Serres vs Stiegler : apprentissage et numérique

Oui tu t'exprimes pas clairement. Par exemple tu dis :

selon toi que le questionnement s'impose à nous-même intérieurement en même temps que nous serions soumis à un moule de pensées y compris sur les interrogations qui en découlent, qui est quelque peu contradictoire.

En français, ça donne quoi ?

Perso, j'ai répondu à Quasimodo, de façon claire et avec des mots précis (dont tu n'as peut-être pas l'habitude :cool: )... mais tu ne veux à aucun moment reprendre ce que je dis et préfères poursuivre ton monologue, c'est comme tu veux.

Mais quand tu dis :

... et donc la logique qui va avec je suppose

Tu me répondras peut-être, que puisque la logique n'est plus de mise, tout est permis, une chose, comme son contraire !?

On comprend qu'entre "je suppose" et le "peut-être" vient l'essentiel de tes griefs. T'inquiètes pas, je n'ai qu'à te répondre que je suis une espèce d'intégriste de la logique, et toi à relire ce que je dis sur le mépris de la pensée occidentale pour le sensible, et qui n'est pas exactement ce que tu en comprends ou semble imaginer en comprendre.

Je ne te fais pas grief d'un "étalage de point de vue", je dis que tu as une façon de penser aux antipodes de la mienne, et que moi j'ai pas envie de faire le chemin de reprendre tes termes pour engager le type de rapport de force que je vois poindre, surtout si tu ne fais pas le moindre effort pour comprendre ce que je dis. Je l'ai fait une fois (en haut de page), sans réponse réelle de ta part, et comme je suis pas demandeur...

De la même façon ta phrase comme quoi "la rationalité est ce qui permet encore le mieux de se libérer des croyances les plus diverses, à défaut de remettre à leur place les mythes d'antan, il ne suffit donc pas de ne pas y croire" ne démontre que ta façon de ne pas chercher à comprendre ce que je dis.

J'ai dit qu'il suffisait ? Non, j'ai même sauf erreur dit l'exact contraire (comme quoi on est plein à faire le constat que ça déconnait de par le monde). Par contre peut-être faut-il effectivement ne pas croire à un certain nombre de choses pour envisager de se libérer de nombre de conditionnements, mais c'est tout autre autre chose que de dire qu'il "suffirait" de ne pas croire...

Bref, devant une telle lecture à la hache, et vu mon désintérêt absolu pour toute forme de polémique, j'ai pas envie de poursuivre.

D'accord mais alors pardon, une révolution des mentalités ce n'est pas exactement plus précis que les deux bouquins que je suggère de se procurer ! ... :p

Certes... une prise de conscience générale que la raison a toujours écrasé le sensible en Occident te sierait-il mieux ? Moi c'est le seul truc qui me rassurerait un peu. Autrement, disons que les rafistolages politiques en guise de solution ne me passionnent pas, voilà tout ! Je m'intéresse peu au politique (mais sans doute que ça peut en intéresser d'autres, je ne juge pas de ça).

Ensuite suit un long paragraphe où il est question de wikipedia, et que je n'arrive pas à relier au reste de ton post. Tu sembles citer un exemple de problème qui te paraît concret sans doute, mais dans quel but ?

...

Pourquoi précises-tu "dans la pensée des hommes" ?

Parce que c'est surtout dans la pensée des hommes que tout est en interaction, je voulais préciser ça (pas forcément "dans la nature").

une prise de conscience générale que la raison a toujours écrasé le sensible en Occident

Pourquoi ne pas faire converger ces discussions qui convergent de toute façon vers un sujet consacré à "la raison" ?

Ensuite suit un long paragraphe où il est question de wikipedia, et que je n'arrive pas à relier au reste de ton post.

Le paragraphe était à prendre (mais il faut bien y mettre du sien comme on dit) de mon point de vue comme une illustration plus adaptée (au sujet "crise de l'éducation et numérique") du caractère implacablement fermé de l'organisation sociale y compris par l'intermédiaire de ses forces vives. Je ne trouve rien de mieux alors que de rechercher et d'expérimenter des "canaux de résistance" mais tout ça reste très intellectuel (ce qui me fait réfléchir à la signification d'une révolution "des mentalités" : est-ce que ça n'exprime pas un malaise ou une impuissance similaire ?).

Parce que c'est surtout dans la pensée des hommes que tout est en interaction, je voulais préciser ça (pas forcément "dans la nature").

Oui voilà c'est l'origine de cette volonté qui m'inquiétait.

Je ne te fais pas grief d'un "étalage de point de vue", je dis que tu as une façon de penser aux antipodes de la mienne, et que moi j'ai pas envie de faire le chemin de reprendre tes termes pour engager le type de rapport de force que je vois poindre, surtout si tu ne fais pas le moindre effort pour comprendre ce que je dis. Je l'ai fait une fois (en haut de page), sans réponse réelle de ta part, et comme je suis pas demandeur...

Je comprends très bien tes réticences, légitimes...mais:

Ce que tu crois exprimer clairement, est, je trouve, plutôt ambigu ou ambivalent, voilà mon principal reproche si j'ose dire, car contrairement à ce que tu penses ou écris, je ne suis pas aux antipodes de toi, j'y vois de grandes similitudes, ce qui fausse ta vision c'est que je ne reprends pas les points sur lesquels je suis d'accord ! Comme l'expérimentation et la sensibilité, tu as et j'espère que tu m'en excuseras, une vision biaisée.

De plus tu confonds, retenue de politesse à ton égard avec une extrapolation/supputation de ma part, et qu'ensuite ou avant tu m'accuserais de venir avec ma science infuse, rigide, soyons sérieux deux secondes, veux-tu !

[ Polémique que tu cherches à éviter:

Mais que signifie STP ce passage, et qui illustre à merveille en une seule phrase ce que je disais à l'instant: " je n'ai qu'à te répondre que je suis une espèce d'intégriste de la logique " ?

Larousse: l'intégriste est partisan de l'intégrisme, où intégrisme est conservatisme intransigeant en matière de doctrine ( politique/religieuse )

Es-tu donc une espèce de conservateur intransigeant de la logique ??? Ou plutôt contre !!! ]

Alors si je suis sourd, je te prie de bien vouloir expliciter et illustrer en quoi la pensée occidentale est à mettre aux orties, et la raison éponyme impropre, selon toi, et puisque tu y adjoints le qualificatif " occidentale " c'est que tu la compares inévitablement à une autre ( pensée ou raison ), qui serait ?

Déjà,

Je rebondis d'abord à partir de ton paragraphe où tu insistes sur "la neutralité de la technique" pour tenter avec ton aide si tu veux bien de clarifier les chose (pour moi-même aussi). J'ai souligné dans la citation chaque fois qu'il m'a paru que tu étais passé d'une problématique à une autre sans apparemment t'en rendre compte. Dans l'idée au départ je m'appuie sur ce "découpage" pour composer ma réponse mais, j'ai bien lu l'intégralité de ta réponse.

Je me vois obligé d'insister sur la neutralité de la technique, ou de l'outil ou du moyen en général, il n'y a bien que nos actes qui déterminent si une action est vertueuses ou vicieuses, au vu de nos propres référents moraux (1), il est aisé de constater que même l'animal non humain ne rentre pas en ligne de compte, ils sont amoraux, les végétaux aussi, les objets n'ayant aucune volonté propre, ne peuvent être soumis à notre jugement (2), au mieux, on pourra juger des intentions de l'inventeur, mais pas l'objet ou la méthode elle-même (3). Les conséquences du bon ou mauvais usage (4) n'incombe pas à la technique, mais bien aux humains qui l'emploient, raison pour laquelle cela semble ambivalent (6), selon l'usage qui en sera fait, mon tournevis est profitable si il me permet de réparer mon vélo, néfaste si je m'en sert pour crever le pneu ou l'oeil de mon voisin (7->1 ?), vider trois cartouches d'insecticides dans la pièce où se trouve une mouche est sans doute totalement inadapté, les risques ou effets secondaires étant plus importants que le bénéfice attendu (8).

(1) Tuer quelqu'un ne sera pas bien parce que on l'aura fait à mains nues ou mal parce qu'on aura employé une arme à feu. Le moyen dans ce cas ne détermine pas le caractère condamnable de l'acte, sans aucun doute. Cependant, si on pense maintenant à la torture par exemple, indépendamment des fins visées par ceux qui l'emploient nous avons un moyen moralement condamnable en lui-même, dans tous les cas : il porte par nature préjudice à la dignité humaine. La torture est toujours condamnable dans notre référentiel commun (Etat de droit). On peut tenter d'argumenter sa légitimité dans certains cas, on peut tout discuter mais il n'en est pas moins vrai qu'en principe quiconque use de ce moyen en rendra compte devant notre justice.

Voilà de quoi modérer cette affirmation monolithique et apparemment définitive qu'"on ne peut pas juger de l'objet ou de la méthode". Au contraire, on peut tout à fait dans la mesure où certaines méthodes engagent directement la personne humaine de telle sorte qu'elles sont condamnables en elles-mêmes.

En dehors de ce cas, peut-on dire que la technique, le moyen ou l'objet (confondus à ce stade) sont "neutres" ?

En nous bornant encore un moment au cadre d'actes volontaires dont il s'agirait de déterminer s'ils sont bons ou mauvais (un usage "bon" ou "mauvais") (mais la question de la neutralité de la technique déborde ce cadre) :

Si quelqu'un roule à 200km/h sur une route de campagne et provoque un accident, on dira sans doute qu'il a fait "mauvais usage" de sa voiture. En aucun cas on n'imputera l'accident à la voiture elle-même, laquelle ne "veut" rien (en admettant donc qu'aucune panne ne soit à l'origine de l'accident : le conducteur est entièrement responsable d'un point de vue légal dans notre cas). Pour autant, ce sont des paramètres techniques qui définissent la possibilité pour la voiture et donc son chauffeur, indépendamment de qui il est (toi ou moi ou n'importe qui d'autre) d'aller jusqu'à 200km/h sur route, ce qui rend possible, sinon probable n'est-ce pas, que certains iront en effet à cette vitesse. Ils n'en sont pas moins responsables de ce qu'ils font, ces chauffeurs, mais l'objet n'est-il pas impliqué à un degré autre que, par exemple, les végétaux en bord de route ?

Si maintenant nous sortons du cadre restrictif d'un acte ou d'un usage dont il s'agirait de déterminer s'il est bon ou mauvais tout en restant sur l'exemple de la voiture... Il arrive dans certains quartiers en région parisienne que la circulation automobile rende l'air irrespirable les jours de forte chaleur. Dira-t-on que cette nuisance pour les habitants du quartier n'est pas réelle au prétexte qu'elle n'est pas le résultat d'une volonté particulière ? Les habitants risquent de mal le prendre... Dira-t-on alors que c'est la faute au climat ? Dira-t-on que c'est la faute aux automobiliste qui pourtant font un usage tout à fait normal, en tout cas qui n'est pas a priori mauvais de leurs voitures ? Voilà un exemple d'effets "involontaires" (toujours situés dans des sociétés particulières, avec des êtres humains particuliers qui sont impliqués), c'est-à-dire des phénomènes dont on constate l'existence mais pour l'analyse desquels les catégories de "bon" ou de "mauvais" usage sont inadaptées parce que ces phénomènes ne sont souhaités par personne tout en impactant effectivement l'existence d'êtres humains (car il n'y pas qu'au niveau des opérateurs et des inventeurs que des êtres humains sont engagés dans et par la technique).

Ainsi, lorsque tu disais "pourquoi il semble que ce soit ambivalent" (l'air de dire : "voilà comment tu t'illusionnes gros malins"), eh bien tu n'as pas du lire avec suffisamment d'attention ou de bienveillance parce qu'il était bien précisé que la technique est dite "ambivalente" en vertu de ses effets d'ensemble, indépendamment des bons et mauvais usages (ça vaut le coup d'y réfléchir d'ailleurs, à cette idée de bons et de mauvais usages) que chacun ferait de telle ou telle technique à un moment particulier.

(je poursuis plus tard, pas le temps et si je ne poste pas ça maintenant je vais l'effacer et ça n'aboutira jamais).

Pourquoi ne pas faire converger ces discussions qui convergent de toute façon vers un sujet consacré à "la raison" ?

Oui j'ai vu que tu as ouvert un fil. Mais mon problème c'est pas du tout de mettre en cause la raison ! C'est de dénoncer un état de fait spécifique qui pour moi a cours en Occident. Un rapport de la raison au sensible donc.

Je mettrai un mot sur ce fil mais c'est pas mon sujet...

Le paragraphe était à prendre (mais il faut bien y mettre du sien comme on dit) de mon point de vue comme une illustration plus adaptée (au sujet "crise de l'éducation et numérique") du caractère implacablement fermé de l'organisation sociale y compris par l'intermédiaire de ses forces vives. Je ne trouve rien de mieux alors que de rechercher et d'expérimenter des "canaux de résistance" mais tout ça reste très intellectuel (ce qui me fait réfléchir à la signification d'une révolution "des mentalités" : est-ce que ça n'exprime pas un malaise ou une impuissance similaire ?).

J'y mets du mien en terme de patience...

Mais bref, une illustration donc. Bon si je comprends bien, tu reproches à wiki de répéter du savoir au lieu d'inciter à penser... et ensuite tu constates que c'est pas en transformant le lecteur de wiki qu'on résoudra le problème ? Ben oui, t'as raison bien sûr. Mais pose-toi d'abord la question de savoir pourquoi tout est présenté sous forme de "savoir". Bon bon, tu te l'es posée ok ok, m'agresse pas hein ! :cool: Ben maintenant faut y répondre, na !

(j'y mets du mien parce qu'il me semble que tu te poses de bonnes questions, voilà)

Maintenant des "canaux de résistance" sans doute, ça dépend de l'optique qui t'anime : si tu es intéressé par des solutions politiques ou des réponses plus philosophiqies par exemple. Moi j'en sais rien.

Moi mon impuissance elle est clairement face à la bêtise. Le message que Chapati lance au monde est que la bêtise est la chose la plus dangereuse qui soit, voilà voilà. Maintenant vu que chacun ici comme partout est persuadé d'être un type au dessus de la moyenne, va me falloir acérer mes démonstrations hé hé...

Alors une révolution oui, mais des mentalités. Sinon bof (et sinon bof le politique). Mais ça aussi, il faut poser le diagnostic, apprendre aux foules le chapatien courant, toussa. Déjà je vois DéjàUtilisé fou d'impatience à l'idée d'entendre ma bonne parole, quel karma !

Bon a plusse...

PS : une révolution dans les esprits, ça serait si les types prenaient conscience de leur agressivité, leur vanité inconsciente, leur façon de tout investir sans cesse dans le jugement, les rapports de force etc. Et tout ça ça passe dans le savoir.

Lire Foucauld : le pouvoir comme condition du savoir...

(tout comme l'outil comme condition de l'évolution... bien loin de l'éloge du glorieux bipède à la raison triomphante dont on nous bassine les oreilles depuis Platon)

Ce que tu crois exprimer clairement, est, je trouve, plutôt ambigu ou ambivalent

Peut-être. Mais peut-être est-ce clair et que tu ne le comprends pas parce que c'est une façon de voir les choses qui t'est étrangère, non pas en tant qu'être humain, (je n'ai aucune raison de supposer que tu sois antipathique ou je-ne-sais quoi), mais en tant qu'individu ayant une représentation du monde suffisamment élaborée pour être imperméable à un autre son de cloche.

Bref, faut voir. En tous cas je trouve que tu as une façon d'asséner un savoir d'où je cherche où pourrait bien être la part de doute là-dedans. Tu me rends très méfiant...

Mais que signifie STP ce passage, et qui illustre à merveille en une seule phrase ce que je disais à l'instant: " je n'ai qu'à te répondre que je suis une espèce d'intégriste de la logique " ?

Ça veut simplement dire que je suis maladivement logique (on a du me greffer une puce des maths à l'insu de mon plein gré), alors m'entendre dire que je m'insurgerais contre la raison court-circuite le disque dur de ma puce, pas ma faute :blush:

Alors si je suis sourd, je te prie de bien vouloir expliciter et illustrer en quoi la pensée occidentale est à mettre aux orties, et la raison éponyme impropre, selon toi, et puisque tu y adjoints le qualificatif " occidentale " c'est que tu la compares inévitablement à une autre ( pensée ou raison ), qui serait ?

Ben ça risque d'être un peu long...

Je dis pas que la pensée occidentale soit à mettre aux orties d'ailleurs, juste que je suis comme Petitpepin, assez énervé, et en particulier avec ça. Si on mettait sa prétention (à la pensée occidentale) aux orties, disons que j'irais pas me piquer les doigts pour aller la rechercher...

Bon remarque, cette pensée a juste transformé l'homme en robot, pas de quoi en faire un plat finalement, puisque ça lui plaît (zut, je bave)

Sinon la raison est universelle hein ! C'est ce qu'on y met dedans qui...

Alors après quelque millénaires, paraît qu'un type a mis tout le truc en doute, formidable. Deux semaines après il prouvait l'existence de Dieu. Non c'est chouette quand même l'humilité chez l'occidental

Arf (toujours faire sobre, Chapati), la civilisation du doute

Sans attendre la suite, j'aimerai également poursuivre sur cet extrait:

(1) Tuer quelqu'un ne sera pas bien parce que on l'aura fait à mains nues ou mal parce qu'on aura employé une arme à feu. Le moyen dans ce cas ne détermine pas le caractère condamnable de l'acte, sans aucun doute. Cependant, si on pense maintenant à la torture par exemple, indépendamment des fins visées par ceux qui l'emploient nous avons un moyen moralement condamnable en lui-même, dans tous les cas : il porte par nature préjudice à la dignité humaine. La torture est toujours condamnable dans notre référentiel commun (Etat de droit). On peut tenter d'argumenter sa légitimité dans certains cas, on peut tout discuter mais il n'en est pas moins vrai qu'en principe quiconque use de ce moyen en rendra compte devant notre justice.

Ce passage m'a particulièrement interpelé, quand bien même j'étais conscient qu'autant la notion d'outil ne posait pas de souci majeur, autant la méthode me laissait une impression qu'il n'en irait pas aussi facilement, pour preuve la mise en difficulté, pour moi, soulevée par ton exemple.

Après quelques pistes éparses plus ou moins intuitives, j'en suis arrivé à la conclusion que cela ne remet pas en cause ce que je disais, et voici pourquoi, je te donne en premier l'argument le plus probant:

Il nous faut bien voir que la torture est la manifestation particulière de la violence, elle est donc bien une méthode, certes, mais qui s'inscrit dans le but de répondre à cette violence, cette dernière étant, malheureusement naturelle et répandue dans tout le règne animal, que ce soit pour la survie, la reproduction ou autre, elle sort donc du cadre de la moralité ou de la justice. En ce qui concerne la méthode singulière qu'est la torture représentative de la violence, elle est donc un moyen très spécial " adapté " à cette fin, il faut donc la " juger " en ce sens, c'est à dire qu'une manifestation extrême de l'acte de violence, elle ne peut pas être sortie de cette intentionnalité, ce qui relativise, ou replace celle-ci dans un autre contexte, celui qui est le sien, et non comme simple moyen indépendant d'un objectif intrinsèque, il en irait schématiquement de même avec tout moyen spécifique tourné vers le vol/spoliation, ce n'est pas tant la méthode qui est tant à considérer que le but exclusif qu'elle dessert, et qui oriente déjà notre jugement, soit on considère que de dérober à autrui est un acte naturel, donc la méthode pour y parvenir importe peu, soit on considère plutôt que cet objectif/dessein est condamnable moralement/légalement et que donc le moyen n'influe pas comment on le jugera.

De plus, argument faible, je te dirai bien, que la torture dont tu as laissé sans doute entendre la portée, était d'ordre corporelle, j'attire ton attention sur le fait qu'il existe des tortures psychiques, autrement plus répandues et courantes, et que dans le registre de la maltraitance, les psychologues comme les victimes s'entendent sur le constat que les souffrances mentales sont plus dures à endurer que les châtiments corporels, d'une manière générale.

Ce qui me fait dire que la torture physique est décriée, condamnée, mais qu'on use allégrement de celle psychologique sans vergogne, pourra t-on dès lors toujours être reconnu coupable, sachant qu'il n'y a pas de trace visible comme pour les sévices corporels !? Autant celle physique fait l'unanimité sans doute, pourtant chacun est un monstre en puissance quand il en use par sa seule force mentale, pour obtenir je-ne-sais-quoi d'autrui, y compris comme éducateur parental ! Par exemple dire à son enfant, si tu fais pas ci je ne t'aime plus, est une véritable torture pour cet être en construction, ou même la fessée dans un autre domaine, où la France ne statue pas clairement sur son caractère violent.

Voilà de quoi modérer cette affirmation monolithique et apparemment définitive qu'"on ne peut pas juger de l'objet ou de la méthode". Au contraire, on peut tout à fait dans la mesure où certaines méthodes engagent directement la personne humaine de telle sorte qu'elles sont condamnables en elles-mêmes.

En dehors de ce cas, peut-on dire que la technique, le moyen ou l'objet (confondus à ce stade) sont "neutres" ?

Peut-être qu'il existe malgré tout des cas marginaux où le moyen technique pourrait être pris en défaut, par sa nature même, mais si la majorité des cas peuvent se ramener au général où c'est l'action de l'homme ou ses intentions, qui donnent le caractère bon ou mauvais, alors cela ne remettrait pas véritablement en cause le fond de dire que la technique est neutre, par exemple si le mensonge est critiquable en général, il y a bien sûr quelques exceptions bien vues, pour faire une surprise, pour préserver autrui, par convention sociale, mais la règle universelle est que le mensonge est mal vu, à proscrire, un fléau.

En nous bornant encore un moment au cadre d'actes volontaires dont il s'agirait de déterminer s'ils sont bons ou mauvais (un usage "bon" ou "mauvais") (mais la question de la neutralité de la technique déborde ce cadre) :

Si quelqu'un roule à 200km/h sur une route de campagne et provoque un accident, on dira sans doute qu'il a fait "mauvais usage" de sa voiture. En aucun cas on n'imputera l'accident à la voiture elle-même, laquelle ne "veut" rien (en admettant donc qu'aucune panne ne soit à l'origine de l'accident : le conducteur est entièrement responsable d'un point de vue légal dans notre cas). Pour autant, ce sont des paramètres techniques qui définissent la possibilité pour la voiture et donc son chauffeur, indépendamment de qui il est (toi ou moi ou n'importe qui d'autre) d'aller jusqu'à 200km/h sur route, ce qui rend possible, sinon probable n'est-ce pas, que certains iront en effet à cette vitesse. Ils n'en sont pas moins responsables de ce qu'ils font, ces chauffeurs, mais l'objet n'est-il pas impliqué à un degré autre que, par exemple, les végétaux en bord de route ?

Mais qui a créé un moyen inadapté à la législation ? Les responsabilités ne sont-elles pas en tantinet partagées dans ce cas, celui qui propose un objet qui peut facilement aller contre l'usage, et/ou celui qui en fait un usage impropre à la situation. Il en irait de même pour moi, de la vente des armes blanches ou pas, cela engage la société entière il me semble, dont la comparaison avec les USA nous jette justement à la face ces divergences, ces spécificités, propres à chaque société humaine.

D'un autre coté, je rappelle à ta mémoire, si tu le veux bien, que par notre simple existence, nous détruisons ou tuons d'autres entités vivantes, volontairement ou pas, cela ne fait-il pas partie du cycle inévitable de la vie, le simple fait de nous mouvoir à pied, n'est pas sans incidence sur le monde vivant du sol !

Si maintenant nous sortons du cadre restrictif d'un acte ou d'un usage dont il s'agirait de déterminer s'il est bon ou mauvais tout en restant sur l'exemple de la voiture... Il arrive dans certains quartiers en région parisienne que la circulation automobile rende l'air irrespirable les jours de forte chaleur. Dira-t-on que cette nuisance pour les habitants du quartier n'est pas réelle au prétexte qu'elle n'est pas le résultat d'une volonté particulière ? Les habitants risquent de mal le prendre... Dira-t-on alors que c'est la faute au climat ? Dira-t-on que c'est la faute aux automobiliste qui pourtant font un usage tout à fait normal, en tout cas qui n'est pas a priori mauvais de leurs voitures ? Voilà un exemple d'effets "involontaires" (toujours situés dans des sociétés particulières, avec des êtres humains particuliers qui sont impliqués), c'est-à-dire des phénomènes dont on constate l'existence mais pour l'analyse desquels les catégories de "bon" ou de "mauvais" usage sont inadaptées parce que ces phénomènes ne sont souhaités par personne tout en impactant effectivement l'existence d'êtres humains (car il n'y pas qu'au niveau des opérateurs et des inventeurs que des êtres humains sont engagés dans et par la technique).

C'est je pense, tout simplement dû au fait que les responsabilités sont diluées ! Ça dépasse donc de loin la simple problématique du système technique.

De même sur les marchés économiques ou financiers, c'est parce que les responsabilités se diluent à l'infinie, que l'on ne peut accuser personne en particulier de toutes les dérives, hormis de stigmatiser une classe particulière, les hommes financiers par exemple, ou encore les politiques dans une économie libre, dans la libre circulation et le libre échange !? C'est donc un problème sociétal, qui ne peut être envisagé que dans son intégralité, les causes étant largement multiples, et interactives, on ne peut isoler un seul élément décisif/pertinent.

C'est comme la fuite des capitaux et des entreprises, en France entre autre, vers la Chine, nous sommes tous responsables, par nos actes minimes mais collectifs, les petits ruisseaux ont toujours faits les grandes rivières !

Cela est dû à une ignorance quasi-totale, ou un manque d'intérêt envers ces sujets par l'ensemble des acteurs, que des effets non désirés se produisent, mais comme tout est causal, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de causes, elles sont plus difficiles à mettre en évidence, à pointer du doigt, et en dernier ressort elles sont le fait de décisions humaines.

Ainsi, lorsque tu disais "pourquoi il semble que ce soit ambivalent" (l'air de dire : "voilà comment tu t'illusionnes gros malins"), eh bien tu n'as pas du lire avec suffisamment d'attention ou de bienveillance parce qu'il était bien précisé que la technique est dite "ambivalente" en vertu de ses effets d'ensemble, indépendamment des bons et mauvais usages (ça vaut le coup d'y réfléchir d'ailleurs, à cette idée de bons et de mauvais usages) que chacun ferait de telle ou telle technique à un moment particulier.

Serait-ce contagieux ?

Mais au contraire Petitpepin, je me suis positionné contre cette vision, que ce serait indépendant des intentions humaines:

" 1. la neutralité de la technique : la "technique" n'est pas "neutre", on dira plutôt qu'elle est "ambivalente" (Stiegler utilise ce terme dans la vidéo), c'est-à-dire que ses progrès provoquent de façon systématique, indépendamment des intentions, et des effets positifs et des effets négatifs. Mais les effets négatifs (vécus négativement, sources de souffrance et de difficultés) ont tendance à être attribués à des causes imaginaires, pour plusieurs raisons : en premier lieu parce que ces effets ne sont le plus souvent pas souhaités, et aussi parce qu'ils sont le plus souvent "diffus", non perceptibles immédiatement tandis que les effets positifs (vécus positivement), qui sont ceux visés, constituent le résultat immédiatement probant. Cette liste n'est pas exhaustive. "

L'ambivalence dont j'ai parlé, était justement liée au caractère dual possible de nos actions face à la même chose, qui conséquemment induisait aussi une ambivalence en sortie, puisqu'il en existe une en entrée ! :

" Je me vois obligé d'insister sur la neutralité de la technique, ou de l'outil ou du moyen en général, il n'y a bien que nos actes qui déterminent si une action est vertueuses ou vicieuses, au vu de nos propres référents moraux, il est aisé de constater que même l'animal non humain ne rentre pas en ligne de compte, ils sont amoraux, les végétaux aussi, les objets n'ayant aucune volonté propre, ne peuvent être soumis à notre jugement, au mieux, on pourra juger des intentions de l'inventeur, mais pas l'objet ou la méthode elle-même. Les conséquences du bon ou mauvais usage n'incombe pas à la technique, mais bien aux humains qui l'emploient, raison pour laquelle cela semble ambivalent, selon l'usage qui en sera fait, mon tournevis est profitable si il me permet de réparer mon vélo, néfaste si je m'en sert pour crever le pneu ou l'oeil de mon voisin, vider trois cartouches d'insecticides dans la pièce où se trouve une mouche est sans doute totalement inadapté, les risques ou effets secondaires étant plus importants que le bénéfice attendu. "

Il n'y a donc rien de pompeux dans ce que j'ai écrit, ou un manque d'attention, puisque je ne dis pas exactement la même chose, d'un coté on parle d'effets, quand je parle de causes, il est vrai que la résultante en est très proche, simplement je continue à penser que ces effets ne sont que la conséquence d'actions humaines, qu'elles soient pesées ou pas, n'y change rien, C'est à dire, qu'il nous faut faire la distinction entre responsabilité et culpabilité, là où je dis qu'on est tous responsables, je n'en déduis pas que nous soyons tous coupables, puisque certains l'auront fait sciemment, et beaucoup d'autres pas, c'est une subtilité à prendre en considération peut-être pour marquer la différence entre ce que j'écris et ce que tu rapportes des auteurs, non ?

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Dans un cas simple d'une machine, soit celui qui l'utilise le fait mal, soit elle a été mal conçue, et dans ce cas on ira voir les concepteurs, elle a été mal montée, on regardera cette fois, ceux qui l'ont assemblée, ou encore il y avait une pièce défectueuse, on se penchera sur le fournisseur de la pièce, ensuite il y a la " faute à pas de chance ", la matière avait un défaut " naturel ", une avarie inattendue s'est produite, un élément extérieur s'est immiscé dans l'ensemble, qui peut être d'origine non humaine, ou humaine, dans ce dernier cas on revient au point de départ. Pour les causes " naturelles ", on ne peut bien évidemment condamner personne, ce sont les aléas de la vie comme ça pourrait se produire sans machine, en revanche dans les autres cas de figures, c'est toujours un humain qui est fautif ou un groupe d'humains.

Dans un ensemble plus complexe, d'objet et de méthode, il faudrait regarder en détail chaque point et descendre jusqu'à sa cause la plus intime, et à chaque fois, on tomberait soit sur une cause inhumaine, dont on ne pouvait rien faire ni juger, soit sur des causes humaines, dont on peut apposer nos jugement, et l'avoir anticipé.

Oui j'ai vu que tu as ouvert un fil. Mais mon problème c'est pas du tout de mettre en cause la raison ! C'est de dénoncer un état de fait spécifique qui pour moi a cours en Occident. Un rapport de la raison au sensible donc.

Je mettrai un mot sur ce fil mais c'est pas mon sujet...

J'ai compris que tu ne cherches pas à mettre en cause la raison en tant que telle, si j'ai intitulé ce sujet "la raison" c'est pour attirer l'attention des divers intervenants qui se sont engagés récemment dans des discussions dont c'est le dénominateur commun (Tista et Garalacass par exemple). Je suis déçu que tu ne saisisses pas la balle au bond car j'aimerais sincèrement lire tes développements sur le rapport raison/sensible en Occident, les rapports de pouvoir, etc.

Déjà-Utilise,

Dans toute opération technique un résultat tangible, objectif/objectivable est visé et s'il n'est pas atteint, la technique est mise en défaut selon ses propres critères. Une technique est ainsi toujours action portée au sein de et sur la réalité (réalité éventuellement abstraite, par exemple les opinions politiques : la notion de "propagande politique" recouvre l'ensemble des techniques mises en œuvre pour modeler les opinions politiques).

Or, ceci veut dire aussi que le résultat effectivement atteint en cas de réussite n'est jamais qu'une partie des conséquences réelles, qui sont quant à elles toujours imprévues. En effet, notre connaissance du réel est incomplète et, s'il en était autrement, nous ne rencontrerions jamais de problèmes techniques.

Le "cadre" qui semble vouloir s'imposer absolument à tes raisonnements et qui les aliène je pense (sans aucune animosité de ma part, vraiment), cadre supposant un enchaînement linéaire a priori fermé du type - sujet désirant -> mise en oeuvre -> conséquence adéquate : fin de l'enchaînement - ne convient pas à l'analyse des phénomènes en cause parce qu'ils résultent justement de conséquences indésirées, imprévues et en fait imprévisibles des techniques en usage (imprévisibles au moment de la conception et de l'usage). Ce point est primordial si nous voulons progresser dans cette discussion.

Et on voit bien d'ailleurs vers quelles difficultés voire absurdités on se dirige si on veut contraindre ces phénomènes à respecter le schémas linéaire idéal décrit plus haut : on en vient à dire, sur l'exemple de la voiture qui roule à 200km/h, que c'est une faute partagée avec les constructeurs dans le sens où ces constructeurs proposent des voitures qui contreviennent à la législation. Deux choses : pour qu'une voiture fonctionne correctement à 130 km/h il faut qu'elle ait la capacité d'aller au-delà de 200km/h. D'autre part, l'ordre des choses est inversé : la législation suit le progrès technique et s'y adapte, non l'inverse. Tu conviendras qu'on n'a pas décidé, avant qu'il y ait des voitures, des autoroutes et des accidents, que la vitesse sur autoroute serait limitée à 130 km/h. De même, il apparaît à travers tes propos que, pour être "responsable" dans l'usage des techniques à notre disposition, il faudrait tout savoir, pouvoir tout prévoir, tout calculer, être grosso modo omniscient. Est-ce que ça ne t'interpelle pas ?

Je trouve que cette discussion illustre remarquablement le mot selon lequel "la neutralité de la technique n'est que notre neutralité à son égard", dans le sens où on tend à adapter l'être humain en fonction des paramètres techniques actuels, ce qui est une autre manière de dire qu'elle est autonome...

C'est je pense, tout simplement dû au fait que les responsabilités sont diluées ! Ça dépasse donc de loin la simple problématique du système technique.

Ah non, c'est au coeur de la problématique du système technicien justement, c'est une des problématiques à partir desquels, en suivant un raisonnement rigoureux, on peut "remonter" jusqu'au système technicien (incluant des êtres humains et engageant des sociétés entières, ce n'est pas un ensemble matériel de choses inertes).

C'est donc un problème sociétal, qui ne peut être envisagé que dans son intégralité, les causes étant largement multiples, et interactives, on ne peut isoler un seul élément décisif/pertinent.

On ne peut pas isoler toutes les causes et démêler leurs intrications sans doute mais on peut essayer, avec méthode, de déterminer quelles causes sont prépondérantes. Certains s'y sont adonnés et ont proposé des résultats. Le système technicien en est un et je crois que ça n'a pas changé.

Dans un cas simple d'une machine, soit celui qui l'utilise le fait mal, soit elle a été mal conçue, et dans ce cas on ira voir les concepteurs, elle a été mal montée, on regardera cette fois, ceux qui l'ont assemblée, ou encore il y avait une pièce défectueuse, on se penchera sur le fournisseur de la pièce, ensuite il y a la " faute à pas de chance ", la matière avait un défaut " naturel ", une avarie inattendue s'est produite, un élément extérieur s'est immiscé dans l'ensemble, qui peut être d'origine non humaine, ou humaine, dans ce dernier cas on revient au point de départ.

Ici tu as le point de vue type du technicien (en es-tu/as-tu été un ? Ce n'est pas une insulte bien évidemment !). C'est le fonctionnement attendu qui définit la norme, le bon usage. Je suis ouvrier et on m'apprend à travailler sur telle machine. Elle a un fonctionnement normal, attendu. Je m'adapte à ce fonctionnement, je définis le bon et le mal en fonction de ce fonctionnement normal (le "bon" usage et le "mauvais" usage). Mais ce n'est pas le point de vue qui convient pour aborder les implications sociales de la technique.

Pour les causes " naturelles ", on ne peut bien évidemment condamner personne, ce sont les aléas de la vie comme ça pourrait se produire sans machine, en revanche dans les autres cas de figures, c'est toujours un humain qui est fautif ou un groupe d'humains.

Dans un ensemble plus complexe, d'objet et de méthode, il faudrait regarder en détail chaque point et descendre jusqu'à sa cause la plus intime, et à chaque fois, on tomberait soit sur une cause inhumaine, dont on ne pouvait rien faire ni juger, soit sur des causes humaines, dont on peut apposer nos jugement, et l'avoir anticipé.

Eh non... C'est drôle parce que tu contournes si bien le problème que tu le circonscris avec une certaine précision. Il y a toujours les aléas naturels comme tu dis. On ne peut jamais anticiper. Ces aléats entrent en compte à deux niveaux, et tu ne tiens compte que d'un : et dans le fonctionnement normal, attendu, de tel ou tel dispositif qui "s'enraye" à un moment, et dans les conséquences "complètes" alors même qu'il y a bon fonctionnement.

La tendance à chercher la faute dans l'homme est cette pointe avancée par la technique qui vient exiger son adaptation impérative à elle. C'est remarquable ! Vraiment flagrant dans ce texte. (biais de confirmation de ma part ??? ).

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Peut-être. Mais peut-être est-ce clair et que tu ne le comprends pas parce que c'est une façon de voir les choses qui t'est étrangère, non pas en tant qu'être humain, (je n'ai aucune raison de supposer que tu sois antipathique ou je-ne-sais quoi), mais en tant qu'individu ayant une représentation du monde suffisamment élaborée pour être imperméable à un autre son de cloche.

Bref, faut voir. En tous cas je trouve que tu as une façon d'asséner un savoir d'où je cherche où pourrait bien être la part de doute là-dedans. Tu me rends très méfiant...

En effet, je dirai même que la clarté n'a trop rien à voir là-dedans, il suffirait que quelqu'un me parle de sciences occultes ou autre mysticisme, pour que je devienne relativement imperméable au sujet, j'en conviens, il faut qu'il y ait dès le départ, une once de crédibilité pour pouvoir aller plus avant ( ce qui n'est pas ton cas ).

Sinon, c'est pour ma part, dans ce genre de situation, que tu décris, que la sensibilité devrait agir, afin de prendre la relève à l'encontre d'une raison enfermée dans ses propres constructions, ce qui permettrait justement à cette dernière de trouver le moyen d'en sortir, une lumière même par un minuscule orifice peut attirer l'attention.

Oui, il semblerait que j'ai cet effet sur autrui, dont j'en connais les raisons, en grande partie fournies récemment sur le topic de la musique, je ne peux donc que t'inciter à continuer à te méfier de ma façon de faire, qui n'engage que moi... sans pour autant qu'elle soit arbitraire ou injustifiée, simplement les expériences d'une vie ne peuvent pas toujours être transmises en quelques lignes, ni mêmes en plusieurs, je m'en rends de plus en plus compte.

Ça veut simplement dire que je suis maladivement logique (on a du me greffer une puce des maths à l'insu de mon plein gré), alors m'entendre dire que je m'insurgerais contre la raison court-circuite le disque dur de ma puce, pas ma faute :blush:

Ce qui est clair pour moi maintenant, sans rendre limpide le pourquoi de cette défiance envers la raison " occidentale ", la logique n'est-elle pas universellement répandue ? La logique n'est-elle pas aussi synonyme de raison par endroits, voire un ingrédient indispensable de celle-ci ?

Personnellement, je me méfie de cette fameuse logique, alors que j'ai suivi un cursus très matheux, suffisamment poussé pour en déceler/voir/être informé des failles/limites.

Ben ça risque d'être un peu long...

Je dis pas que la pensée occidentale soit à mettre aux orties d'ailleurs, juste que je suis comme Petitpepin, assez énervé, et en particulier avec ça. Si on mettait sa prétention (à la pensée occidentale) aux orties, disons que j'irais pas me piquer les doigts pour aller la rechercher...

Ce serait donc plutôt l'arrogance accrochée à la raison sauce occidentale, avec tout son corolaire d'air de supériorité qui t'insupporte ? Pour ma part, c'est celle toute humaine qui m'indispose.

Bon remarque, cette pensée a juste transformé l'homme en robot, pas de quoi en faire un plat finalement, puisque ça lui plaît (zut, je bave)

Sinon la raison est universelle hein ! C'est ce qu'on y met dedans qui...

Oui, ou ce que l'on fait avec, ou ce qui se joue de la raison, très souvent nos " passions ", car je vois plus facilement la raison au service de nos pulsions que l'inverse, comme moyen d'atteindre l'objet du désir, du besoin, de l'appétence...

Si la raison peut être utilisée à tort et à travers, la sensibilité peut conduire un être à faire également tout et n'importe quoi, à méthodes différentes, effets similaires, sieur Sade en étant un " parfait " exemple, lui qui ne vivait qu'au travers de sa propre sensibilité, au détriment de tout le reste, ayant une telle puissance non jugulée de vivre jusqu'à sa mort. D'où l'idée que l'une entrave, contre-balance, un excès de l'autre, en quelque sorte, mais faut-il avoir comme dit antérieurement cette possibilité de juger, quand faire usage de l'un ou de l'autre, et je pense que notre intuition est une aide précieuse, quand notre instinct ne doit pas être convoqué/écouté aussi.

Mais il se peut, que nous n'entendions pas la sensibilité de la même façon, en plus d'être simplement particulièrement réceptif à quelque chose !?

Alors après quelque millénaires, paraît qu'un type a mis tout le truc en doute, formidable. Deux semaines après il prouvait l'existence de Dieu. Non c'est chouette quand même l'humilité chez l'occidental

Descartes !?

Je ne suis pas un grand fan, même si il reste une célébrité dans ce pays, lui qui n'a pas été capable de voir, que la première preuve de notre existence sont les sensations, en même temps que la porte d'entrée vers nos futures connaissances, connaissance qui ne peut aucunement être pure, ou accoucher d'elle-même, pas plus qu'il n'a été capable de voir autre chose que ses opinions arrêtées sur l'animal, dont il n'a perçu que le coté mécanique, automatique, quand bien même l'Homme procède identiquement aussi, il aurait sans doute pu faire l'effort ensuite de rechercher ce qu'il croyait propre à l'homme chez l'animal par symétrie, il n'a pas su dépasser ses aprioris, alors même qu'il prônait de se débarrasser de toute chose qui ne fût pas certaine, un comble !

En terme de philosophe y'a mieux, même si aucun n'est parfait. Il y a longtemps que je clame que la philosophie ne peut pas être déconnectée du monde de la science, qui permet de faire la passerelle indispensable, entre la réalité et l'esprit qui la pense.

Arf (toujours faire sobre, Chapati), la civilisation du doute

Le doute ne peut pas être radical non plus, pas plus que la prudence ne doit être exagérée, sinon c'est l'inaction qui guette !

C'est souvent une question d'équilibre, comme l'attaque ou la défense en stratégie guerrière ne peut être la bonne approche, une combinaison des deux est souhaitable.

Je signale que j'ai ouvert un fil intitulé : "Raison et sensible en Occident".

Désolé pour la tardivité de la réponse,

Dans toute opération technique un résultat tangible, objectif/objectivable est visé et s'il n'est pas atteint, la technique est mise en défaut selon ses propres critères. Une technique est ainsi toujours action portée au sein de et sur la réalité (réalité éventuellement abstraite, par exemple les opinions politiques : la notion de "propagande politique" recouvre l'ensemble des techniques mises en œuvre pour modeler les opinions politiques).

Or, ceci veut dire aussi que le résultat effectivement atteint en cas de réussite n'est jamais qu'une partie des conséquences réelles, qui sont quant à elles toujours imprévues. En effet, notre connaissance du réel est incomplète et, s'il en était autrement, nous ne rencontrerions jamais de problèmes techniques.

Quatre exemples:

L'industrie du médicament, cherche à démontrer l'effet recherché du principe actif, tout en regardant de près les effets secondaires, il se peut que certains ne soient pas mis en évidence, car faibles ou conditionnés à un profil de patients non sélectionnés pendant la phase d'essais, néanmoins, on ne peut pas dire que les effets positifs comme négatifs n'ont pas été entrevus, même si ils ne sont pas exhaustifs, dans les deux sens d'ailleurs, puisque l'on se rend compte parfois sur une cohorte importe de patients, que tel médicament a un effet sur une autre maladie non visée initialement. Est-ce que le médicament est un problème, non, puisqu'il est rentré dans les moeurs l'ambivalence des remèdes médicaux, si ils sont actifs pour guérir, ils le sont aussi pour rendre malade ailleurs, le produit est ainsi fait, si l'homme décide de l'employer malgré tout, c'est qu'il a évalué, choisi, que le rapport bénéfice/risque était avantageux, tant par le médecin, que par le patient, comparativement au laisser-faire, et même si toutes les conséquences ne sont pas parfaitement connues, on agit quand même en connaissances de causes, même incomplètes.

Ensuite il se produit des dérives à partir de ces protocoles, comme l'accumulation dans les cours d'eau de nos rejets via nos voies naturelles, soit par inconscience en jetant les produits dans l'évier ou les toilettes, ces phénomènes participent à la création de nouveaux désordres dans la nature, dérèglement ou résistance par exemple, je ne peux pas soutenir l'idée que ces effets corolaires ne soient pas de la responsabilité des humains qui utilisent ces substances, quand bien même, ils n'aient pas été anticipés, nous sommes aussi responsables de nos créations, de leur bon ou mauvais usage, ainsi que les implications directes comme indirectes de leur utilisation.

Quand il y aura un premier gros accident avec un véhicule autonome ( sans pilote ), la question deviendra cruciale, de savoir à qui incombe la faute, au concepteur, au fabricant, au développeur de logiciel, au co-conducteur, à la voiture comme entité entière ? Même si le débat risque d'être houleux et difficile, on finira par trancher contre une ou plusieurs personnes, inévitablement, la technique seule ne peut être tenue pour responsable de quoi que ce soit, elle n'est qu'une extension de nous-même !

L'industrie du plastique engendre au fur et à mesure que l'on s'y penche, des maux toujours plus spectaculaires, mais je ne dédouane aucunement l'humain de la mauvaise gestion de la production de matière plastique, car dès le départ, il était évident, ne serait-ce que pour les sacs/emballages à usage unique, des conséquences à venir, la fabrication d'un matériau durable, utilisé pour une utilisation particulièrement temporaire, contrastant radicalement avec les pratiques jusqu'àlors, papier/carton et verre, relativement biodégradable naturellement pour le premier et entièrement recyclable pour le second, avec toute une chaine de récupération qui été en place encore dans les années 70-80, et vu les quantités produites titanesques, on ne peut guère faire semblant d'être surpris ! Il me parait évident que l'on n'a pas cherché à savoir, que l'on préférait le déni patent, alors que l'hérésie était criante.

Le nucléaire, dont les déchets posent un épineux problème, n'est pas en reste, les experts savaient pertinemment ce qui allait se produire, d'où la création d'une usine de retraitement, mais la décision a été prise en connaissance de causes également, rien de vraiment nouveau n'est récemment arrivé sur la table, peut-être les risques du aux évènements extrêmes réévalués suite à l'accident nippon, mais pour le gros de la cavalerie, il n'y a aucune surprise, les effets étaient parfaitement connus.

********

Il me semble trop facile de jeter l'éponge, et de pointer du doigt un système qui s'emballe, qui soit hors de tout contrôle, dont on ne maitrise pas les conséquences, qui s'auto-entretient, et pervertirait l'humanité prise au dépourvu/de court. Non, nous ne sommes pas innocents.

Le "cadre" qui semble vouloir s'imposer absolument à tes raisonnements et qui les aliène je pense (sans aucune animosité de ma part, vraiment), cadre supposant un enchaînement linéaire a priori fermé du type - sujet désirant -> mise en oeuvre -> conséquence adéquate : fin de l'enchaînement - ne convient pas à l'analyse des phénomènes en cause parce qu'ils résultent justement de conséquences indésirées, imprévues et en fait imprévisibles des techniques en usage (imprévisibles au moment de la conception et de l'usage). Ce point est primordial si nous voulons progresser dans cette discussion.

Mais que les conséquences soient partiellement ou complètement prévues, ne changent pas ma façon de percevoir l'inconstance de nos prises de décisions, ou de nos actions, qu'elles soient directes et n'engageant qu'une seule personne, ou qu'elles soient indirectes et collectives, et même massivement plurielles. Que nous l'ayons fait exprès ou pas, n'a pas d'incidence sur notre manque de considération, d'anticipation, tout comme une mère ou un père gronde un adolescent pour ces actes irréfléchis, même fractionnaires. L'humanité orgueilleuse est avant tout immature, ce qui conséquemment a des répercussions sur l'ensemble de la planète, puisque nos actions ont cette envergure, c'est donc intrinsèquement une lourde responsabilité, qui je trouve, est prise à la légère, il n'est donc pas question de décharger la faute de l'homme, sous prétexte qu'il serait passé à coté de quelque chose, quand parfois, il n'agit pas en pleine connaissance, ou sans ignorance !

Et on voit bien d'ailleurs vers quelles difficultés voire absurdités on se dirige si on veut contraindre ces phénomènes à respecter le schémas linéaire idéal décrit plus haut : on en vient à dire, sur l'exemple de la voiture qui roule à 200km/h, que c'est une faute partagée avec les constructeurs dans le sens où ces constructeurs proposent des voitures qui contreviennent à la législation.

Deux choses : pour qu'une voiture fonctionne correctement à 130 km/h il faut qu'elle ait la capacité d'aller au-delà de 200km/h.

D'autre part, l'ordre des choses est inversé : la législation suit le progrès technique et s'y adapte, non l'inverse. Tu conviendras qu'on n'a pas décidé, avant qu'il y ait des voitures, des autoroutes et des accidents, que la vitesse sur autoroute serait limitée à 130 km/h.

De même, il apparaît à travers tes propos que, pour être "responsable" dans l'usage des techniques à notre disposition, il faudrait tout savoir, pouvoir tout prévoir, tout calculer, être grosso modo omniscient. Est-ce que ça ne t'interpelle pas ?

Qui il ait ou pas de fabricant d'armes, l'homme est violent, grégaire, la technique utilisée pour ses fins, n'a pas de grande importance par rapport à sa nature bestiale, seule la gravité des atteintes augmente avec ses inventions, toujours plus sophistiquées, mais cela ne doit pas masquer, les véritables " motivations ".

Brider une voiture, est on ne peut plus facile, elle n'a donc pas besoin de réellement monter à 200 km/h pour rouler correctement à 130 km/h, d'autant que suivant les pays, la limitation peut être différente, une bride numérique à l'heure de l'électronique embarquée en nombre serait chose aisée.

La législation ne suit pas toujours la technique, elle s'y adapte en fonction des possibilités nouvelles, on ne peut bien évidemment pas légiférer avant qu'un évènement ne se produise ( comme d'exploiter un astéroïde en droit privé avant que l'on puisse potentiellement le faire ), pas plus qu'on ne juge avant que l'acte n'est été commis !

Toutefois, nous n'attendons certainement pas d'être devant le fait accompli, pour prendre des décisions, le non-clonage humain a été interdit avant son introduction en France. La limitation de vitesse sur autoroute n'est pas venue d'une nouveauté technique ultérieure, mais du constat d'une réalité économique, notre dépendance trop grande vis à vis du pétrole, et suivant le premier choc pétrolier de 73, il a été décidé de réduire la voilure en imposant une limitation de vitesse sur autoroute pour abaisser les consommations de carburant, puis certains ont vu parallèlement une réduction des accidents sur la route, enfonçant le clou, et dernièrement pour des raisons écologiques, et pourquoi pas de sécurité à nouveau, mais pour ceux en dehors du véhicule cette fois, en centre-ville de réduire la vitesse à 30 km/h, tout ceci n'est pas lié à des prérogatives techniques, mais soumis à d'autres considérations.

Le droit à la vie privée n'est pas né avec les outils informatiques, le droit s'y est adapté, comme il le ferait pour d'autres raisons, comme le droit à l'avortement, ou le mariage homosexuel, la réforme des retraites inévitable, etc...

Le vote électronique est possible, pourtant il ne se banalise pas, y compris pour faire évoluer notre société démocratique vers une plus grande participation active de l'ensemble de la population. Les OGM sont opérationnels, en France, on n'en veut pas. Il va bientôt être possible de devenir un transhumain, ce mouvement sera t-il sporadique ou enflammera t-il des sociétés entières. Il n'est pas impossible, que passer l'effervescence, nous regardions d'un oeil suspicieux les smartphones ( ou leurs successeurs ) à l'avenir, on peut s'attendre pourquoi pas à un rejet de la technologie, quand elle sera trop envahissante: un tout petit exemple sur les compteurs à affichage électronique, quand au début des années 90, les premiers compteurs digitaux sont apparus, les automobilistes les ont boudés, les constructeurs ont été obligés de renouer avec des cadrans à aiguille, de même l'industrie du livre, du magasine papier n'a jamais été aussi florissante, à l'heure du tout numérique !

Être responsable ne rime pas obligatoirement avec l'omniscience, premièrement, on l'a vu au-dessus, parfois on sait vraiment avant d'agir ce qui adviendra, et deuxièmement, oui on est responsable, même de ce que l'on n'a pas prévu, peut-être pas coupable, mais responsable des conséquences de nos actes, à partir du moment qu'il peut être établi une chaine causale entre les effets constatés et les causes premières, quitte à ce que ce soit à rebours:

J'ai mal serré le frein à main de ma voiture, elle était un peu en pente, elle a finit par reculer sur quelqu'un, c'est pourtant la machine qui a causé les dégâts, mais comme j'en suis soit le propriétaire, soit l'usager qui a mal exécuté une manoeuvre, je suis responsable au regard de la loi, ce pourrait être aussi un défaut d'entretien de ma part, les plaquettes étaient complètement usées, elles serraient très mal, le véhicule a bougé après coup.

On parle de maladie nosocomiale dans les médias régulièrement, pourtant une procédure simple et efficace existe, se frotter 3 minutes chrono les mains avec le produit de lavage, mais elle est très souvent écourtée, comme l'a montré une étude sur les pratiques hospitalières, des complications apparaissent pour les malades, de plus on sait à présent que les bactéries hors d'un hôte résistent moins bien sur des surfaces poreuses que lisses, on continue pourtant à utiliser des poignées de portes métalliques par exemples, là on voit que ce ne sont pas les techniques qui sont défaillantes, mais bien les usages humains quotidiens qui ne sont pas adaptés, ou des choix qui ne sont pas pris !

Je trouve que cette discussion illustre remarquablement le mot selon lequel "la neutralité de la technique n'est que notre neutralité à son égard", dans le sens où on tend à adapter l'être humain en fonction des paramètres techniques actuels, ce qui est une autre manière de dire qu'elle est autonome...

Comment peut-on dire que la technique est autonome ? L'argent est-il autonome ? Non, il y a des acteurs, une myriade, et sans eux, point de monnaie nécessaire, point de technique non plus, ces phénomènes ne vivent que par l'intermédiaire des gens qui en usent, la technique pour allumer un feu avec une ficelle et deux branches est perdue par l'immense majorité des individus, et pourtant une des plus emblématique de la réussite humaine, remplacée par d'autres techniques, qui permettent de faire grossièrement ce que nos ancêtres en faisaient déjà, cette évolution ne s'est pas faite seule, d'elle-même, elle est le fruit exclusif d'entreprises humaines, si elle était autonome comme peut l'être un organisme vivant, elle pourrait s'émanciper, se libérer, s'échapper du contexte qui lui a donné naissance, celui du genre humain, or il n'en est rien, le feu reste l'apanage de l'homme, et donc la technique la maitrise exclusive de celui-ci, il est aussi le seul acteur de son évolution.

Ah non, c'est au coeur de la problématique du système technicien justement, c'est une des problématiques à partir desquels, en suivant un raisonnement rigoureux, on peut "remonter" jusqu'au système technicien (incluant des êtres humains et engageant des sociétés entières, ce n'est pas un ensemble matériel de choses inertes).

On ne peut pas isoler toutes les causes et démêler leurs intrications sans doute mais on peut essayer, avec méthode, de déterminer quelles causes sont prépondérantes. Certains s'y sont adonnés et ont proposé des résultats. Le système technicien en est un et je crois que ça n'a pas changé.

La dilution des responsabilités n'enlève en rien, au fait, que la technique ne vit que par notre bon vouloir, et y est concomitante. D'autres ressorts expliquent les évolutions techniques, plutôt qu'un système technique émancipé, il suffit de regarder l'enchainement de plus en plus rapide de l'obsolescence que ce soit sur un produit ou sur un moyen, ressemblant à s'y méprendre à une mode, qui du jour au lendemain peut changer, telle l'expansion désastreuse des répondeurs vocaux en lieu et place du télé-conseillé, ou la dématérialisation criante de nombre de démarches, compliquant la vie de ceux qui ne sont pas connectés pour diverses raisons.

La principale cause au changement, a toujours été et sera encore l'intérêt procuré à quelques uns, très souvent sous forme économique, mais pas exclusivement, la technique est utilisée comme moyen d'y parvenir, que ce soit au niveau de la recherche fondamentale, d'une start-up, d'une enseigne commerçante, ou du consommateur, chacun à son niveau trouve un intérêt à suivre/proposer, même si les motivations sont différentes, tous concourent à la persévérance du mouvement, ce n'est pas la technique qui le crée, mais la nature humaine qui y participe activement, pour ce que cela rapporte individuellement, claniquement, étatiquement ou socialement. C'est donc le gain qui engendre le processus, non le système technique lui-même, mû par on-ne-sait quelle volonté propre.

Ici tu as le point de vue type du technicien (en es-tu/as-tu été un ? Ce n'est pas une insulte bien évidemment !). C'est le fonctionnement attendu qui définit la norme, le bon usage. Je suis ouvrier et on m'apprend à travailler sur telle machine. Elle a un fonctionnement normal, attendu. Je m'adapte à ce fonctionnement, je définis le bon et le mal en fonction de ce fonctionnement normal (le "bon" usage et le "mauvais" usage).

Mais ce n'est pas le point de vue qui convient pour aborder les implications sociales de la technique.

Je suis effectivement d'un parcours technique et scientifique.

Mais mon approche de valeur se situe à un niveau moral, c'est pour cela que j'insiste sur notre responsabilité et non sur une défaillance quelconque.

Eh non... C'est drôle parce que tu contournes si bien le problème que tu le circonscris avec une certaine précision. Il y a toujours les aléas naturels comme tu dis. On ne peut jamais anticiper. Ces aléats entrent en compte à deux niveaux, et tu ne tiens compte que d'un : et dans le fonctionnement normal, attendu, de tel ou tel dispositif qui "s'enraye" à un moment, et dans les conséquences "complètes" alors même qu'il y a bon fonctionnement.

La tendance à chercher la faute dans l'homme est cette pointe avancée par la technique qui vient exiger son adaptation impérative à elle. C'est remarquable ! Vraiment flagrant dans ce texte. (biais de confirmation de ma part ??? ).

Je ne vois pas les choses ainsi.

Si un chien traverse devant moi sans signe avant coureur, à pied le risque pour moi est faible qu'il arrive quelque chose par cette imprévision, si je suis à vélo, il se peut qu'un léger accident survienne tant pour l'animal que pour moi, et si je suis en moto, les conséquences peuvent être fâcheuses.

L'impondérable que constitue la nature, ne peut pas être jugé par l'homme, seules les actions des hommes tombent sous notre courroux, il en va de même avec nos inventions, quelles qu'elles soient, soit d'une manière ou d'une autre, par filiation, c'est une erreur humaine de prévoyance, de bienveillance, de sérieux, d'anticipation ou d'immaturité, de non retenue, d'impatience, etc..., soit cela ne tombe pas sous son joug, et dans ce cas, on ne peut pas lui imputer, l'homme n'étant pas Dieu, ni maitre absolu de toute action extérieure, qui ne serait pas de son fait, soit par omission, soit par " construction ".

Nous sommes, pour moi, pleinement responsables implicitement, explicitement et tacitement de nos actions et de nos non-actions ( ne pas agir en certaines circonstances peut être lourd de conséquences ) en somme, pas de celles des autres êtres vivants qui ne sont pas sous notre responsabilité, ni des évènements naturels qui ne sont pas une conséquence d'actions passées humaines, autrement dit les phénomènes physiques ( non-biologiques ) a-causaux vis à vis du genre homo.

C'est bien sûr extrêmement bien circonscrit, dans la mesure où je rejette la faute à l'humanité entière pour son manque cruel de sagesse !

L'industrie du médicament, cherche à démontrer l'effet recherché du principe actif, tout en regardant de près les effets secondaires, il se peut que certains ne soient pas mis en évidence (...)

On ne peut pas résumer aux effets d'une technique, d'un produit, d'une progression. C'est le tout ensemble.

l'accumulation dans les cours d'eau de nos rejets via nos voies naturelles, soit par inconscience en jetant les produits dans l'évier ou les toilettes, ces phénomènes participent à la création de nouveaux désordres dans la nature, dérèglement ou résistance par exemple, je ne peux pas soutenir l'idée que ces effets corolaires ne soient pas de la responsabilité des humains qui utilisent ces substances, quand bien même, ils n'aient pas été anticipés, nous sommes aussi responsables de nos créations, de leur bon ou mauvais usage, ainsi que les implications directes comme indirectes de leur utilisation.

Nous sommes parfaitement d'accord et c'est exactement la difficulté.

Même si le débat risque d'être houleux et difficile, on finira par trancher contre une ou plusieurs personnes, inévitablement, la technique seule ne peut être tenue pour responsable de quoi que ce soit, elle n'est qu'une extension de nous-même !

Oui mais là tu reviens à ta vieille conception de la technique alors que j'ai proposé de parler du "phénomène technique" qui inclut l'homme. Ta position est ambigue parce que d'une part tu dis que la technique est neutre et là tu penses à l'objet et d'autre part tu dis : mais la technique c'est nous, donc nous sommes responsables. N'y vois-tu aucune difficulté ?

L'industrie du plastique engendre au fur et à mesure que l'on s'y penche, des maux toujours plus spectaculaires, mais je ne dédouane aucunement l'humain de la mauvaise gestion de la production de matière plastique, car dès le départ, il était évident, ne serait-ce que pour les sacs/emballages à usage unique, des conséquences à venir, la fabrication d'un matériau durable, utilisé pour une utilisation particulièrement temporaire, contrastant radicalement avec les pratiques jusqu'àlors, papier/carton et verre, relativement biodégradable naturellement pour le premier et entièrement recyclable pour le second, avec toute une chaine de récupération qui été en place encore dans les années 70-80, et vu les quantités produites titanesques, on ne peut guère faire semblant d'être surpris ! Il me parait évident que l'on n'a pas cherché à savoir, que l'on préférait le déni patent, alors que l'hérésie était criante.

Bon eh bien nous avons un terrain d'entente parfaite, je ne peux que souhaiter que tu lises (avec bienveillance mais sans crédulité - ni de soi-même à soimême ce qui d'expérience est le plus dur) les travaux dont je parle beaucoup et qui seront éclairants, j'en suis sûr.

Le nucléaire, dont les déchets posent un épineux problème, n'est pas en reste, les experts savaient pertinemment ce qui allait se produire, d'où la création d'une usine de retraitement, mais la décision a été prise en connaissance de causes

D'accord mais sans nucléaire pouvions nous créer les quantités d'énergie nécessaire pour soutenir la croissance de nos villes ? Tu parlais plus tôt de l'accroissement démographique comme si c'était une cause indépendante de la technique mais demandons-nous d'où vient qu'on soit autant d'êtres humains sur terre aujourd'hui ? En tout cas, la technique (le "phénomène technique") n'y est pas étrangère.

Il me semble trop facile de jeter l'éponge, et de pointer du doigt un système qui s'emballe, qui soit hors de tout contrôle, dont on ne maitrise pas les conséquences, qui s'auto-entretient, et pervertirait l'humanité prise au dépourvu/de court. Non, nous ne sommes pas innocents.

L'innocence n'est pas le mot que j'aurais employé, nous sommes plutôt quelque chose comme "pervertis". Sur le reste oui, d'accord.

L'humanité orgueilleuse est avant tout immature

Eh bien un premier pas vers cette maturité ne-serait-il pas de chercher à comprendre comment fonctionne le système technicien... ? Je trouve trop facile de jeter l'éponge en jetant l'opprobre sur "le genre humain", l'homme en général - rien que ça!!!

Qui il ait ou pas de fabricant d'armes, l'homme est violent, grégaire, la technique utilisée pour ses fins, n'a pas de grande importance par rapport à sa nature bestiale

Le droit à la vie privée n'est pas né avec les outils informatiques,

Mais là n'est pas la question. La vie privée tout court n'a plus le même sens avec l'informatique, dans ce monde où l'informatique se développe (c'est si banal).

le droit s'y est adapté, comme il le ferait pour d'autres raisons, comme le droit à l'avortement, ou le mariage homosexuel, la réforme des retraites inévitable, etc...

Le vote électronique est possible, pourtant il ne se banalise pas, y compris pour faire évoluer notre société démocratique vers une plus grande participation active de l'ensemble de la population. Les OGM sont opérationnels, en France, on n'en veut pas. Il va bientôt être possible de devenir un transhumain, ce mouvement sera t-il sporadique ou enflammera t-il des sociétés entières. Il n'est pas impossible, que passer l'effervescence, nous regardions d'un oeil suspicieux les smartphones ( ou leurs successeurs ) à l'avenir, on peut s'attendre pourquoi pas à un rejet de la technologie, quand elle sera trop envahissante: un tout petit exemple sur les compteurs à affichage électronique, quand au début des années 90, les premiers compteurs digitaux sont apparus, les automobilistes les ont boudés, les constructeurs ont été obligés de renouer avec des cadrans à aiguille, de même l'industrie du livre, du magasine papier n'a jamais été aussi florissante, à l'heure du tout numérique !

Tu regardes par le petit bout de la lorgnette : s'il te plaît pour une fois ça vaut vraiment le coup de lire, fais le pour moi :blush:

Comment peut-on dire que la technique est autonome ? L'argent est-il autonome ? Non

Le fameux coup du: soit c'est autonome absolument, soit ce n'est absolument pas autonome. Ellul répond (je me fatigue moi-même) : eh bien par exemple, être une nation indépendante et souveraine c'est autre chose que d'être une nation conquise et soumise. Pourtant, une nation indépendante et souveraine n'est jamais absolument indépendante des puissances étrangères. De la même manière la technique n'est pas absolument autonome, elle est intriquée dans l'ensemble du corps social, mais elle tend, si on veut, à réorganiser celui-ci en fonction d'elle-même. Les réalités instituées éclatent et se recomposent dans un ordre nouveau, forment un nouvel ensemble d'éléments, une nouvelle organisation globale. Comme toujours ! le monde éclate et se réorganise incessamment (une figure supprime et succède à la précédente) mais depuis plusieurs centaines d'années et à son paroxysme encore aujourd'hui le monde "éclate" et se recompose suivant un dynamique particulière. Là est l'objet... Qu'est-ce que je suis obscur... C'est pas bon signe.

Enfin bref tu disais la technique est libérale : oui en fait c'est ça. De même que l'économie "libérale" ç'a été les réalités marchandes, des marchands, qui se sont développées jusqu'à un point où elles se sont arrachées des modèles féodaux et ont commencé à réagencer l'ensemble du monde en leurs propres termes.

L'argent d'ailleurs est une technique... Le moyen le plus parfait en tant que tel, libre de toute fin prédéterminée il peut jouer un rôle de médiation vers toutes les "fins". Enfin quoi qu'aujourd'hui c'est troublé... On voit se former des monnaies locales par exemple, autrement dit nous voyons une réaction contre un "système financier", un ensemble de techniques, qui "s'autonomise", qui tend à exister indépendamment de soi ; surgit du même coup la volonté, le besoin même de reprendre en main, à son échelle d'humain, dans des termes raisonnables - qui peuvent être raisonnés - ce simple moyen qu'est en fait l'argent..

ces phénomènes ne vivent que par l'intermédiaire des gens qui en usent,

A aucun moment je ne dis vraiment le contraire : c'est précisément l'étonnant, le stupéfiant même.

La dilution des responsabilités n'enlève en rien, au fait, que la technique ne vit que par notre bon vouloir, et y est concomitante.

Notre vouloir est-il vierge de déterminations extérieures ? N'y a-t-il aucune technique visant à s'appliquer à l'homme, que l'homme applique à lui-même...

La principale cause au changement, a toujours été et sera encore l'intérêt procuré à quelques uns, très souvent sous forme économique, mais pas exclusivement, la technique est utilisée comme moyen d'y parvenir,

Je te propose des perles et tu te contentes de ça... !!

On ne peut pas résumer aux effets d'une technique, d'un produit, d'une progression. C'est le tout ensemble.

Si je comprends bien ce que tu cherches à m'expliquer, où le fautif serait le système technicien, pour moi celui-ci ne ferait donc que se décliner sous différentes formes, on peut donc avantageusement prendre n'importe quelle situation qui l'illustre, si une chose est aussi répandue, et qu'elle concerne toute activité basée sur la technique, quelque soit sa manifestation, alors nous devons en retrouver ses effets sur n'importe quel système étudié. Si il était question de gravité, nous n'aurions pas besoin d'ausculter tous les corps pesants terrestre pour comprendre le phénomène et ses effets, quelques exemples bien choisis seraient suffisants, puisque cette généralité se retrouve dans chaque cas particulier.

Nous sommes parfaitement d'accord et c'est exactement la difficulté.

Pourquoi y vois-tu une difficulté ?

Dans les affaires civiles, il est théoriquement facile de reconnaitre le coupable, il suffit de remonter à contre courant, des effets préjudiciables, par enchainements causaux, jusqu'à(aux) évènement(s) déclencheur(s), ou même au sein de la famille, si le pot de Nutella a diminué de contenance entre deux visites du bocal, ce n'est pas à cause d'un processus hasardeux, de même quand les toilettes se bouchent, ce n'est pas sans raison, il y a toujours une ou plusieurs causes, si trop d'hygiène domestique par l'emploi de lingette désinfectantes partent d'une bonne intention, on peut obtenir l'effet diamétralement recherché, à savoir tomber plus facilement malade, la méthode est donc inappropriée, mais ce sont bien les acteurs qui en sont les responsables, même si ils ont été fortement influencés par d'autres humains plus " savants ", dans la mesure où nous sommes en plein possession de nos moyens, nous ne pouvons nous en prendre qu'à nous-mêmes de suivre bêtement.

Oui mais là tu reviens à ta vieille conception de la technique alors que j'ai proposé de parler du "phénomène technique" qui inclut l'homme. Ta position est ambigue parce que d'une part tu dis que la technique est neutre et là tu penses à l'objet et d'autre part tu dis : mais la technique c'est nous, donc nous sommes responsables. N'y vois-tu aucune difficulté ?

Je n'ai pas dit stricto sensu que la technique s'était nous, mais qu'elle vivait uniquement à travers nous, comme dans l'art dans un tout autre domaine, l'art n'existe pas à l'état de nature, il l'est que par l'intermédiaire d'un être vivant, la technique aussi, nous en sommes à la fois les créateurs et les acteurs, mais nous ne sommes pas la technique, celle-ci n'est qu'une extension de nous même matérielle ou non, un processus, un procédé ou une méthode qui ne sont pas indépendants de ceux qui les font vivre ou qui leur ont donné naissance.

D'accord mais sans nucléaire pouvions nous créer les quantités d'énergie nécessaire pour soutenir la croissance de nos villes ?

Tu parlais plus tôt de l'accroissement démographique comme si c'était une cause indépendante de la technique mais demandons-nous d'où vient qu'on soit autant d'êtres humains sur terre aujourd'hui ? En tout cas, la technique (le "phénomène technique") n'y est pas étrangère.

Le problème n'est pas selon moi, comment obtenir l'énergie nécessaire à la croissance, mais pourquoi croitre aussi vite ? Sont-elles de bonnes raisons ? Le remède n'est-il pas pire que les maux que l'on cherche à éviter ? Sommes nous chronométrés par une quelconque entité, pourquoi se précipiter quand on peut y aller sûrement ?

La fin justifie t-elle les moyens, fin sans cesse repoussée, inatteignable, en forme de mirage, comme le trésor supposé au pied d'un arc-en-ciel, plus on s'en approche, plus on s'égare ?

Pourtant Petitpepin, si tu regardes où sont les plus forts taux de croissance démographique par pays, ils sont justement là où l'avance technologique est la moins probante, plus comme utilisateur sporadique, qu'en leader et consommateur frénétique. Je pense qu'au contraire, un certain niveau technique et éducatif permet de se soustraire un peu plus de la fatalité grégaire de la reproduction. La courbe du taux de natalité est même inversement proportionnelle au niveau de développements technologique et éducatif du pays ! Tous les pays " développés " technologiquement ont un taux inférieur à 2 enfants/femme en moyenne, à 1 ou deux exceptions près, dont la France.

Eh bien un premier pas vers cette maturité ne-serait-il pas de chercher à comprendre comment fonctionne le système technicien... ? Je trouve trop facile de jeter l'éponge en jetant l'opprobre sur "le genre humain", l'homme en général - rien que ça!!!

Quel créateur ne se sentirait pas responsable de sa création ? Un père qui faillirait à sa tâche d'éducateur serait responsable du devenir de son enfant, un homme qui participe au système technicien ayant de fâcheuses répercussions est fautif également, mais comme nous sommes tous plus ou moins engagés dans celui-ci, nous sommes tous plus ou moins responsables, en tant qu'utilisateur, ou inventeur, créateur, comme participant en somme.

Je ne suis pas contre de rechercher comment fonctionne le système technicien, mais qu'est-ce que cela apportera de plus en fin de compte, pourra t-on agir dessus, comme on peut déjà s'en rendre compte sur le système politique, qui lui aussi n'en est qu'une forme particulière de ton propre aveu, il est tellement bien enraciné et protégé par ceux qui en vivent et qui détiennent par dessus le marché le contrôle, qu'il n'y a pas la queue d'un début de solution, en tout cas pas dans une continuité, une rupture sans doute, de même nous faisons vivre le système, que nous pourrions peut-être apprendre à mieux critiquer, mais nous ne le changerons pas pour autant, au même titre que les politiciens, pourtant pas dupes des tenants et des aboutissants, ne changent le système politique.

Mais là n'est pas la question. La vie privée tout court n'a plus le même sens avec l'informatique, dans ce monde où l'informatique se développe (c'est si banal).

Elle se pose différemment, mais le fond reste le même, l'objectif ne change pas, comme ça l'est avec la médecine et les nouvelles possibilités, le but étant toujours de soigner, la technique aide à y tendre, plus rapidement, plus efficacement, avec plus de résultats positifs et moins d'effets non désirés, cela ne change pas ce que l'on cherche à faire, quand bien même le comment est foncièrement différent, cela soulève de nouvelles interrogations, jusqu'où pouvons-nous aller avec telle pratique dans l'idée justement de soigner, si en fin de compte nous pervertissons le moyen vers d'autres fins, moins louables.

Le vie privée reste ce qu'elle a toujours été, elle est simplement plus exposée qu'autrefois, il y a bien plus d'angles d'attaque, plus diffus, plus pernicieux, plus dissimulés, il en irait de même de la guerre, les outils changent, mais ce que l'on cherche à faire est toujours du même acabit, l'ampleur, l'intensité ou les nouveaux chemins empruntés soulèvent bien évidemment de nouvelles interrogations, néanmoins l'essence même de leur raison d'être n'est pas affectée par leurs modalités d'application.

La torture ou le sadisme pourraient être d'autres exemples, ce que l'on tente de faire n'est pas dépendant d'un moyen employé, uniquement de se rendre d'un point déterminé vers un autre.

Tu regardes par le petit bout de la lorgnette : s'il te plaît pour une fois ça vaut vraiment le coup de lire, fais le pour moi :blush:

Lire quoi exactement ? Ce que je sais déjà !?

Que nous ne prenions pas le problème par le même bout, ne veut pas dire que nous ne constatons pas la même chose, les explications que l'on en donne en revanche semblent différées quelque peu. Je ne vois aucun mystère épais dans cette affaire, uniquement la résultante collective de décisions individuelles, elles mêmes influencées par le troupeau, c'est à dire un rétro-bouclage, comme il en existe d'autres naturellement, ce type d'interférences pouvant facilement conduire à y voir autre chose, par la complexité apparente du phénomène engendré, mais tout ce qui est complexe n'est pas toujours le fruit de causes inextricables, parfois le simple engendre le complexe...

Le fameux coup du: soit c'est autonome absolument, soit ce n'est absolument pas autonome. Ellul répond (je me fatigue moi-même) : eh bien par exemple, être une nation indépendante et souveraine c'est autre chose que d'être une nation conquise et soumise. Pourtant, une nation indépendante et souveraine n'est jamais absolument indépendante des puissances étrangères. De la même manière la technique n'est pas absolument autonome, elle est intriquée dans l'ensemble du corps social, mais elle tend, si on veut, à réorganiser celui-ci en fonction d'elle-même. Les réalités instituées éclatent et se recomposent dans un ordre nouveau, forment un nouvel ensemble d'éléments, une nouvelle organisation globale. Comme toujours ! le monde éclate et se réorganise incessamment (une figure supprime et succède à la précédente) mais depuis plusieurs centaines d'années et à son paroxysme encore aujourd'hui le monde "éclate" et se recompose suivant un dynamique particulière. Là est l'objet... Qu'est-ce que je suis obscur... C'est pas bon signe.

Enfin bref tu disais la technique est libérale : oui en fait c'est ça. De même que l'économie "libérale" ç'a été les réalités marchandes, des marchands, qui se sont développées jusqu'à un point où elles se sont arrachées des modèles féodaux et ont commencé à réagencer l'ensemble du monde en leurs propres termes.

L'argent d'ailleurs est une technique... Le moyen le plus parfait en tant que tel, libre de toute fin prédéterminée il peut jouer un rôle de médiation vers toutes les "fins". Enfin quoi qu'aujourd'hui c'est troublé... On voit se former des monnaies locales par exemple, autrement dit nous voyons une réaction contre un "système financier", un ensemble de techniques, qui "s'autonomise", qui tend à exister indépendamment de soi ; surgit du même coup la volonté, le besoin même de reprendre en main, à son échelle d'humain, dans des termes raisonnables - qui peuvent être raisonnés - ce simple moyen qu'est en fait l'argent..

Je ne conteste pas ce genre d'effets, la société est contraignante sur les sujets, eux-mêmes influent le cadre dans lequel ils vivent, comme c'est le cas dans un environnement naturel, il y a adaptation d'une manière très générale, et plus particulièrement quand notre pouvoir d'adaptation fait face aux propres changements que nous infligeons à notre petit univers, qui n'est pas en retour sans conséquences sur nos actions futures, inévitablement. Quand l'homme s'installe quelque part, et finit par modifier sensiblement le milieu où il s'était installé, il n'a pas d'autres choix que de modifier en retour sa façon de s'y prendre ou de changer de lieu, comme ce peut être le cas, pour ces tribus qui vivent sur brulis ou celles d'élevage d'animaux laitiers sur des espaces sauvages, on peut voir la technologie comme une ressource également extrêmement manufacturée, tellement tordue que l'on perdrait presque son point d'origine, mais en réalité cette ressource subit les mêmes avaries que n'importe laquelle qu'un être vivant exploite, qu'elle se transforme au premier ordre, particulièrement visuel, ou en d'infinis déclinaisons ou sous-ordres, ne change pas le fonctionnement de base. Pour dire que c'est un comportement, on ne peut plus répandu, naturel, mais qui s'applique à des objets qui sont particulièrement transformés, artificiels, nous faisant perdre de vue, cette réaction banale.

L'argent qui est devenu la monnaie d'échange de tout bien ou service, a acquis un statut singulier, non qu'il se suffit à lui-même, mais il est pour ainsi dire universel, découpable, impérissable, cumulable, transportable, etc... autant de qualités qui lui a permis de se hisser comme moyen incontournable, comme l'Internet l'est devenu ces dernières années pour des raisons similaires, s'émancipant des contraintes bassement matérielles, c'est à dire que le mode d'accès n'a pas d'influence sur ce que l'on peut faire avec cet outil, cet accès est devenu largement secondaire, alors qu'avant le vecteur d'information était primordial, il y a un changement de perspective, même si le fond reste commun.

La technique peut servir aujourd'hui d'autres fins, que celles qui ont motivées leur émergence première, l'humain ayant la fâcheuse manie de détourner à son profit tout ce qui lui passe sous la main, et le système technique est un moyen, certes privilégié, d'y parvenir, mais pas unique, la stratégie, la politique, l'argent, la manipulation, la flatterie, la spoliation, la propagande, la culture sont d'autres moyens de parvenir à certains desseins volontaires ou pas. On pourrait à ce titre invoquer l'influence considérable de la science-fiction sur le développement pratique des recherches scientifiques, qui n'a rien de rationnel, hormis de répondre à un imaginaire collectif véhiculé par l'art cinématographique ou bibliographique, dont les avancés scientifiques, théoriques ou spéculatives, alimentent en retour l'esprit fertiles des auteurs, il y a partout des rétro-actions, le voleur et le gendarme, les virus and cie et les logiciels de protection, les systèmes de cryptographie et les hackers, l'intensification de l'élevage ou de la culture avec l'accroissement de la population, la pollution des nappes phréatiques et les forages profonds, les médicaments et la résistance bactérienne, l'assistanat et les assistés, etc...

Notre vouloir est-il vierge de déterminations extérieures ? N'y a-t-il aucune technique visant à s'appliquer à l'homme, que l'homme applique à lui-même...

Les principales motivations humaines ou même animales ne nous sont pas inculquées, nous naissons avec, ce qui est déterminé en revanche, ce sont leur modalités d'applications, ce que l'on pourrait appelé des traits culturels, mêmes si ils sont répandus sur la planète entière.

Si il y a un retour de la technique vers l'homme, c'est que quelque part, il y trouve un intérêt, ce n'est donc pas cette technique ou ce mode qui l'influe directement, mais le choix, même par défaut, qu'il fait dans ce sens, si pour une raison ou une autre, nous en venions à bouder tout ou partie d'un système technique, celui-ci dépérirait aussitôt, nous trouverions soit un succédané, soit un remplaçant, soit une autre voie qui nous siérait plus, tout simplement. Ce n'est pas l'homme qui est réellement conditionné à la technique, mais bien la technique qui l'est vis à vis de l'homme, dans la mesure où nous passons assez facilement d'un moyen à un autre, nous avons donc une certaine indépendance envers la technique.

La technique, ou tout système éponyme, est le résultat d'une application plus ou moins rationnelle basée sur l'expérience, en ce sens puisque la rationalité est propre à l'homme, et non à ses inventions, si il y a une application d'une technique vers l'homme, ce ne sera en fin de compte, par des détours plus ou moins sinueux, que sa rationalité ou ce qu'il prend comme telle, qui aura une action sur lui-même, non la chose qu'il aura inventée/créée, autrement dit c'est l'esprit humain qui a des effets sur le comportement humain, sur d'autres esprits, y compris sur le premier par ricochets, comme on peut facilement le voir dans des équipes concurrentes de chercheurs.

Je te propose des perles et tu te contentes de ça... !!

Je suis navré de ne pas être à la hauteur de tes ambitions !

D'un autre coté, la préciosité est toute relative... :p

Lire quoi exactement ? Ce que je sais déjà !?

C'est-à-dire, que sais-tu déjà ?

C'est-à-dire, que sais-tu déjà ?

Imagine que je t'avais répondu que je connaitrais certainement déjà la définition sommaire d'un mot que tu me demandais de lire dans un dictionnaire, tu ne peux simplement pas m'interroger sur quelles sont ces définitions que je connais, qui doit représenter environ 1/12 du dico, soit 12 000 définitions, bien que je n'en utilise quotidiennement qu'1/12 encore.

Ne serait-il pas plus simple de me demander sur tel ou tel mot, ce que j'ai à en dire ?

Dans notre cas, ce pourrait être pareil, tu me poses des questions précises, et je te dirai ce que je peux ou pense à ce moment là. Sinon, il y a la possibilité, qui me semble meilleure, c'est de faire un résumé des idées débattues dans cet ouvrage, puisque tu le connais, et je te dis si je suis d'accord ou pas, si c'est comme ça que je vois ou non également les choses, et le tour est joué, pas besoin de tourner autour du pot, et tu vois au passage que je ne laisse toujours pas entrevoir qu'il y aurait des éléments qui me seraient inconnus, je parle d'accord, pas de découvrir ou d'apprendre, même pas peur...

Ne serait-il pas plus simple de me demander sur tel ou tel mot, ce que j'ai à en dire ?

Quel sens y aurait-il à cacher que tu connais déjà les écrits que je te suggère de lire ? au prétexte qu'il vaut mieux s'exprimer en son nom et à propos des choses elles mêmes ?

Quel sens y aurait-il à cacher que tu connais déjà les écrits que je te suggère de lire ? au prétexte qu'il vaut mieux s'exprimer en son nom et à propos des choses elles mêmes ?

Pas certain d'avoir compris la question.

On pourrait sans doute oublier cet " écart de conduite ", d'avoir prétendu savoir avant d'être informé, et ainsi reprendre l'échange sur le système technicien, qui était le fond du sujet, il me semble bien ?

J'ai lu l'article sur Ellul de wikipedia, il s'avère hormis la partie théologique, que je suis assez d'accord avec ce qui émane de lui, et même si comme Marx il se méfiait des philosophes, on ne peut pas dire que cela n'en n'a pas de conséquences sur elle, ou réciproquement, une philosophie empirique finit par tomber sur ce genre de constat: la sacralisation inconsciente de la technique, et que seul le profit est la source d'énergie inépuisable de cette machine tentaculaire et phagociteuse.

Il parle bien de la technique comme étant devenu autonome, mais il se pourrait bien que ce ne soit pas dans le sens d'autonomie, que dans celui d'élément incontournable ou commun à l'ère post-moderne, puisqu'il parle d'efficacité mise à toute les sauces, à tous les niveaux d'organisation.

Même si je n'ai pas le sentiment d'une révolution intérieure à sa lecture, de ce résumé, tu as bien fait d'insister, et à bien y regarder sur ce topic, j'ai dit beaucoup de choses qui font écho à ses propres constatations... comme quoi !