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Serres vs Stiegler : apprentissage et numérique


Invité Karbomine

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Bonjour,

Lassée des débats un peu stériles, je voudrais vous proposer une autre forme de débat, qui devrait exclure les débatteurs paresseux. Voici un échange fort intéressant entre Bernard Stiegler et Michel Serres. Tous deux ont abondamment écrit sur la manière donc le numérique bouleversait notre rapport au monde et tous deux se sont de très près intéressés à l'épistémologie.

Après avoir vu cette vidéo, quelles sont vos réactions ? Y a-t-il des passages qui vous semblent obscurs ? Qu'avez-vous appris ?

Bien à vous,

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tison2feu Membre 2 722 messages
Forumeur survitaminé‚
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Beaucoup d'idées à retenir.

L'Esprit des Lumières : la lumière symbolise la luminosité, la luminescence, l'éclaircissement. Ce mot "lumière" est désormais à prendre dans le sens de vitesse, d'accélération exponentielle. L'homme désormais ne peut plus suivre, il est dépassé par des savoirs en constante évolution qu'il devient impossible d''enseigner. D'où l'échec de la pédagogie actuelle, en dépit de la révolution du numérique.

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Membre, 155ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 155ans‚
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Intéressant débat entre deux types a la fois intelligents, très cultivés, honnêtes et non dogmatiques... très respectables donc.

Moi j'ai relevé en particulier deux points qui m'intéressent, et sur lesquels j'aurais aimé qu'ils approfondissent, mais le format interview fait que trop de thèmes ont été abordés, plus ou moins intéressants a mon goût (mais ce n'est que mon avis).

Deux points donc, l'un concernant la question d'un cerveau vide ou un cerveau disponible, donc sur le thème de la mémoire ; l'autre sur le rapport au savoir de manière assez générale : tant celui des supposés possesseurs de savoir, pris entre le vieux savoir académique et la vitesse de sa remise en cause (pour le dire vite), l'autre concernant les utilisateurs du web et leur manière de tout savoir sans rien connaitre (pour le dire en le stigmatisant).

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  • 2 semaines après...
Invité Karbomine
Invités, Posté(e)
Invité Karbomine
Invité Karbomine Invités 0 message
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Beaucoup d'idées à retenir.

L'Esprit des Lumières : la lumière symbolise la luminosité, la luminescence, l'éclaircissement. Ce mot "lumière" est désormais à prendre dans le sens de vitesse, d'accélération exponentielle. L'homme désormais ne peut plus suivre, il est dépassé par des savoirs en constante évolution qu'il devient impossible d''enseigner. D'où l'échec de la pédagogie actuelle, en dépit de la révolution du numérique.

On pointe souvent le fait que nous ayons vécu la même chose à la Renaissance, avec l'apparition de l'imprimerie. La multiplication des sources est exponentielle, il faut des critères pour séparer le bon grain de l'ivraie, il faut multiplier le nombre de savants également pour y remédier. Est-ce cela, notre avenir ?

Pour faire écho au sujet de Quasi-Modo, va-t-on pouvoir s'en sortir sans recourir à une forme de plébiscite, au moins celui des plus investis ? Pour moi, l'accélération va avec la massification.

@chapati

Oui, c'est un vrai problème. Pour y remédier, je crois qu'il va falloir urgemment changer les modalités de nos évaluations. Par exemple, si on proposait un accès à internet à tous les candidats de tous les examens et concours, on changerait énormément le degré d'exigence en termes de connaissances et on transformerait totalement les méthodes d'apprentissage. Pourtant, internet est tellement omniprésent que ça ne me semblerait pas complètement absurde de mettre des candidats face à des conditions réelles et non celles, artificielles car archaïques, de l'examen.

En procédant de cette manière, n'aurions-nous pas plus de chance de repérer efficacement ceux qui peuvent trouver de l'information juste et la construire intelligemment en raisonnement ? En d'autres termes, les diplômes ont-ils encore leur pertinence ?

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Membre, 155ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 155ans‚
Posté(e)

Oui, c'est un vrai problème. Pour y remédier, je crois qu'il va falloir urgemment changer les modalités de nos évaluations. Par exemple, si on proposait un accès à internet à tous les candidats de tous les examens et concours, on changerait énormément le degré d'exigence en termes de connaissances et on transformerait totalement les méthodes d'apprentissage. Pourtant, internet est tellement omniprésent que ça ne me semblerait pas complètement absurde de mettre des candidats face à des conditions réelles et non celles, artificielles car archaïques, de l'examen.

En procédant de cette manière, n'aurions-nous pas plus de chance de repérer efficacement ceux qui peuvent trouver de l'information juste et la construire intelligemment en raisonnement ? En d'autres termes, les diplômes ont-ils encore leur pertinence ?

Hum... un exemple qui ne peut mieux illustrer l'inverse absolu de ce que je souhaiterais.

Si on part de l'idée que la vie est dicible en terme d'informations et qu'il suffit du raisonnement pour distinguer les choses, qui raisonnera ? Quelle part de nous ? Personne d'autre qu'une espèce de monstre (un pur esprit), qui pretendra que la seule logique est capable de distinguer la bonne de la mauvaise information.

Mais s'il n'y a pas d'expérience poir comparer les choses, pour avoir vécu quelque chose qui nous mette sur la voie, qui dira comment choisir, sur quelles bases ?

C'est simple : sur le seul conditionnement auquel aura été soumis auparavant l'esprit en question : un esprit occidental raisonnera à partir de normes occidentales, un riche suivant des valeurs de riches, un fils de bonne famille suivant des valeurs culturelles etc.

Et c'est exactement ce qui se fait avec internet au jour d'aujourd'hui ! Tout le monde a une opinion sur ansolument tout ce qui se passe... et jusque n'importe où dans le monde (!), et la plupart du temps sans être jamais sorti de son bled, voire de chez ses parents !

La raison n'a pas de raison d'attendre de connaitre les choses pour les juger. Alors on a un monde de petits juges qui savent déjà... sans avoir rien expérimenté. Le triomphe de l'enfant-roi, et ensuite celui du sujet-roi.

Alors ça amène des gros blocs de pensée bien grossière qui font boule de neige... et qui sont tellement prévisibles ! Le règne de la doxa, l'opinion comme norme de pensée institutionnelle, dispensatrice de "matière à penser". Avec juste la possibilité de prendre le contrepied et de passer dans le camp du "non", celui qui suit ceux qui seraient en désaccord. Plus de place pour les nuances, plus de place pour penser : que faire devant 50 millions de consommateurs de la pensée qui disent tous strictement la même chose ?

Un monde où tout le monde avec la même chose dans la tête, et ce à l'âge où la vie commence à peine a nous livrer nos premières expériences d'adultes... les expériences d'une vie !

Ben on y va... ou plus exactement (depuis que la science-fiction nous en parle) : on est déjà en plein dedans !

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Membre, 155ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 155ans‚
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Ben on y va... ou plus exactement on est déjà en plein dedans !

... et ce grâce aux bons soins d'internet (donc).

(qui n'a fait d'ailleurs qu'accélérer un mouvement déjà largement entamé)

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Membre, If you don't want, you Kant... , Posté(e)
deja-utilise Membre 5 282 messages
If you don't want, you Kant... ,
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L'homme désormais ne peut plus suivre, il est dépassé par des savoirs en constante évolution qu'il devient impossible d''enseigner.

À bien y regarder, il me semble pour ma part, que depuis la répartition des tâches, c'est à dire dès la préhistoire, l'Homme est dépassé par son environnement culturel, le numérique ne fait que mettre particulièrement cet état de faits en exergue, voilà tout, avant nous étions dans l'ignorance de notre ignorance, maintenant elle nous vole à la figure de manière patente.

L'esprit universel n'a jamais réellement existé, c'était un abus de langage, dans le sens où l'individu avait des compétences dans plus d'un seul domaine, domaine encore largement en friche par le passé, ou du moins plus construit sur des opinions que sur des faits, c'est à dire où l'information pertinente n'était pas la première considération.

Deux points donc, l'un concernant la question d'un cerveau vide ou un cerveau disponible, donc sur le thème de la mémoire ; l'autre sur le rapport au savoir de manière assez générale : tant celui des supposés possesseurs de savoir, pris entre le vieux savoir académique et la vitesse de sa remise en cause (pour le dire vite), l'autre concernant les utilisateurs du web et leur manière de tout savoir sans rien connaitre (pour le dire en le stigmatisant).

Ça fait pas 3 finalement !? :D

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Membre, If you don't want, you Kant... , Posté(e)
deja-utilise Membre 5 282 messages
If you don't want, you Kant... ,
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On pointe souvent le fait que nous ayons vécu la même chose à la Renaissance, avec l'apparition de l'imprimerie. La multiplication des sources est exponentielle, il faut des critères pour séparer le bon grain de l'ivraie, il faut multiplier le nombre de savants également pour y remédier. Est-ce cela, notre avenir ?

Pour faire écho au sujet de Quasi-Modo, va-t-on pouvoir s'en sortir sans recourir à une forme de plébiscite, au moins celui des plus investis ? Pour moi, l'accélération va avec la massification.

Non, aujourd'hui pas plus qu'hier, nous croulons autant sous les informations, les choses n'étaient pas aussi formelles que maintenant, mais il a toujours fallu, pour un esprit curieux, faire le tri entre ce qui est vrai, de ce qui ne l'est pas. Et puis, il y a une forme de vulgarisation qui permet de savoir suffisamment sans être un spécialiste, si les domaines s'étendent sans fin, la quantité dont nous nous servons demeure je pense pratiquement identique, elle ne fait que se redistribuée que différemment, plus de la moitié des individus dans le monde vivent en ville dorénavant, à l'inverse du passé, donc avec des besoins et des activités différentes, ce qui demande des données adaptées à ce nouvel environnement.

Celui qui a un esprit critique n'est pas plus, ni mieux loti qu'avant, l'ampleur de la tâche est la même, et la méthode identique, à savoir, soit de devenir un expert dans un domaine pointu ( comme nos aïeux avec la taille des silex, la préparation des peaux de la nourriture, la confection du feu ou autres ), soit toucher un peu à tout mais ne rien maitriser en particulier, voire une chimère des deux, être plus aptes que la moyenne dans quelques secteurs et relativement ignare dans beaucoup d'autres, à chacun de déterminer ses objectifs et ses moyens d'y parvenir, je ne suis pas trop inquiet, quand je vois le néo-culte du corps, la partie intellection n'est pas une prérogative de nos semblables, le savoir n'est qu'un moyen, non une fin en soi dans l'écrasante majorité des cas.

Plébiscite ou pas, encore une fois, les gens cherchent uniquement un moyen d'obtenir ce qu'ils veulent, ce qui leur fait envie, la teneur et la valeur de ce moyen importe peu à leur yeux, seul compte où ils peuvent arriver/aller avec ces intermédiaires, c'est pour cela qui il y a parallèlement un regain vers la voyance ou autres mystification, pour répondre à certains objectifs, toujours et uniquement cela.

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Membre, If you don't want, you Kant... , Posté(e)
deja-utilise Membre 5 282 messages
If you don't want, you Kant... ,
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Ben on y va... ou plus exactement (depuis que la science-fiction nous en parle) : on est déjà en plein dedans !

Rien à redire à ton intervention, parfaitement sensée.

Je rajouterai: est-ce qu'il est possible d'enseigner l'esprit critique, dans le sens mélioratif du terme, ou est-ce une chose dont on est pourvu ou pas dès le départ, en notre personne ? Qu'on ne peut au mieux que révéler, mais aucunement créer chez autrui, d'autant moins que l'âge de l'individu est avancé.

Si tel est le cas, il revient de faire le nécessaire le plus précocement possible, tant en première ligne par les parents, qui peuvent en être dépourvu ce qui est fâcheux, que du corps enseignant empêtré dans d'autres considérations sociétales ou étatiques, autrement dit, le mouvement risque d'être fort lent et avec de la chance, sans pouvoir toucher tout le monde suivant l'idée que cette faculté ne serait pas présente en chacun de nous, ni ne se révèlerait en temps et en heure avant d'être condamnée aux oubliettes, refoulée, ou pire déformée pour devenir une critique péjorative.

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Membre, 155ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 155ans‚
Posté(e)

à Déjà-Vu,

Comment dire ?

Je pense que 90% de l'apprentissage du savoir à l'école, c'est en fait du conditionnement. Que l'école c'est un moule à discipliner les esprits, à les faire rentrer dans la norme. Bref qu'il faudrait désapprendre 90% de ce qu'on apprend à l'école (et ailleurs) pour réellement avoir une chance de plus ou moins "prodiguer" un esprit critique aux jeunes. Donc pour moi c'est pas vraiment de réformes dont on a besoin mais d'une révolution des esprits, et c'est sûrement pas en conditionnant les mômes encore plus jeune et plus fort qu'on y arrivera (ceci dit je dis ça mais j'ai aucune idée de solution proprement éducative), et ce déjà parce que depuis des millénaires au moins, il semble que personne n'ait la moindre idée sérieuse pour dire aux autres comment élever les enfants.

Pour moi je le serine l'occident est une machine à écraser le sensible en survalorisant la raison : la raison y broie le sensible. Donc le type d'axe que j'envisagerais privilégierait toujours l'expérience (expérimenter) par rapport à l'apprentissage mécanique de savoirs

... sauf qu'expérimenter sans s'être déjà débarrassé des tonnes de conditionnement qui nous encroûtent, ça peut aller vite vers le n'importe quoi ! Bref c'est pas facile, et ce d'autant que l'environnement social actuel est une pure dinguerie.

C'est comme la philo en fait : pour moi il faut 90% de critique pour amener 10% de créativité. Là c'est 90% de déconditionnement pour 10% d'affirmation virtuelle...

Comment faire ?

Rendre moins cons les gens d'abord. Arrêter de les manipuler, les prendre au sérieux, mais tout en étant absolument intransigeant face a la bêtise, principale pourvoyeuse de souffrance du monde, principe implacable de dangerosité. Mais sans jamais parler à leur place. Leur faire confiance, mais ce dans la stricte limite de leur, de notre bêtise virtuelle (à chacun d'entre nous) : autant un problème mal posé ne peut que susciter de la part de tout un chacun une avalanche de bêtise, autant je demande à voir ce qu'il en serait si l'on s'imposait la rigueur de poser les questions au plus près de ce qu'on peut : je suis persuadé que c'est autre chose que la bêtise des uns et des autres qui se mettrait en branle à ce moment-là. Je crois pas du tout que les gens soient "idiots" même si je trouve en général passablement cons et pénibles (ce que j'attribue pour beaucoup au contexte, aux modes et modèles de vie qu'on nous propose.).

Quand les hommes - et l'organisation sociale - seront moins insensés, nul doute que euh... un peu de sens reviendra. Sinon je vois pas de solution.

Alors oui les enfants pourraient expérimenter avant que de tout juger comme leurs cons de parents. Et expérimenter quoi sinon leur histoire à eux, leur histoire d'enfant (et je vois tous ces singes savants qui donnent des leçons de vie au monde à quatorze ans, c'est proprement effrayant cette civilisation)... leur histoire d'enfant débarrassée du moule de bêtise que le pseudo savoir des adultes leur fait porter : toutes ces normes ces lois qu'on prétend maîtriser, comme quoi le chérubin doit être comme ci à cinq ans, et comme ça à dix etc. Et les holà d'épouvante quand un jeune indien de treize ans travaille, et toute cette connerie de croyances que le pseudo savoir occidental (mais pas que) déroule en tapis rouge.

Je sais pas, il doit y avoir quelque chose en rapport avec une nature avec lequel on a trop joué, trop loin et trop longtemps. Notre histoire est juste un délire absolument inouï quand on s'y penche une seconde... et ça n'a rien à voir avec une histoire "d'évolution" : tout ça c'est quand même en grande partie du pipeau. Alors la nature oui, mais sans plus en dire que ça, sans recommencer à chercher à définir ce qui serait naturel ou pas, sans toute cette prétentieuse obsession de tout savoir ou vouloir tout savoir. On s'est planté, on se plante de plus en plus et on n'est pas même capable de le reconnaître, c'est complètement débile.

Une philosophie où la nature aurait son mot à dire, fut-il déjà d'imposer le silence de temps en temps, d'arrêter ce bavardage complaisant et vain.

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Membre, If you don't want, you Kant... , Posté(e)
deja-utilise Membre 5 282 messages
If you don't want, you Kant... ,
Posté(e)

à Déjà-Vu,

Deja-utilise !

Je pense que 90% de l'apprentissage du savoir à l'école, c'est en fait du conditionnement. Que l'école c'est un moule à discipliner les esprits, à les faire rentrer dans la norme. Bref qu'il faudrait désapprendre 90% de ce qu'on apprend à l'école (et ailleurs) pour réellement avoir une chance de plus ou moins "prodiguer" un esprit critique aux jeunes. Donc pour moi c'est pas vraiment de réformes dont on a besoin mais d'une révolution des esprits, et c'est sûrement pas en conditionnant les mômes encore plus jeune et plus fort qu'on y arrivera (ceci dit je dis ça mais j'ai aucune idée de solution proprement éducative), et ce déjà parce que depuis des millénaires au moins, il semble que personne n'ait la moindre idée sérieuse pour dire aux autres comment élever les enfants.

En effet, cela rejoint ce que je disais, sauf que le remède à un mauvais conditionnement éducatif, si l'on peut le résumé ainsi, est encore d'utiliser l'éducation pour en sortir, forme qui sera différente de ce que l'on pratique actuellement, où les têtes " bien " pleines, provisoirement le temps d'un diplôme, redeviennent aussi écervelées qu'avant l'apprentissage. Le comment revêt une importance cruciale, et je ne vois aucun autre moyen de former les esprits que par le truchement d'autres esprits plus éveillés.

Développer l'esprit critique/analytique/synthétique/sensitif n'est certainement pas une nouvelle forme de conditionnement, c'est ce qui s'en éloigne le plus, et tout comme pour définir/comprendre un mot, il nous faut utiliser d'autres mots, élever un esprit requière de faire appel à d'autres esprits, c'est inévitable, sinon on en reste à un niveau très primaire ou basique, voire instinctif/réactif des choses.

Pour moi je le serine l'occident est une machine à écraser le sensible en survalorisant la raison : la raison y broie le sensible. Donc le type d'axe que j'envisagerais privilégierait toujours l'expérience (expérimenter) par rapport à l'apprentissage mécanique de savoirs

... sauf qu'expérimenter sans s'être déjà débarrassé des tonnes de conditionnement qui nous encroûtent, ça peut aller vite vers le n'importe quoi ! Bref c'est pas facile, et ce d'autant que l'environnement social actuel est une pure dinguerie.

C'est comme la philo en fait : pour moi il faut 90% de critique pour amener 10% de créativité. Là c'est 90% de déconditionnement pour 10% d'affirmation virtuelle...

Comprendre le monde et s'y adapter le plus harmonieusement possible demande d'avoir toutes les cordes à son arc, la raison a sa place, tout comme la sensibilité, l'instinct ou plus particulièrement l'intuition, tout est à prendre et à combiner pour en faire ressortir le meilleur, de manière à ce que les défauts des uns soient compensés par les qualités des autres, et cet art d'équilibriste qui est difficile à produire en toute circonstance.

Tout nous pousse au mimétisme aujourd'hui comme hier, les temps changent mais les comportements humains demeurent, nous ne sommes sans doute pas tous intéressés par un dépassement de nos habitudes, autrement dit de nos conditionnements, beaucoup s'y complaisant allégrement, et ne souhaitent qu'une chose, c'est de pouvoir les assouvir, accomplir ce qui est attendu/convenu ou à la mode, sans aucune autre considération. Je crois qu'il n'y aura toujours qu'une infime fraction qui ne se retrouve pas dans ce jeu de dupes, et cet élan sera bien suffisant pour aller à l'encontre de nos conditionnements, le temps aidant grandement à la tâche, certes pas à 100% comme un Descartes l'aurait souhaité, mais le simple fait que le mouvement perdure sera déjà une grande victoire contre la complaisance du moindre effort, de calquer au plus près des clichés et autres stéréotypes, voire des archétypes collectifs transmis en héritage.

Je pense que pour la philosophie, les choses arrivent d'elles-mêmes, lorsque l'esprit est assez affiné, et honnête avec lui-même, arrive nécessairement un seuil, où les concepts et les idées retournés dans tous les sens, deviennent défectueux, faillibles, incomplets et/ou insuffisants, le besoin de les dépasser se fait donc naturellement sentir, sans autre considération, selon moi. Le déconditionnement est quelque chose de concomitant à ce cheminement, on ne peut guère évaluer ses automatismes si l'on n'a pas une once de critique envers le monde et son monde intérieur, il n'y a pas de fumée sans feu.

Comment faire ?

Rendre moins cons les gens d'abord. Arrêter de les manipuler, les prendre au sérieux, mais tout en étant absolument intransigeant face a la bêtise, principale pourvoyeuse de souffrance du monde, principe implacable de dangerosité. Mais sans jamais parler à leur place. Leur faire confiance, mais ce dans la stricte limite de leur, de notre bêtise virtuelle (à chacun d'entre nous) : autant un problème mal posé ne peut que susciter de la part de tout un chacun une avalanche de bêtise, autant je demande à voir ce qu'il en serait si l'on s'imposait la rigueur de poser les questions au plus près de ce qu'on peut : je suis persuadé que c'est autre chose que la bêtise des uns et des autres qui se mettrait en branle à ce moment-là. Je crois pas du tout que les gens soient "idiots" même si je trouve en général passablement cons et pénibles (ce que j'attribue pour beaucoup au contexte, aux modes et modèles de vie qu'on nous propose.).

Quand les hommes - et l'organisation sociale - seront moins insensés, nul doute que euh... un peu de sens reviendra. Sinon je vois pas de solution.

Mais une fois qu'ils sont co**, n'est-il pas déjà trop tard, n'est-ce pas tout jeune qu'il faut orienter l'esprit, tout comme on peut le faire pour les activités sportives, car il est assez rare de devenir un grand sportif sur le tard, généralement la carrière commence très tôt, je ne vois aucune raison pour qu'il en aille autrement pour notre psyché.

Je ne te rejoins pas sur une cause extérieure à leur état, au contraire, je crois vraiment que quelque soit l'environnement des individus, ils finiront par s'orienter naturellement vers ce qu'ils font/sont aujourd'hui, ce que les humains faisaient/étaient déjà avant, alors même que nos milieux de vie ont radicalement changé, seules les modalités d'applications de nos motivations profondes changent, pas ces dernières, sauf à pouvoir dès le plus jeune âge faire murir ce fruit pour ceux chez qui il est présent, d'apprendre à utiliser à bon escient leur facultés mentales, autrement que pour le profit/avantage escompté, une gageure en cette période d'individualisme tendant vers son apogée.

En clair, il n'y a pas de remède contre la bêtise humaine, hormis peut-être tenter d'éveiller au moment opportun ceux qui peuvent l'être, de toute façon l'écrasante majorité des gens sont des suiveurs, nous n'avons pas besoins que tous soient des génies, mais uniquement que les plus sensés et désintéressés, tiennent les rênes, or tel n'est absolument pas le cas, et comme le disait A. Einstein: " Il y a deux choses infinies: l'Univers et la bêtise humaine, quoique pour le premier j'ai un doute ".

Alors oui les enfants pourraient expérimenter avant que de tout juger comme leurs cons de parents. Et expérimenter quoi sinon leur histoire à eux, leur histoire d'enfant (et je vois tous ces singes savants qui donnent des leçons de vie au monde à quatorze ans, c'est proprement effrayant cette civilisation)... leur histoire d'enfant débarrassée du moule de bêtise que le pseudo savoir des adultes leur fait porter : toutes ces normes ces lois qu'on prétend maîtriser, comme quoi le chérubin doit être comme ci à cinq ans, et comme ça à dix etc. Et les holà d'épouvante quand un jeune indien de treize ans travaille, et toute cette connerie de croyances que le pseudo savoir occidental (mais pas que) déroule en tapis rouge.

Cette spirale est d'autant moins inévitable, que par nature, le petit d'homme imite son prochain, qu'il soit de son âge ou pas, et comme les parents sont rarement en mesure de contrecarrer leur propre éducation, ils ne font que perpétrer les traditions ancestrales, les on-dits, etc...

Je t'assure qu'il faut un certain cran pour vouloir rivaliser avec ce qui ne se fait pas, ce qui se dit, ce qui se pratique, etc... Non seulement vis à vis de soi-même, c'est une révolte intérieure, mais également de faire face au regard d'autrui directement, ou indirectement à travers l'enfant, car si il y a bien une chose qu'homo sapiens aime faire par dessus tout, c'est juger, émettre une opinion sur les autres, il faut donc pouvoir supporter ce poids d'autrui sur soi ou sur l'enfant qui nous le transmet en retour, alors, qui a le courage de le faire, quand les non-dits en disent plus long que tout ce que l'on peut bien en dire !? Laisser-faire est tellement plus reposant que de lutter, car il y a tellement à faire à coté, comme de se montrer et jouer les voyeurs, ou prendre plaisir à ceci ou à cela, qu'il ne reste ni temps ni énergie à mener une lutte que l'on ne désire même pas, la plupart du temps !

Je ne vois chez les Hommes qu'une bande de chimpanzés/bonobos qui se parent de vêtements ou de coutumes compliquées pour masquer leur véritable nature d'animaux débridés, fantasques, extravagants, extrémistes, juvéniles.

Je sais pas, il doit y avoir quelque chose en rapport avec une nature avec lequel on a trop joué, trop loin et trop longtemps. Notre histoire est juste un délire absolument inouï quand on s'y penche une seconde... et ça n'a rien à voir avec une histoire "d'évolution" : tout ça c'est quand même en grande partie du pipeau. Alors la nature oui, mais sans plus en dire que ça, sans recommencer à chercher à définir ce qui serait naturel ou pas, sans toute cette prétentieuse obsession de tout savoir ou vouloir tout savoir. On s'est planté, on se plante de plus en plus et on n'est pas même capable de le reconnaître, c'est complètement débile.

Une philosophie où la nature aurait son mot à dire, fut-il déjà d'imposer le silence de temps en temps, d'arrêter ce bavardage complaisant et vain.

Oui.

Si nous ne faisions que rompre le silence, ce ne serait qu'un moindre mal, mais hélas, tant que nous n'aurons pas complètement asphyxié notre propre " bocal à poissons ", dont nous n'aurons pas la possibilité de changer l'eau, pour nous-mêmes et tous ces autres, vivants, nous continuerons à souiller ce qui nous sert de milieu de vie, indispensable pourtant, ne serait-ce qu'à notre propre survie. Quelle ironie pour cet être se sentant si supérieur et si intelligent, en ayant la même réaction collective qu'une population de bactéries sur son substrat ou de poissons rouges dans leur bocal.

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Dompteur de mots Membre 1 783 messages
Forumeur inspiré‚
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Beaucoup d'idées à retenir.

L'Esprit des Lumières : la lumière symbolise la luminosité, la luminescence, l'éclaircissement. Ce mot "lumière" est désormais à prendre dans le sens de vitesse, d'accélération exponentielle. L'homme désormais ne peut plus suivre, il est dépassé par des savoirs en constante évolution qu'il devient impossible d''enseigner. D'où l'échec de la pédagogie actuelle, en dépit de la révolution du numérique.

En effet. D'où la nécessité plus pressante que jamais de mettre l'accent sur la formation du jugement plutôt que sur l'acquisition de savoirs. Or, le jugement est une compétence comme une autre qui se forme. Certes, il y a certains accents du jugement qui dépendent avant tout de la personnalité de chacun mais il y en a aussi bien d'autres qui peuvent faire l'objet d'une formation.

À ce propos, je viens justement de terminer un cours sur la philosophie pour les enfants, où on exposait une méthode tout à fait crédible d'enseignement de la philosophie (basée sur l'oeuvre de Lipman), même pour des enfants d'à peine 6 ou 7 ans. C'est une méthode qui est d'ailleurs en application à bien des endroits du globe. Le principe de cet enseignement bouleverse évidemment le paradigme traditionnel de la classe, dans lequel l'enseignant est appelé à déverser un savoir dans l'esprit des enfants. En philosophie pour enfants, les enfants forment une communauté de recherche. Le travail se passe avant tout entre eux, et l'enseignant est appelé à guider le travail de la communauté. L'idée est que les enfants, en se répondant, en amenant toujours des points de vue différents, se trouvent à vivre en groupe le processus même de la réflexion, qu'ils pourront ensuite progressivement intérioriser. Car réfléchir, faire preuve de jugement, cela ne consiste-t-il pas justement en une sorte de dialogue intérieur, où chacune de nos voix apporte ses propres nuances ?

Les avantages d'un tel enseignement n'ont pas besoin d'être énumérés puisque, heureux philosophes que nous sommes, nous les connaissons bien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_pour_les_enfants

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Membre, 155ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 155ans‚
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à Déjà Utilisé,

Je crois qu'on ne peut pas discuter tous les deux, il n'y a pas de point de rencontre possible : on est en gros à l'opposé sur tout.

Et puis pour moi, tu reprends mon texte sans répondre à ce que je dis. Bon c'est ton droit, tu dis ta façon de voir les choses, ok.

Désolé c'est pas de la mauvaise volonté, il me faudrait reprendre chaque phrase pour dire : non c'est pas comme ça que je vois les choses...

Il faudrait ne discuter que d'un point ensemble, sinon on n'y arrivera pas.

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Petitpepin Membre 783 messages
Baby Forumeur‚
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Il manque, dans cette vidéo, une discussion sur la cause des métamorphoses que connaît le monde contemporain. On passe immédiatement, avec Stiegler en particulier, à la prescription, alors que la description n'aboutie à rien sinon au constat que "le monde change". Or, pour prescrire intelligemment, en connaissance de cause, il faut d'abord expliquer l'état des choses. Au lieu d'explication, on a ce trou noir : le "numérique", réalité mythique surgie de nulle part, mot passe partout, qui ne signifie rien mais sur lequel tout s'appuie. Oh bien sûr il y a, derrière, une "définition" du numérique, mais une définition instantanée, et aucune explication du plus important : comment en est-on arrivé là, comment ça se fait qu'on "numérise", qu'est-ce qui nous conduit à ça. Au contraire, le "numérique" est présenté comme une donnée de fait, avec laquelle il faut composer, comme un évènement naturel, une nécessité supérieure, etc. Donc, tout ceci, à mes yeux, ne vaut rien de plus qu'une discussion au café du commerce, de nature finalement idéologique, et n'a en tout cas rien d'un débat concret comme supposé dans le message d'introduction au sujet, dont on peut se demander quel est réellement son sens.

A cela, en me relisant, je me dis "mais c'est le format de la vidéo, qui ne permet pas de discuter de la cause." Mais alors c'est que l'éducation n'a changé en rien, puisqu'au lieu de discuter la cause du phénomène, au lieu de mettre celui qui visionne en position de juger lui-même, on place l'enjeu d'emblée du côté prescriptif, sachant que le visionneur n'a pas d'explication du phénomène. Donc, c'est pire que je pensais, c'est de la politique et de la propagande.

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Membre, 155ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 155ans‚
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Mais il n'y a pas a chercher particulièrement de causes au numérique : la technique a abouti à cette decouverte, les hommes ont imaginé des applications et on se retrouve "dedans", voilà tout ! C'est tout le temps comme ça avec les avancées scientifiques...

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Petitpepin Membre 783 messages
Baby Forumeur‚
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C'est la représentation qu'en a le commun. Mais non, ce n'est pas vrai, c'est le résultat d'une progression déterminée, qui n'est pas hasardeuse, pas plus du moins que ne l'étaient les lois de la formation du capital dans les sociétés industrielles.

Mais il faut reconnaitre les efforts, quoique timides, de Michel Serres pour ramener le débat sur le plan descriptif et titiller les détails des grandes représentations balancées à la hussarde par Stiegler.Cela étant, je ne peux pas être d'accord avec Serres lorsqu'il lâche tout d'un coup que les gains engendrés par le progrès technique sont supérieurs aux couts (lorsqu'ils parlent de la perte de mémoire, par exemple). Ce n'est pas du tout une question qu'on peut régler à vue de nez, comme ça. A ce niveau il y a idéologie.

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chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 155ans‚
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Oui et non. Pour moi, c'est pas LE résultat, c'est UN résultat possible (il pourrait y en avoir d'autres). Disons qu'un tel résultat ne pourrait advenir sans une conjonction de causes que notre société a favorisée si tu veux. N'empêche que ça fait un moment qu'on en est à courir derrière les évolutions scientifiques, technologiques, et il n'y a pas que le "commun" qui y réfléchit : les philosophes aussi, et d'autres...

Maintenant pour Michel Serres, deux choses. D'abord ne pas perdre de vue qu'il vient avec son bouquin sous le bras (son "Petite Poucette) et qu'il va pas asséner que c'est la fin des haricots les jeunes, qu'on va tous crever etc (et c'est pas son tempérament je crois).

Deuxio c'est vite dit que ce soit de l'idéologie, que les gains soient supérieurs aux coûts (même si je suis aussi dubitatif là-dessus). En tous cas, ça me semble défendable... disons que ça se discute : tu n'as qu'à relancer le débat là-dessus si tu veux !

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Petitpepin Membre 783 messages
Baby Forumeur‚
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Non non non et non. C'est une question qui mérite de dépasser le débat d'opinion. Moi je pense que ceci ou cela, oui et non, ça dépend du tempérament (...) : vraiment on s'en fout. Ça mérite des faits et une approche théorique suffisamment élaborée pour déterminer quels faits sont significatifs. N'est-ce pas, après tout, "l'enjeu du siècle" ?.....

Bien sûr qu'il pourrait y avoir d'autres "résultats" (mais comment ça d'ailleurs, résultat ?) mais bon, le domaine du possible oui c'est de manière générale très large.

Qu'on n'ait pas retenu en sciences sociales que le processus d'informatisation puisse s'expliquer par l'accumulation des difficultés et des dysfonctionnements majeurs engendrés par la croissance technique dans sa phase industrielle, par exemple, que cette hypothèse pourtant solide et dont la valeur heuristique ne fait vraiment aucun doute - mais qui contrevient à l'idéologie - soit tout bonnement ignorée (voire tabou) c'est lamentable. Personne, dans toutes ces grandes figures, ne l'évoque jamais.

Ils en ont pourtant au moins vaguement connaissance, puisque le "découvreur" de cette thèse est connu, mais jamais ils ne la discutent, jamais ils ne la réfutent, jamais ils ne l'envisagent pleinement. On lit dans les textes que ce découvreur est trop "pessimiste !", ce qui suffit à réfuter son travail - pour lequel vraiment on n'a aucun respect, et ce n'est pas de bonne augure pour le respect qu'on porterait à son propre travail. Serait-ce donc bien une question de tempérament ? S'agit-il de gentillesse, d'optimisme ou de pessimisme ? C'est à pleurer.. Le travail qu'il a abattu c'est pourtant autre chose que de se figurer un processus d'hominisation millénaire en trois phases avec chaque fois externalisation d'une partie des capacités jusque-là internes et ce genre de charabia.

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Membre, 155ans Posté(e)
chapati Membre 6 957 messages
Baby Forumeur‚ 155ans‚
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Non non non et non. C'est une question qui mérite de dépasser le débat d'opinion. Moi je pense que ceci ou cela, oui et non, ça dépend du tempérament (...) : vraiment on s'en fout. Ça mérite des faits et une approche théorique suffisamment élaborée pour déterminer quels faits sont significatifs. N'est-ce pas, après tout, "l'enjeu du siècle" ?.....

Bien sûr qu'il pourrait y avoir d'autres "résultats" (mais comment ça d'ailleurs, résultat ?) mais bon, le domaine du possible oui c'est de manière générale très large.

Je vois. Monsieur a du tempérament. Tu me fais rire avec ton : "mais comment ça d'ailleurs, résultat ?"

Bon je taquine. L'enjeu du siècle ok.

Qu'on n'ait pas retenu en sciences sociales que le processus d'informatisation puisse s'expliquer par l'accumulation des difficultés et des dysfonctionnements majeurs engendrés par la croissance technique dans sa phase industrielle, par exemple, que cette hypothèse pourtant solide et dont la valeur heuristique ne fait vraiment aucun doute - mais qui contrevient à l'idéologie - soit tout bonnement ignorée (voire tabou) c'est lamentable. Personne, dans toutes ces grandes figures, ne l'évoque jamais.

Ils en ont pourtant au moins vaguement connaissance, puisque le "découvreur" de cette thèse est connu, mais jamais ils ne la discutent, jamais ils ne la réfutent, jamais ils ne l'envisagent pleinement. On lit dans les textes que ce découvreur est trop "pessimiste !", ce qui suffit à réfuter son travail - pour lequel vraiment on n'a aucun respect, et ce n'est pas de bonne augure pour le respect qu'on porterait à son propre travail. Serait-ce donc bien une question de tempérament ? S'agit-il de gentillesse, d'optimisme ou de pessimisme ? C'est à pleurer.. Le travail qu'il a abattu c'est pourtant autre chose que de se figurer un processus d'hominisation millénaire en trois phases avec chaque fois externalisation d'une partie des capacités jusque-là internes et ce genre de charabia.

Ils ils ils, qui ça "ils" ?

Bon allez Pépin, soit bref mais concis : qui c'est ce type et qu'est-ce qu'il raconte ?

Convainc-moi. Ça risque d'être jouable en plus : je suis anti-surpopulation, pour la décroissance, j'emmerde l'Occident et 80% de la philosophie, et je trouve qu'on va droit dans le mur, t'as un bon public !

J'écoute je suis toute ouïe...

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