes qui aurait durée 20.000 ans, on peut en observé des vestiges dans tout un tas de nos légendes, certes celle ci s’étendait du Pacifique pour sa partie orientale à l'Autriche Hongrie , pour sa partie occidentale, mais c'est de cette civilisation qu'est venu par la suite des envahisseurs se mêlant pacifiquement aux population de l'ouest, qui ont fait les peuples Européen, je veux bien admettre que le christianisme en soit le tronc, mais cette civilisation des steppe en est le germe le plus ancien, et les racines sont tout ses composites entres les peuples d'Europe offrant des mythologie différentes. Nos racines c'est notre sacré, et notre sacré est très vieux il date des chasseurs cueilleurs, c'est ce sacré qui fait notre idéologie, les celtes à l'occident, avec leur cousin Germain au centre mais mythologie différentes, les Scandinaves au Nord avec l'Eda une autre mythologie, et les Hellènes au Sud, qui sont en contact avec les peules d'Asie, même de Perse orientale, voir d'Afrique par l’Égypte. C'est tout ça nos racines . Le christianisme est venu se greffé dessus bien plus tard, et non sans mal, surtout pour sa séduction envers les femmes, les hommes eux préféraient le Mythratisme venu de Perse et fondamentalement élitiste, le christianisme était une facilité c'était la débauche, la lascivité spirituelle, votre salut n'est pas du à votre mérite, mais à votre passivité de croire, vos péchés ( erreurs ) un bouc émissaire ( Jésus ) les portent à votre place. Sans compter que ce christianisme fut imposé par la force.

Tu sais que je préfère de très loin le mérite, l'effort, la volonté.

Bonjour DroitDeRéponse, très grosse poigne de mains.

Bien tu sais j'ai une tendance un peu bête à être comme Victor Hugo dans sa légende des siècles d'avoir une vue globale, à voir l'histoire en embrassant les millénaires, tu parles d'Eurasie, tu dis bien le terme auquel je pense dés le départ, en plus dans notre mythologie, l'Europe est bien née en Asie, Zeus c'est métamorphosée en taureau pour la ravir. Nous sommes en Europe les descendant de la grande civilisation des steppes qui aurait durée 20.000 ans, on peut en observé des vestiges dans tout un tas de nos légendes, certes celle ci s’étendait du Pacifique pour sa partie orientale à l'Autriche Hongrie , pour sa partie occidentale, mais c'est de cette civilisation qu'est venu par la suite des envahisseurs se mêlant pacifiquement aux population de l'ouest, qui ont fait les peuples Européen, je veux bien admettre que le christianisme en soit le tronc, mais cette civilisation des steppe en est le germe le plus ancien, et les racines sont tout ses composites entres les peuples d'Europe offrant des mythologie différentes. Nos racines c'est notre sacré, et notre sacré est très vieux il date des chasseurs cueilleurs, c'est ce sacré qui fait notre idéologie, les celtes à l'occident, avec leur cousin Germain au centre mais mythologie différentes, les Scandinaves au Nord avec l'Eda une autre mythologie, et les Hellènes au Sud, qui sont en contact avec les peules d'Asie, même de Perse orientale, voir d'Afrique par l’Égypte. C'est tout ça nos racines . Le christianisme est venu se greffé dessus bien plus tard, et non sans mal, surtout pour sa séduction envers les femmes, les hommes eux préféraient le Mythratisme venu de Perse et fondamentalement élitiste, le christianisme était une facilité c'était la débauche, la lascivité spirituelle, votre salut n'est pas du à votre mérite, mais à votre passivité de croire, vos péchés ( erreurs ) un bouc émissaire ( Jésus ) les portent à votre place. Sans compter que ce christianisme fut imposé par la force.

Tu sais que je préfère de très loin le mérite, l'effort, la volonté.

C'est HS donc je ne m'étale pas , vous vous plantez complètement sur le bouc émissaire , c'est tout l'inverse , le message en est la fin, autre discussion pour un autre topic .

Vous pointez par ailleurs un fait déjà mentionné : des mythologies différentes , des cultures différentes, sans parler des Basques et finlandais, et quel fut le liant , la synthèse , l'universalisme syncrétisme de tout ces sacrés ?

Enfin notre sacré ne peut être celui des chasseurs cueilleurs car la révolution néolithique est passée par là avec son corollaire le monothéisme ou le grand universel, changement de sacré .

Mais de toute façon le sacré s'efface et le 20eme fut une douloureuse période de transition ou la perte de sacré , crépuscule des Dieux , a mene l'ubermensch nietzschéen a prendre sa place pour finir à l'ouest par se suicider et plus à l'est par être porte dans son mausolée sous les pleurs d'orphelins .

Je ne pense pas que ce soit une histoire de se planter ou non, ce sont des sensibilités au final. Moi je rejoins forcément Promethee sur nos racines et notre mythologie commune, c'est ce que je soutiens depuis le début. Mais libre à toi de préférer faire commencer nos racines au christianisme, l'idée c'est que tu puisses douter un moment de ta façon de percevoir le monde pour choisir librement.

Pour moi le christianisme est une ère comme les autres et ne peut plus, de part la mondialisation prétendre à être nos racines. Nous ne vivons plus dans le même village depuis des générations, nous redevenons nomades. Quand une amie franco vietnamienne épouse un grec chypriote, font 3 enfants et vivent à Londres... Peut on honnêtement parler d'une famille sans racine? Ou "cent" racines?

Ils ont oublié encore que la France est un pays qui se construit dans l'opposition systématique: Toujours d'accord pour réformer les autres, toujours en opposition lorsqu'il s'agit d'être réformé.

Non ce trait est connu de nos cousins germains, qui rappellent souvent qu'un francais est un italien qui fait la gueule

Techniquement parlant la culture arabo islamique ne peut pas être à 100.000 lieux dans le sens où le coran reprend exactement les mêmes textes judéochrétiens jusqu'à Abraham et prend une autre direction tout en rajoutant un prophète. Nous avons les mêmes bases, notre tronc commun est l'Ancien Testament. On est plus dans une opposition de "clocher" si j'ose dire, ces mêmes oppositions régionales qui rendent les combats fraternels plus sanguin... comme un match Lyon St Etienne... une rivalité Nîmes / Montpellier... ou pendant un temps (audonien oblige) les matchs PSG contre la Red Star de St Ouen.

Après ce serait bien de ne pas tomber dans le cliché du musulman moyenâgeux... ce serait dommage qu'on visualise les chrétiens comme des croisés puceaux ou pédophiles.

je parle culture ,tu me réponds religion .....si je devais avoir une religion attitrée ce serait le bouddhisme ,ce qui ne m'oblige pas à troquer une culture judéo chrétienne contre une asiatique ...un occidental est par sa culture plutôt cartésien alors que l'autre favorise la collectivité et l'esprit de synthèse ....

les clichés c'est toi qui les utilise en réduisant une culture à des réactions de supporter de foot ...

La France ne t'en déplaise est le 8° pays au monde par le nombre de ses lecteurs et livres vendus ...

maintenant la civilisation arabo musulmane se résume à l'age d'or qui se termine avec la chute de Bagdad en 1258 ...depuis la civilisation arabo musulmane se réduit à la religion érigée en culture ....

"En effet, si en 1258 l’Iraq passe sous une domination mongole, l’Egypte devient le centre de l’espace musulman sunnite arabophone, établissant d’ailleurs un calife au Caire, bien que celui-ci n’ait qu’un pouvoir religieux. Thierry Banquis peint ainsi 1258 non seulement comme une césure chronologique, mais comme une coupure spatiale, séparant définitivement un espace musulman oriental et un méditerranéen. "

....................

En quoi faisons-nous avancer le progrès, le mieux, le Droit, la justice ?

Qu’avons-nous inventé, musulmans de croyance ou musulmans par la culture, depuis le dernier Astrolabe ?

Quand allons-nous enfin admettre que nous sommes devenus un poids mort pour l’humanité et un problème pour la collectivité ? ................

1258 c'est encore le moyen âge non ? ....ce n'est pas un cliché ,et pour mieux illustrer la citation précédente ,on peut aussi s'appuyer sur des données chiffrées ....

pour ce qui est de l'inventivité et du nombre de brevets déposés le total du moyen orient et du Maghreb est inférieur à celui d'un seul pays occidental comme la France par exemple ...

pour ce qui est de la littérature c'est encore plus catastrophique .... Alors tu me permettras de ne pas envier cette culture qui plus elle avance dans le temps plus régresse en qualité , et de ne pas supporter que quelqu'un puisse critiquer une des civilisations occidentales ,au nom d'une religion moyenâgeuse ,ou encore pire essaie de me l'imposer ...

La part des livresreligieux a augmenté en même temps que celle des ouvrages techniques (notamment informatiques)tandis que le nombre de traductions de livres occidentaux et la publication d’œuvres littéraires ontfortement diminué depuis les années 80.Les tirages des œuvres littéraires contemporaines ont baissé passant d’une moyenne de 5000 / 3000à 2000 / 1000 exemplaires alors que ceux des ouvrages du patrimoine islamique ou les ouvrages devulgarisation religieuse se sont accrus. Ainsi, en Égypte, dont la population dépasse les 60 millions, ilest estimé que les ventes annuelles des œuvres de Naguib Mahfouz, le prix Nobel égyptien, se situententre 5000 et 10000 exemplaires alors que les « livres islamiques », de mauvaise qualité éditoriale etécrits en un arabe accessible, se vendent par dizaines de milliers d’exemplaires

Je ne pense pas que ce soit une histoire de se planter ou non, ce sont des sensibilités au final. Moi je rejoins forcément Promethee sur nos racines et notre mythologie commune, c'est ce que je soutiens depuis le début. Mais libre à toi de préférer faire commencer nos racines au christianisme, l'idée c'est que tu puisses douter un moment de ta façon de percevoir le monde pour choisir librement.

Pour moi le christianisme est une ère comme les autres et ne peut plus, de part la mondialisation prétendre à être nos racines. Nous ne vivons plus dans le même village depuis des générations, nous redevenons nomades. Quand une amie franco vietnamienne épouse un grec chypriote, font 3 enfants et vivent à Londres... Peut on honnêtement parler d'une famille sans racine? Ou "cent" racines?

Le plantage est scripturaire , jeune homme, je ne parlais pas la des racines, mais du bouc émissaire , mot à juste titre utilisé par Prométhée et présent dans quasiment tous les mythes , d'Œdipe en passant par celui des boroboro , auquel le christianisme ne fait pas exception mais sur lequel à mon avis prométhée se plante . Mais c'est HS

Les cents racines pourquoi pas que vous dit votre racine finlandaise ?

Le Franco vietnamien n'est pas le sujet, la question posée en 2005 etait quel élément commun historique fait des européens un peuple ce qui justifierait d'aller plus loin dans l'intégration . Car sans tronc commun pas de peuple , un peuple n'est pas une somme d'individus il en faut un peu plus . La separation du temporel et du spirituel est de cette histoire commune pas la laicite à la francaise . J'ai pu lire les valeurs de la republique, mais l'Europe n'est pas la France en grand . De facto l'histoire commune la plus longue est bien le christianisme et il est à la base de la pensee occidentale . Ca répond à la question , ensuite racine who cares c'est un mot . Mais qu'eda , les celtes , basques et finlandais etc et leur mythologie soient nos racines très bien mais elles ne sont pas communes donc ca ne répond pas à la question unificatrice .

Le plantage est scripturaire , jeune homme, je ne parlais pas la des racines, mais du bouc émissaire , mot à juste titre utilisé par Prométhée et présent dans quasiment tous les mythes , d'Œdipe en passant par celui des boroboro , auquel le christianisme ne fait pas exception mais sur lequel à mon avis prométhée se plante . Mais c'est HS

Les cents racines pourquoi pas que vous dit votre racine finlandaise ?

Bon que je me plante, je me plante et je suis pas le seul , c'est ton avis, il y a aucun mal, je prends ça avec amitié sincère, même amour fraternel. Nous avons quand même dans ce bas monde le droit d'être d'avis divergents, et s'apprécier, c'est ça l'exemple de l'humanité. Et j’apprécie toujours la correction que tu as dans tes propos.

C'est vrai que c'est complètement HS, mais en même temps c'est pour montrer l'exemple à certain, que l'on s’apprécient tout en étant différents.

Le plantage est scripturaire , jeune homme, je ne parlais pas la des racines, mais du bouc émissaire , mot à juste titre utilisé par Prométhée et présent dans quasiment tous les mythes , d'Œdipe en passant par celui des boroboro , auquel le christianisme ne fait pas exception mais sur lequel à mon avis prométhée se plante . Mais c'est HS

Les cents racines pourquoi pas que vous dit votre racine finlandaise ?

Le Franco vietnamien n'est pas le sujet, la question posée en 2005 etait quel élément commun historique fait des européens un peuple ce qui justifierait d'aller plus loin dans l'intégration . Car sans tronc commun pas de peuple , un peuple n'est pas une somme d'individus il en faut un peu plus . La separation du temporel et du spirituel est de cette histoire commune pas la laicite à la francaise . J'ai pu lire les valeurs de la republique, mais l'Europe n'est pas la France en grand . De facto l'histoire commune la plus longue est bien le christianisme et il est à la base de la pensee occidentale . Ca répond à la question , ensuite racine who cares c'est un mot . Mais qu'eda , les celtes , basques et finlandais etc et leur mythologie soient nos racines très bien mais elles ne sont pas communes donc ca ne répond pas à la question unificatrice .

Le bouc émissaire est même présent aujourd'hui dans toutes nos villes et nos villages sous la forme d'une croix verte scintillante.

Il est très probable que j'ai une ramification scandinave, et une autre arabe... Arvene bien évidemment... et plus je remonte plus je dépasse la sédentarisation et plus mes racines sont en mouvement.

Je pense que cette façon de penser un peuple est obsolète. Peut être vrai lorsqu'on habitait un village et où il fallait s'impliquer dans la vie du village, l'époque où le charivari était de mise lorsque des époux infidèles mettaient en péril la vie de la cité, parce que c'est justement cette cité qui les a marié, ils ne se choisissaient pas. Aujourd'hui Londres n'est pas à feu et à sang et c'est une ville totalement cosmopolite. Qu'est ce qui uni les londoniens sinon l'envie de vivre ensemble dans cette ville? L'affirmation "sans tronc commun, pas de peuple" implique que Londres ou New York n'existent pas parce que les gens qui y vivent n'ont rien en commun sinon les structures et les règles du vivre ensemble.

Ce qui implique que chercher à unir les peuples avec un dénominateur commun pourrait être une manipulation xénophobe: si nous décidions que le christianisme est notre racine commune, alors ceux qui n'ont pas cette racine commune n'aurait pas droit de Cité. Il y a juste à lire, sur ce sujet même, les délires "on est plus chez nous" de nos camarades pour qui l'autre est une menace.

Nous le voyons à chacune de nos interventions, la religion n'est pas non plus un facteur d'unification, bien au contraire. En revanche la laïcité l'est. De là je me pose la question: s'il est impossible de définir des racines communes dans une histoire, un passé qui nous est tous unique, pourquoi ne pas se tourner vers l'avenir et définir la laïcité comme instrument de cohésion. Le vivre ensemble, pour vivre ensemble. Il me semble plus opportun se regarder vers l'avenir pour nous souder plutôt que vers un passé qui nous divise.

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Le vivre ensemble, pour vivre ensemble. Il me semble plus opportun se regarder vers l'avenir pour nous souder plutôt que vers un passé qui nous divise.

Non le passé ne nous divise pas ....il déplaît seulement à une minorité qui utilise son passé pour haïr notre futur .....

ton histoire de citoyens du monde ,commence à dater et on sait comment elle finit: dans le sang et les larmes ....

cite un seul pays où ça fonctionne ! même en Grèce ils ont essayé en désespoir de cause ,ils sont quand même obligés de redevenir nationalistes et de payer leurs dettes ....

Bon que je me plante, je me plante et je suis pas le seul , c'est ton avis, il y a aucun mal, je prends ça avec amitié sincère, même amour fraternel. Nous avons quand même dans ce bas monde le droit d'être d'avis divergents, et s'apprécier, c'est ça l'exemple de l'humanité. Et j’apprécie toujours la correction que tu as dans tes propos.

C'est vrai que c'est complètement HS, mais en même temps c'est pour montrer l'exemple à certain, que l'on s’apprécient tout en étant différents.

C'est tout à fait réciproque .

Le bouc émissaire est même présent aujourd'hui dans toutes nos villes et nos villages sous la forme d'une croix verte scintillante.

Il est très probable que j'ai une ramification scandinave, et une autre arabe... Arvene bien évidemment... et plus je remonte plus je dépasse la sédentarisation et plus mes racines sont en mouvement.

Je pense que cette façon de penser un peuple est obsolète. Peut être vrai lorsqu'on habitait un village et où il fallait s'impliquer dans la vie du village, l'époque où le charivari était de mise lorsque des époux infidèles mettaient en péril la vie de la cité, parce que c'est justement cette cité qui les a marié, ils ne se choisissaient pas. Aujourd'hui Londres n'est pas à feu et à sang et c'est une ville totalement cosmopolite. Qu'est ce qui uni les londoniens sinon l'envie de vivre ensemble dans cette ville? L'affirmation "sans tronc commun, pas de peuple" implique que Londres ou New York n'existent pas parce que les gens qui y vivent n'ont rien en commun sinon les structures et les règles du vivre ensemble.

Ce qui implique que chercher à unir les peuples avec un dénominateur commun pourrait être une manipulation xénophobe: si nous décidions que le christianisme est notre racine commune, alors ceux qui n'ont pas cette racine commune n'aurait pas droit de Cité. Il y a juste à lire, sur ce sujet même, les délires "on est plus chez nous" de nos camarades pour qui l'autre est une menace.

Nous le voyons à chacune de nos interventions, la religion n'est pas non plus un facteur d'unification, bien au contraire. En revanche la laïcité l'est. De là je me pose la question: s'il est impossible de définir des racines communes dans une histoire, un passé qui nous est tous unique, pourquoi ne pas se tourner vers l'avenir et définir la laïcité comme instrument de cohésion. Le vivre ensemble, pour vivre ensemble. Il me semble plus opportun se regarder vers l'avenir pour nous souder plutôt que vers un passé qui nous divise.

Un peuple ne se pense pas . Il est ou il n'est pas.

Pour se tourner ensemble vers quelque chose il faut avoir le meme référentiel sinon chacun se tourne selon son référentiel .

Penses toi mille racines ce n'est pas plus se tourner vers l'avenir , la vérité est que l'on peut s'en penser 1000 pour faire en sorte de n'en avoir virtuellement aucune par simple idéologie , non partagée par nos voisins allemands italiens et polonais apparemment . Maintenant encore une fois il était maladroit de vouloir le coller dans une constitution et peut être a t'on voulu le rappeler car à trop se penser milles racines ne restait au final que la racine nationale . Si nous voulons nous tourner vers l'avenir et être citoyen du monde et des steppes , l'intérêt de l'Europe est nul , creuse de commonalité et donc de peuple , autant passé direct au village global quand nos pairs se penseront eux aussi citoyens du monde . Régis Debray rappelle à raison que la nation et la frontiere est la seule protection du pauvre , le citoyen du monde est celui qui en a les moyens .

Un peuple ne se pense pas . Il est ou il n'est pas.

Pour se tourner ensemble vers quelque chose il faut avoir le meme référentiel sinon chacun se tourne selon son référentiel .

Penses toi mille racines ce n'est pas plus se tourner vers l'avenir , la vérité est que l'on peut s'en penser 1000 pour faire en sorte de n'en avoir virtuellement aucune par simple idéologie , non partagée par nos voisins allemands italiens et polonais apparemment . Maintenant encore une fois il était maladroit de vouloir le coller dans une constitution et peut être a t'on voulu le rappeler car à trop se penser milles racines ne restait au final que la racine nationale . Si nous voulons nous tourner vers l'avenir et être citoyen du monde et des steppes , l'intérêt de l'Europe est nul , creuse de commonalité et donc de peuple , autant passé direct au village global quand nos pairs se penseront eux aussi citoyens du monde . Régis Debray rappelle à raison que la nation et la frontiere est la seule protection du pauvre , le citoyen du monde est celui qui en a les moyens .

C'est joliment dit... mais ça n'explique pas le succès des capitales mondiales de gens qui, selon toi, ne forme pas un peuple. Comment tu expliques ta position face à ces villes, ces pays, qui fonctionnent alors qu'ils n'ont pas le même référentiel sinon l'envie d'être ensemble ici et maintenant?

Pour répondre à Régis, le nationalisme c'est ce qui a envoyé 80 millions de citoyens du monde à la boucherie que fut la première et seconde guerre mondiale. Je suis étonné que Régis ne connaisse pas le nationaliste yougoslave Gavrilo Princip, l'homme qui a embrasé le monde en assassinant François Ferdinand. L'éducation et la culture sont les piliers d'une société, aussi je citerais plutôt St Exupery qui disait qu'il valait mieux construire des ponts plutôt que des murs. St Ex' qui fait parti des victimes des nationalismes soit dit en passant.

C'est joliment dit... mais ça n'explique pas le succès des capitales mondiales de gens qui, selon toi, ne forme pas un peuple. Comment tu expliques ta position face à ces villes, ces pays, qui fonctionnent alors qu'ils n'ont pas le même référentiel sinon l'envie d'être ensemble ici et maintenant?

Pour répondre à Régis, le nationalisme c'est ce qui a envoyé 80 millions de citoyens du monde à la boucherie que fut la première et seconde guerre mondiale. Je suis étonné que Régis ne connaisse pas le nationaliste yougoslave Gavrilo Princip, l'homme qui a embrasé le monde en assassinant François Ferdinand. L'éducation et la culture sont les piliers d'une société, aussi je citerais plutôt St Exupery qui disait qu'il valait mieux construire des ponts plutôt que des murs. St Ex' qui fait parti des victimes des nationalismes soit dit en passant.

assassinat de francois ferdinand : cause immédiate de la 1 ére guerre mondiale. Mon fils passe son brevet bientôt je suis incollable sur le programme de 3 éme

à force de le faire réviser lui et quésues autres

Il y a aussi les causes profondes telles que les queurelles franco allemande au sujet de l'Alsace lorraine.

C'est joliment dit... mais ça n'explique pas le succès des capitales mondiales de gens qui, selon toi, ne forme pas un peuple. Comment tu expliques ta position face à ces villes, ces pays, qui fonctionnent alors qu'ils n'ont pas le même référentiel sinon l'envie d'être ensemble ici et maintenant?

Pour répondre à Régis, le nationalisme c'est ce qui a envoyé 80 millions de citoyens du monde à la boucherie que fut la première et seconde guerre mondiale. Je suis étonné que Régis ne connaisse pas le nationaliste yougoslave Gavrilo Princip, l'homme qui a embrasé le monde en assassinant François Ferdinand. L'éducation et la culture sont les piliers d'une société, aussi je citerais plutôt St Exupery qui disait qu'il valait mieux construire des ponts plutôt que des murs. St Ex' qui fait parti des victimes des nationalismes soit dit en passant.

Ce sont des villes dans des nations constituées . Par ailleurs les villes mondes ne se font pas sur le vivre ensemble mais sur le commerce et l'économique . L'iranien de L.A se dit pas chouette j'ai envie d'aller la bas vivre ensemble avec ces gens super cool que je ne connais pas .

Le mouvement n'est pas le meme dans un cas nous parlons d'individus qui rejoignent une nation constituée et dans l'autre il s'agit des 27 nations avec des cultures différentes mais avec des commonalités qui essaient de s'inventer un destin commun .

La France accueille entre 50 000 et 100 000 personnes par an mais reste la France, chargé aux arrivants de prendre la part émergée de l'iceberg pour se fondre , note que pour l'Allemagne le vœu pieu s'est arrêté , mais là nous parlons de 500 millions de personnes de 27 cultures se cherchant un truc commun car aucun ne se fondra dans celle de l'autre .

Mais encore une fois si les 27 sont conscients de cette histoire commune il est inutile de faire quoique ce soit , je me sens européen sans meme à avoir à évoquer quoique ce soit . Si par contre on commence à invoquer les influences arabo musulmane comme j'ai pu le lire polonais et italien auront du mal à se sentir partie prenante, si tu évoques les celtes , l'autrichien peut ne pas suivre . Etc etc . A chacun son imaginaire . Perso de l'ermitage aux offices en passant par le Louvres je vois bien le truc commun , je le vois aussi dans les lois etc , chacun son imaginaire , si penser à Lokhi te fait te sentir européen , génial quelques centaines de millions comme toi et c'est gagné, ou alors le souffle des steppes ou les chasseurs de mammouth et les grottes chauvet, et paf l'Europe avancera . Cool

Les villes monde fonctionnent plus comme la Rome antique on fait comme les romains à Rome ^^

Tu te la petes cool à LA, un brin intello à big Apple , à Paris tu refais le monde où tu fais la gueule , etc , je plaisante bien sûr .

Ah ton histoire de frontiere cause des guerres , ben lis régis , peut être comprendras tu pourquoi tu es à côté de la plaque . Il n'y a jamais eu besoin des nations pour faire la guerre. Une frontiere bien faite n'est que la membrane permettant à une culture d'échanger .

Un chti poil d'anthropologie permet vite de comprendre que l'indifférenciation est source permanente de conflit, et qu'un etat nation stable est encore le meilleur moyen de ne pas se saigner tous les 4 matins .

Mais bon là ça va nous entraîner sur un gros HS. L'idée générale c'est que c'est mignon de dire nation caca religion guerre caca je me pense ci ou ca, mais se penser ce n'est pas être , la nation monde n'existe pour le moment pas , la realite c'est ca et pas autre chose . Donc le citoyen monde n'existe pas plus , il est d'ailleurs bien souvent occidentalisé le citoyen monde , étrange . Sans nation pas de vivre ensemble par definition car pas de ppcm culturel , ca s'appelle alors pas ensemble mais côte à cote. La démocratie ne peut alors fonctionner en l'état car en l'absence d'intérêts communs le vite devient communautaire et la démocratie se transforme en dictature majoritaire , celle de la communaute la plus forte . Ça finit toujours mal.

Au fait gaffe notre constitution est facho , il y a nation répété ad nauseam . En attendant la nation c'est elle qui paie quand je vais à l'hosto, ailleurs meme en Occident je serais sur la paille , alors je ne suis pas citoyen du monde , j'ai la reconnaissance hospitalière ^^

Quand on en sera à l'homme de vitruve partout dans le monde je changerai ma citoyenneté .

assassinat de francois ferdinand : cause immédiate de la 1 ére guerre mondiale. Mon fils passe son brevet bientôt je suis incollable sur le programme de 3 éme

à force de le faire réviser lui et quésues autres

Il y a aussi les causes profondes telles que les queurelles franco allemande au sujet de l'Alsace lorraine.

Et il se trouve que j'ai justement un arrière grand père qui est né exactement au même endroit que son père en Alsace... le père était Allemand, le fils était français. Je me sert de cette expérience pour tenter d'expliquer le grotesque des frontières, mais souvent en vain.

Ce sont des villes dans des nations constituées . Par ailleurs les villes mondes ne se font pas sur le vivre ensemble mais sur le commerce et l'économique . L'iranien de L.A se dit pas chouette j'ai envie d'aller la bas vivre ensemble avec ces gens super cool que je ne connais pas .

Le mouvement n'est pas le meme dans un cas nous parlons d'individus qui rejoignent une nation constituée et dans l'autre il s'agit des 27 nations avec des cultures différentes mais avec des commonalités qui essaient de s'inventer un destin commun .

La France accueille entre 50 000 et 100 000 personnes par an mais reste la France, chargé aux arrivants de prendre la part émergée de l'iceberg pour se fondre , note que pour l'Allemagne le vœu pieu s'est arrêté , mais là nous parlons de 500 millions de personnes de 27 cultures se cherchant un truc commun car aucun ne se fondra dans celle de l'autre .

Mais encore une fois si les 27 sont conscients de cette histoire commune il est inutile de faire quoique ce soit , je me sens européen sans meme à avoir à évoquer quoique ce soit . Si par contre on commence à invoquer les influences arabo musulmane comme j'ai pu le lire polonais et italien auront du mal à se sentir partie prenante, si tu évoques les celtes , l'autrichien peut ne pas suivre . Etc etc . A chacun son imaginaire . Perso de l'ermitage aux offices en passant par le Louvres je vois bien le truc commun , je le vois aussi dans les lois etc , chacun son imaginaire , si penser à Lokhi te fait te sentir européen , génial quelques centaines de millions comme toi et c'est gagné, ou alors le souffle des steppes ou les chasseurs de mammouth et les grottes chauvet, et paf l'Europe avancera . Cool

Les villes monde fonctionnent plus comme la Rome antique on fait comme les romains à Rome ^^

Tu te la petes cool à LA, un brin intello à big Apple , à Paris tu refais le monde où tu fais la gueule , etc , je plaisante bien sûr .

Ah ton histoire de frontiere cause des guerres , ben lis régis , peut être comprendras tu pourquoi tu es à côté de la plaque . Il n'y a jamais eu besoin des nations pour faire la guerre. Une frontiere bien faite n'est que la membrane permettant à une culture d'échanger .

Un chti poil d'anthropologie permet vite de comprendre que l'indifférenciation est source permanente de conflit, et qu'un etat nation stable est encore le meilleur moyen de ne pas se saigner tous les 4 matins .

Mais bon là ça va nous entraîner sur un gros HS. L'idée générale c'est que c'est mignon de dire nation caca religion guerre caca je me pense ci ou ca, mais se penser ce n'est pas être , la nation monde n'existe pour le moment pas , la realite c'est ca et pas autre chose . Donc le citoyen monde n'existe pas plus , il est d'ailleurs bien souvent occidentalisé le citoyen monde , étrange . Sans nation pas de vivre ensemble par definition car pas de ppcm culturel , ca s'appelle alors pas ensemble mais côte à cote. La démocratie ne peut alors fonctionner en l'état car en l'absence d'intérêts communs le vite devient communautaire et la démocratie se transforme en dictature majoritaire , celle de la communaute la plus forte . Ça finit toujours mal.

Au fait gaffe notre constitution est facho , il y a nation répété ad nauseam . En attendant la nation c'est elle qui paie quand je vais à l'hosto, ailleurs meme en Occident je serais sur la paille , alors je ne suis pas citoyen du monde , j'ai la reconnaissance hospitalière ^^

Quand on en sera à l'homme de vitruve partout dans le monde je changerai ma citoyenneté .

L'iranien choisit LA. C'est peut être ça ce qui fonde un peuple, ce choix, cette liberté de rejoindre une cité que nous choisissons. Il y a du commerce comme absolument partout dans le monde, peut être plus parce qu'il y a plus de monde. Sinon quoi, lapidons Marco Polo d'avoir voulu faire du commerce avec le monde entier? Blâmons ceux qui nous ont fait découvrir ces épices qui ont participé à faire de la France la vitrine culinaire du monde?

Le destin est forcément commun... 2 guerres mondiales, ça rapproche: ce fut là un destin commun et funeste à la fois. Nous avons vu le grotesque de se chercher un passé commun... personne n'est d'accord, personne ne sera d'accord. Il y aura malgré tout un destin commun... il peut être positif... ou négatif... est ce que je veux un monde du chacun chez soi ou un monde du tous ensemble? Entre le rejet de l'autre et son acceptation par une simple tolérance mutuelle, de ces deux choix, lequel a le plus de chance d'obtenir une paix durable? Le siècle dernier a miser sur le nationalisme et ce fut une boucherie, il est peut être temps d'essayer une autre méthode non? Qu'est ce qu'on a à perdre? On sait de toute manière que le renfermement sur soi conduit inéluctablement au rejet de l'autre et donc à se faire rejeter par les autres pour la même raison. Après je suis peut être seul dans ce cas là mais j'ai un problème avec l'idée de me faire rejeter... il me semble même que la mort direct était préférable à l'ostracisme il y a 2000 ans. En outre, en admettant qu'on ferme toutes nos frontières façon Corée du Nord, je ne m'entends déjà pas avec les membres de ma propre famille, ni avec certains de mes voisins... En quoi m'obliger à fréquenter des gens avec qui j'ai des tas de points commun me garantie qu'il y aura une paix ? Ton Régis l'a surement noté aussi qu'effectivement les frontières ne sont pas obligatoire pour se mettre sur la gueule. Dans la mythologie chrétienne, le premier meurtre de l'humanité c'était deux frères, pas deux étrangers chacun de son coté d'une frontière. En revanche les frontières participent à renforcer un sentiment d'appartenance au détriment d'un sentiment d'ouverture. Ainsi, de temps en temps, pour souder un peuple quoi de mieux que d'aller mettre sur la gueule aux méchants de l'autre coté de la frontière?

Aujourd'hui les frontières n'existent plus. Je peux regarder la télé japonaise, marocaine ou américaine sur ma télé. Je peux manger des sushis le midi et un tajine le soir. Je peux lire "Les raisins de la Colère" ou "La Montagne de l'âme" . Le monde est à ma portée et je suis à la portée du monde; je peux faire une vidéo Youtube avec la recette de mon tartare de saumon et cette dernière fait le tour du monde...

Après l'idée ce n'est pas de refaire le monde en deux minutes mais de penser le monde dans 2000 ans. Si aujourd'hui les frontières ne servent plus que dans les pays d'aimables sauvages pour contenir les neuneus, gageons que dans 2000 ans, lorsque la culture et l'éducation sera suffisante pour le reste de l'humanité, les frontières ne seront plus nécessaire du tout. Ce qui me gène c'est que justement, ce en quoi tu as raison, les religions et les nations ont été inventées pour contenir la sauvagerie des masses. Je ne peux pas préconiser de continuer dans ce sens alors qu'il faut s'en prendre directement à la sauvagerie, par l'éducation. Est ce que l'éducation est insuffisante? Peut être... peut être pas... que les religions et les nations continuent de contenir la sauvagerie de ceux pour qui il est encore trop tôt pour s'éduquer. C'est ce que m'a confié un camarade de voyage chinois à qui j'ai demandé pourquoi Gao Xingjiang était toujours interdit dans son pays. C'est aussi pour ça qu'il me semble important de rappeler, pour ceux qui peuvent l'entendre et qui peuvent envisager autre chose, que religion et frontière = caca. Ceux qui ne peuvent pas l'entendre ne l'entendrons pas de toute manière.

Là où tu vas trop vite c'est toujours dans ce même constat qu'on a rien en commun et que donc, on n'a pas d'avenir commun. Et j'en reviens moi aussi à mon disque rayé: et pourtant ça marche partout dans les villes cosmopolites. Et tu vas me répondre que c'est juste pour le commerce... et je te répondrais que c'est surtout un choix de vie, une liberté. Que c'est pour préserver notre liberté qu'on continue de s'investir (financièrement mais aussi culturellement) dans cette Cité.

Mais je peux te rassurer sur le dernier point; ce n'est pas la nation qui paye ton hosto, ce sont des contribuables... C'est l'iranien qui a ouvert son resto, c'est le chinois qui a ouvert un resto japonais, c'est le rebeu du coin toujours ouvert jusqu'à tard, c'est moi... La nation ne paye pas d'impôt. Par contre la bouffe que tu as dans ton assiette c'est payé en partie par les européens avec la PAC... bon app'

Ben non, perso je ne reconnais pas cette religion comme étant celle du Livre, vu qu'elle n'a aucune continuité avec les deux premières!

d'accord, morfou, proclamer que Jésus est un des plus grand prophète et que sa mère Marie est considérée comme une sainte femme n'a aucune continuité avec les deux premières... tu es une "gourde" ou pas? excuse-moi de cette exclamation mais c'est autrement plus parlant que ce que tu oses affirmer. :smile2:

Vous devriez aller lire ce que disent nos bons musulmans sur les juifs et les chrétiens...des mécréants, qui pourraient même avoir falsifié la Bible dites donc....

Je ne vois pas pourquoi je reconnaitrais ce qu'ils ne reconnaissent pas eux-mêmes....

Oui c'est fou d'ailleurs cette obsession de la vie après la mort qui pousse les artistes à créer, autant chez les chrétiens que les égyptiens, grecs, perses...

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C'est juste l'orgueil de laisser un héritage, de ne pas être venus sur Terre pour rien!

Vous pouvez emballer toute créature humaine dans le même paquet!

Sauf bien sur toujours les mêmes!

ton texte n'est que flood, morfou, pourquoi ne pas répondre réellement à mon explication? tu affirmes comme toujours sans rien étayer. encore une ambassade de france à miami!!!! :smile2: :smile2: :smile2:

Et il se trouve que j'ai justement un arrière grand père qui est né exactement au même endroit que son père en Alsace... le père était Allemand, le fils était français. Je me sert de cette expérience pour tenter d'expliquer le grotesque des frontières, mais souvent en vain.

L'iranien choisit LA. C'est peut être ça ce qui fonde un peuple, ce choix, cette liberté de rejoindre une cité que nous choisissons. Il y a du commerce comme absolument partout dans le monde, peut être plus parce qu'il y a plus de monde. Sinon quoi, lapidons Marco Polo d'avoir voulu faire du commerce avec le monde entier? Blâmons ceux qui nous ont fait découvrir ces épices qui ont participé à faire de la France la vitrine culinaire du monde?

Le destin est forcément commun... 2 guerres mondiales, ça rapproche: ce fut là un destin commun et funeste à la fois. Nous avons vu le grotesque de se chercher un passé commun... personne n'est d'accord, personne ne sera d'accord. Il y aura malgré tout un destin commun... il peut être positif... ou négatif... est ce que je veux un monde du chacun chez soi ou un monde du tous ensemble? Entre le rejet de l'autre et son acceptation par une simple tolérance mutuelle, de ces deux choix, lequel a le plus de chance d'obtenir une paix durable? Le siècle dernier a miser sur le nationalisme et ce fut une boucherie, il est peut être temps d'essayer une autre méthode non? Qu'est ce qu'on a à perdre? On sait de toute manière que le renfermement sur soi conduit inéluctablement au rejet de l'autre et donc à se faire rejeter par les autres pour la même raison. Après je suis peut être seul dans ce cas là mais j'ai un problème avec l'idée de me faire rejeter... il me semble même que la mort direct était préférable à l'ostracisme il y a 2000 ans. En outre, en admettant qu'on ferme toutes nos frontières façon Corée du Nord, je ne m'entends déjà pas avec les membres de ma propre famille, ni avec certains de mes voisins... En quoi m'obliger à fréquenter des gens avec qui j'ai des tas de points commun me garantie qu'il y aura une paix ? Ton Régis l'a surement noté aussi qu'effectivement les frontières ne sont pas obligatoire pour se mettre sur la gueule. Dans la mythologie chrétienne, le premier meurtre de l'humanité c'était deux frères, pas deux étrangers chacun de son coté d'une frontière. En revanche les frontières participent à renforcer un sentiment d'appartenance au détriment d'un sentiment d'ouverture. Ainsi, de temps en temps, pour souder un peuple quoi de mieux que d'aller mettre sur la gueule aux méchants de l'autre coté de la frontière?

Aujourd'hui les frontières n'existent plus. Je peux regarder la télé japonaise, marocaine ou américaine sur ma télé. Je peux manger des sushis le midi et un tajine le soir. Je peux lire "Les raisins de la Colère" ou "La Montagne de l'âme" . Le monde est à ma portée et je suis à la portée du monde; je peux faire une vidéo Youtube avec la recette de mon tartare de saumon et cette dernière fait le tour du monde...

Après l'idée ce n'est pas de refaire le monde en deux minutes mais de penser le monde dans 2000 ans. Si aujourd'hui les frontières ne servent plus que dans les pays d'aimables sauvages pour contenir les neuneus, gageons que dans 2000 ans, lorsque la culture et l'éducation sera suffisante pour le reste de l'humanité, les frontières ne seront plus nécessaire du tout. Ce qui me gène c'est que justement, ce en quoi tu as raison, les religions et les nations ont été inventées pour contenir la sauvagerie des masses. Je ne peux pas préconiser de continuer dans ce sens alors qu'il faut s'en prendre directement à la sauvagerie, par l'éducation. Est ce que l'éducation est insuffisante? Peut être... peut être pas... que les religions et les nations continuent de contenir la sauvagerie de ceux pour qui il est encore trop tôt pour s'éduquer. C'est ce que m'a confié un camarade de voyage chinois à qui j'ai demandé pourquoi Gao Xingjiang était toujours interdit dans son pays. C'est aussi pour ça qu'il me semble important de rappeler, pour ceux qui peuvent l'entendre et qui peuvent envisager autre chose, que religion et frontière = caca. Ceux qui ne peuvent pas l'entendre ne l'entendrons pas de toute manière.

Là où tu vas trop vite c'est toujours dans ce même constat qu'on a rien en commun et que donc, on n'a pas d'avenir commun. Et j'en reviens moi aussi à mon disque rayé: et pourtant ça marche partout dans les villes cosmopolites. Et tu vas me répondre que c'est juste pour le commerce... et je te répondrais que c'est surtout un choix de vie, une liberté. Que c'est pour préserver notre liberté qu'on continue de s'investir (financièrement mais aussi culturellement) dans cette Cité.

Mais je peux te rassurer sur le dernier point; ce n'est pas la nation qui paye ton hosto, ce sont des contribuables... C'est l'iranien qui a ouvert son resto, c'est le chinois qui a ouvert un resto japonais, c'est le rebeu du coin toujours ouvert jusqu'à tard, c'est moi... La nation ne paye pas d'impôt. Par contre la bouffe que tu as dans ton assiette c'est payé en partie par les européens avec la PAC... bon app'

Si tu avais lu régis tu saurais que la frontiere respire et n'est en rien un obstacle à construire , les cellules en dépit d'une membrane peuvent s'assembler.

Tes idées peuvent s'imaginer voler de par le monde mais ce sont des idées .

Les membranes japonaises ou indonésiennes par exemple sont très robustes, pour commercer en Chine il te faudra trouver un partenaire, pour travailler en d'autres laisser ton passeport. Les idées sont belles mais ne sont pas matérielles . Par contre ta vision du monde est bien un bien commun occidental ^^ , sans doute à mettre en avant pour construire .

Ma famille vit en Alsace Lorraine elle aime bien sa frontiere et mon arrière grand père enrôlé de force dans l'armée allemande aurait préféré vivre avec la frontiere initiale.

L'iranien aura choisi LA car de base il est plus simple de s'y installer qu'au Japon ou à Moscou, et dans la liste des villes où une partie de sa communaute se trouve déjà , c'était LA. A LA ils sont d'accord du moment que le partage avec Téhéran se limite à la bouffe, et l'iranien se fondra dans la frontiere et prendra son pick up pour aller au mal, ce petit gêne qui a pénétré la membrane fera doucement muter la cellule . Quand ca va trop vite ce s'appelle un cancer, la cellule saine meurt .

Sinon non c'est bien la nation qui paie mon hosto, aux US les contribuables fussent ils iraniens ne paieront pas pour moi. On me demandera mon numéro de CB avant d'entrer dans la salle d'attente, encore une preuve qu'une somme de contribuable ne font pas une nation .

Quand les frontières ont été mal tracées il y a encore plus de guerre, l'homme universel n'existe pas encore n'en déplaise aux religieux de tout poil.

PS : pourquoi tentes tu par force de me faire dire depuis trois posts ce que je n'ai ni dit ni penser. Je ne reste pas chez moi, j'ai bossé aux US, en Norvège, me déplace parfois en Inde, au Japon ou en RSA. Tout ça malgré les frontières, et effacer une frontière sur une carte ne change rien au fait qu'elle existe, quand je franchis le rhin je sais qu'une membrane est franchie, et quand je franchis une autre membrane, la cellule m'accueillant me reconnait aussitôt comme un corps étranger français et non comme un citoyen du monde, il y a les mots et il y a le monde . C'est quasi religieux cette façon de penser ce qui n'existe pas, plaquer à une matérialité, une réalité non pas ce qui est mais ce que l'on voudrait qu'elle soit . C'est un peu le problème de l'Europe pour en revenir au sujet, un idéal magnifique une réalité parfois triste à mourir . Au fait si tu voyages beaucoup comme tout citoyen du monde tu n'es pas sans ignorer que prétendre à l'universalité d'une culture est perçu comme un certain mépris, et ne pas respecter les usages comme une offense, ça plait ça plait pas c'est comme ca. Le citoyen du monde est chinois en Chine, japonais au Japon, arabe en arabie , sinon il n'est pas citoyen du monde , il est occidental dans le monde . En fait ce qui est grotesque est de nier ce qui est et ne penser l'humanité qu'en terme de rupture, les mutations ne sont pas des ruptures.

Ilaliqa

See you

Aufwiedersehen

さようなら

A presto