la face cachée de Reporters sans frontières

Mais faut te calmer, là... Shyiro, c'est juste un idéologue. Comme dans l'expérience de Berthold Brecht, tu lui mettrais un drap rouge sous le nez qu'il répondrait qu'il est blanc si son idéologie l'exige. Tu en trouveras plein des comme ça sur internet, et surtout sur des sujets politiques. Et même si les idées et les causes qu'il défend sont particulièrement méprisables, et même s'il ment sélectivement comme un arracheur de dent (un peu à la manière de Louise), cela ne te permets pas de l'insulter en tant que personne, du moins tant que ces personnes ne transgressent pas la loi.

Il faut que tu apprennes à débattre avec ces personnes sans t'énerver toi-même, même si elles sont totalement de mauvaise foi. Au bien au contraire, c'est pire encore si elles sont de bonne foi, car là ça touche quasiment à la religion.

Internet est un très bon exercice de sociabilité et de maîtrise de ses nerfs.

Vraiment ? Tu trouves que je suis comme ça ?

Alors je te demande de dire objectivement et honnetement ce que tu en penses de l'honneteté d'un pays comme la france (pour ne citer qu'un exemple occidental) qui :

- a réprimé elle meme dans le sang des independantistes/nationalistes bretons/basques/corses/...etc... y compris les independentistes carnacs des années 90, mais qui a de grandes gueules pour se la jouer donneur de leçon à la chine quand elle reprime elle aussi des independentistes tibetains !

- a été maitre de ses colonies pdt des siecles sans avoir donné les memes droits de l'homme et democratie à ses colonies, puis apres que la plupart de ses ex-colonies sont devenus independants apres avoir versé leurs sangs, elle fait desormais parti de ces pays occidentaux qui se mettent à se les jouer tellement humanistes jusqu'à attaquer des pays devenus independant y compris leurs ex-colonies, au nom des droits de l'homme et democratie, pour imposer des dirigeants à leurs bottes !

Quelle guerre civile ??? Tu ne sais pas que la chine etait à la fois en guerre d'independance contre les colonisateurs occidentaux et en guerre civile entre coco et non coco, apres l'abdication de leur dernier empereur en 1912 ???

Il est temps que tu etudies l'Histoire du Tibet et de la Chine !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tibet

Tu constateras que dans la derniere dynastie chinoise jusqu'à 1912, le Tibet fait partie de la chine.

Voici une carte de la Chine en 1892 : le Tibet y est représenté inclus, comme le Turkestan oriental et la Mongolie :

https://fr.wikipedia...:Qing_china.jpg

Pourquoi entre 1912 et 1950, le Tibet connaissait une "indépendance de fait" mais pas d'independance officielle ? Parce qu'en 1912 l'empereur chinois a abdiqué. Et entre 1912 et 1950 la chine est en guerre civile entre coco et non coco. Il n'y avait donc meme pas de veritable "gouvernement legal" en chine.

Quand les coco ont fini par gagner, ils n'ont fait que reaffirmer la souveraineté de la chine sur le tibet qui n'avait nullement reçu un accord d'independance !

Vous pouvez constater que je me refere à une encyclopedie occidentale ! Vous pouvez verifier dans d'autres encyclopedie occidentale payante (universalis ...) : c'est un fait historique !

Cela signifie que les affirmations contraires que l'on a pu entendre dans des medias occidentaux sur le tibet sont volontairement des mensonges historiques ! Aucun historien occidental n'a eu l'honneteté et le courage de prendre la parole pour dire la realité historique au peuple occidentale face aux mensonges de leurs medias et politiques ! Et ça se la joue modele en droit et en paix avec leurs mensonges volontaires !

Si tu consideres que le tibet est une "colonisation chinoise" alors consideres aussi que la bretagne est une colonisation francaise, ainsi que d'autres provinces !

je suis d'accord avec toi sur les faits historiques, le Tibet n'a jamais été indépendants si ce n'est de fait, lorsque la Chine se relevait de décénnies de gestion calamiteuse du pays doublée de son pillage par les "8 nations".

Mais si je devais faire une comparaison entre France et Chine, je dirais que le Tibet est à la Chine ce que l'Algérie était à la France. L'Algérie était un département français et donc faisait vraiment partie du territoire, mais la population était vraiment différente de la population métropolitaine, et d'ailleurs les autochtones étaient méprisés et ne jouissaient pas des mêmes droits que les colons. Je peux comprendre que les algériens aient demandé l'indépendance.

Maintenant pour revenir à la Chine, je conchie l'hypocrisie occidentale qui consiste à soutenir "l'indépendance du Tibet", qui est juste un moyen de faire chier la Chine, tout comme ce qui se fait à HongKong et Taïwan.

je suis d'accord avec toi sur les faits historiques, le Tibet n'a jamais été indépendants si ce n'est de fait, lorsque la Chine se relevait de décénnies de gestion calamiteuse du pays doublée de son pillage par les "8 nations".

Mais si je devais faire une comparaison entre France et Chine, je dirais que le Tibet est à la Chine ce que l'Algérie était à la France. L'Algérie était un département français et donc faisait vraiment partie du territoire, mais la population était vraiment différente de la population métropolitaine, et d'ailleurs les autochtones étaient méprisés et ne jouissaient pas des mêmes droits que les colons. Je peux comprendre que les algériens aient demandé l'indépendance.

Maintenant pour revenir à la Chine, je conchie l'hypocrisie occidentale qui consiste à soutenir "l'indépendance du Tibet", qui est juste un moyen de faire chier la Chine, tout comme ce qui se fait à HongKong et Taïwan.

Je peux te comprendre un peu que tu as preferé comparer "france-algerie ancienne departemant francais" et "ancienne chine imperiale-tibet", en te basant sur le fait que leur relation pourrait n'etre pas suffisamment egalitaire dans l'epoque de la chine ancienne ... Mais pas depuis la chine "communiste" qui est une chine fondée sur de nombreux droits egalitaires modernes malgré les propagandes occidentaux (egalité hommes-femmes, egalité des differentes classes sociaux, etc ...). Pour cela la comparaison francais-bretons reste plus adequat. De plus le tibet et la chine se trouvent tous les deux sur un meme continent et sont contigus, alors que la france et l'algerie se trouvent sur 2 continents different et sont separés par une mer ; le tibet se trouve entre la chine et l'inde et ethniquement les tibetains sont plus proches des autres chinois que des indiens (il suffit de comparer leur physionomie) de la meme maniere que les bretons sont ethniquement plus proche des autres francais de metropole que des algeriens.

Je constate avec interêt qu'on a deux spécialistes ici de l'Histoire du Tibet, et je remercie ces éminents historiens qui nous font la grâce de leur présence sur ce modeste forum.

Ceci étant dit, à part leur auto-référence à l'Histoire, on a eu droit jusqu'ici à un lien wiki en guise de justification, lien qui dit par exemple :

De 1643 à 1959, le gouvernement du Tibet, à la tête de laquelle alternent le dalaï-lama et le régent du Tibet, n'est pas représentatif en raison de sa nature théocratique

Ah bon. Pas représentatif en raison de sa nature théocratique.

Donc si l'on suit cette logique, l'Inde ancienne et nombre de pays musulmans n'existent pas, certains n'ont jamais existé ! :cool:

La France pas vraiment non plus avant la démocratie si l'on tient compte du double pouvoir politique et religieux exercé jusqu'à la révolution.

Sont bien marrants, ces historiens communistes !

Passé ce moment de fou-rire, poursuivons.

J'avais un dossier que j'ai hélas perdu en changeant d'ordi (iech). Donc je vais tranquillement sur le lien wiki intitulé "Histoire du Tibet", pourquoi faire compliqué ?

Préambule :

Préambule[modifier | modifier le code]

L'histoire Tibet est intimement liée à celle de ses voisins, Chine, Inde, Mongolie, Népal. La présentation et l'interprétation de son histoire peut varier radicalement selon les historiens, allant d'une présentation d'un Tibet indépendant durant la plus grande partie de son histoire à un perspective intégrant l'histoire du Tibet à celle de la Chine. Cet article présente de ce fait le point de vue du Gouvernement de la RPC et celui du Gouvernement tibétain en exil.

Padaboum la fière unité des historiens blancs vantée par Shyiro !!

(allons bon, on nous ment, on nous spolie ?)

Poursuivons :

Bien que le Tibet soit mentionné dès le iie siècle dans la géographie de Ptolémée sous le nom de βαται, transcription grecque de Bod, son nom indigène tibétain, et que l’ancien royaume de Zhang Zhung (Tibet occidental) apparaisse dès le ier siècle av. J.-C. dans le Shiji sous le nom de Shantong (单同), le pays ne fait réellement son entrée dans l’histoire qu’au viie siècle avec l’envoi en Chine d’une ambassade par l'empereur Namri Songtsen (601-629)

Padaboum, un ambassadeur qui rend visite à son propre pays, c'est nouveau ça vient de sortir !

Au viie siècle, une monarchie d’une certaine importance émerge sur le territoire du Tibet actuel, marquant sa naissance comme entité politique unifiée. Les rois ou empereurs de la dynastie Yarlung, dans la vallée duquel leur capitale de Yumbum Lhakang aurait tout d’abord été installée, prétendent remonter au iie siècle av. J.-C., où le mythique Nyatri Tsenpo descendu du ciel aurait été intronisé (en -127 selon l’historiographie traditionnelle). Leur chefferie de Sheboye deviendra un royaume appelé Pugyäl (Tufan ou Tubo 吐蕃 par les Chinois et Tüböt par les Mongols, d’où le nom de Tibet).

Ayant conquis Zhangzhung, ils contrôleront le territoire jusqu’au milieu du ixe siècle, étendant au faite de leur puissance leur emprise jusqu’en Mongolie et au Bengale, et menaçant les empires Chinois et Abbasside. À partir de 846, le pouvoir central s’efface au profit des féodaux. Suit une période de division politique jusqu'à l'arrivée des Mongols au xiiie siècle.

Bizarre : les Yarlung du Tibet menacent l'empire chinois...

En langue communiste ça donne quoi ? Les chinois menés par par Yarlung du Tibet menacent la Chine ?

Bon ok, on fait une pause.

Vous allez dire : "oui mais c'est pas un pays"

Ok ok mais c'est pas la Chine non plus... l'Amérique c'était pas un pays non plus que je sache, vous en déduisez quoi ? Qu'il n'a jamais été aux Sioux, Apaches, Incas, Aztèques et cie ?

Logique coloniale...

Poursuivons :

L’écriture tibétaine fit son apparition au viie siècle sous le règne de Songtsen Gampo

Ciel, ces sauvages savaient donc écrire ?

Et et et et et... pas en chinois ?

Par le petit livre rouge de Mao dze dong, j'en crois pas mes oreilles ! Est-ce possible ?

Vérifions avec ce mantra bien célèbre : ohm mani padme hum (je te salue, fleur de lotus)

Sanskrit : ॐ मणिपद्मे हूँ

Tibetain : ༀམནིཔདྨེཧཱུྃ

Chinois : 唵嘛呢叭咪吽

Bah, une langue, une écriture... quelle importance me direz-vous ?

-Ét une culture, m'sieur...

-Oui bof, mais pas de néon lumineux !

Bien sûr bien sûr.

Après la chute des rois de Tubo, le Tibet se constitue en une théocratie féodale, les lignées religieuses étant contrôlées ou au moins soutenues chacune par un clan puissant, puis parfois, une puissance étrangère (mongole ou chinoise)

Une puissance étrangère, la Chine ?

... et coucou voilà la Mongolie dont j'avais parlé...

À partir du xiiie siècle, la puissance mongole s’impose au Tibet qui ne possède pas de pouvoir central fort. Bien qu’il ne s’agisse pas réellement d’une occupation car ils pénètrent au total peu dans le pays, les Mongols considèrent le pays des Neiges comme faisant partie de leur empire et en délèguent le gouvernement à une puissance locale (tout d’abord les sakya, plus tard les gelug), comme ils le font avec d’autres régions ; ils renforcent ainsi le pouvoir des lignées élues

Ben v'là autre chose. Le Tibet serait donc mongol ?

(on sait plus)

En 1227 Gengis Khan s'empare du Tibet, après avoir pris Pékin...

Donc l'empire de Gengis Khan comprend jusqu'à la Chine du Nord.

Kubilai Khan, son petit-fils devient plus tard grand Khan des mongols et accessoirement empereur de Chine.

Il fonde la dynastie Yuan, dont peut-être que vous allez me dire qu'elle est chinoise, et même qu'il possède le Tibet ?

Va savoir si ce serait pas l'Histoire vue par les chinois ?

Bref, un petit coup d'oeil sur l'empire Yuan :

Ça a duré jusqu'en 1368 où les Ming (chinois) reprirent le commandement de la Chine.

... où t'est-ce qu'y avait le Tibet en paquet-cadeau.

La suite est plus confuse selon les sources, le Tibet en tous cas n'a jamais eu avec la Chine les bonnes relations entretenues avec les mongols. Citons un texte trouvé sur le web :

Les sources chinoises ne s'accordent pas sur la date à laquelle, selon elles, le Tibet serait devenu une partie intégrante de la Chine. Disons brièvement qu'elles remontent soit à la dynastie mongole des Yuan (1277-1367), soit à celle mandchoue des Qing (1644-1911). Sous les Yuan, une relation très particulière avait été scellée entre des religieux tibétains et Kubilaï Khan, qui allait régner sur l'Empire mongol dans lequel la Chine et le Tibet étaient intégrés au même titre.

Il s'agissait d'une relation politico-religieuse entre un maître spirituel et un protecteur laïc dans laquelle le maître donnait enseignements et initiations, et le laïc assurait sa protection et faisait des dons. Les différents protagonistes jouèrent sur l'ambiguïté de cette relation qui se poursuivit, mais de manière beaucoup moins forte, avec certains empereurs de la dynastie chinoise des Ming (1368-1644). Ceux-ci ne considéraient d'ailleurs nullement le Tibet comme une partie intégrante de leur territoire puisque celui qui fonda cette dynastie envoya lors de son avènement une lettre au Tibet, comme il l'avait fait pour les autres pays.

Sous la dynastie mandchoue des Qing les relations entre le Tibet et la Chine connurent un changement. Cette relation de maître spirituel à protecteur laïc perdura, mais n'était pas comprise de la même manière par chaque partie. Pour les Tibétains, elle était purement religieuse, alors que les empereurs mandchous, bien que bouddhistes, l'utilisaient afin de se concilier les Tibétains et les Mongols. Cette relation est présentée actuellement comme une relation de subordination par les Chinois et est utilisée pour revendiquer le Tibet. Suite à de nombreux troubles, le pouvoir impérial intervint dans les affaires tibétaines et à partir de 1720, des administrateurs chinois et une garnison furent installés au Tibet.

Ou encore un autre texte (qui chronologiquement fait suite) histoire de montrer la soi-disant unanimité des historiens occidentaux :

En 1720, les empereurs de la dynastie Qing, mandchoue, qui avait pris le pouvoir après l'effondrement de la dynastie Han des Ming en 1644, exercent désormais sur le Tibet, selon Michael van Walt van Praag, une influence politique proche du protectorat sans toutefois l'incorporer dans leur empire

Ou la même période vue d'une autre source :

En 1723, Yongzheng ordonne le retrait de la garnison chinoise de Lhassa afin qu'elle ne pèse pas sur l'économie du Tibet et parce qu'il souhaite diminuer ses engagements extérieurs à la Chine. Il considère le Tibet comme une protection de l'empire et non comme une de ses parties intégrantes.

Soit en terme de présence au Tibet, trois ans pour les Chinois...

Chinois, le Tibet ?

:smile2:

Je peux te comprendre un peu que tu as preferé comparer "france-algerie ancienne departemant francais" et "ancienne chine imperiale-tibet", en te basant sur le fait que leur relation pourrait n'etre pas suffisamment egalitaire dans l'epoque de la chine ancienne ... Mais pas depuis la chine "communiste" qui est une chine fondée sur de nombreux droits egalitaires modernes malgré les propagandes occidentaux (egalité hommes-femmes, egalité des differentes classes sociaux, etc ...). Pour cela la comparaison francais-bretons reste plus adequat. De plus le tibet et la chine se trouvent tous les deux sur un meme continent et sont contigus, alors que la france et l'algerie se trouvent sur 2 continents different et sont separés par une mer ; le tibet se trouve entre la chine et l'inde et ethniquement les tibetains sont plus proches des autres chinois que des indiens (il suffit de comparer leur physionomie) de la meme maniere que les bretons sont ethniquement plus proche des autres francais de metropole que des algeriens.

il est certain que le système communiste chinois a apporté des améliorations par rapport au système féodal tibétain, qui était un système de servage. Et aujourd'hui les minorités ont en général un accès plus facile aux universités (pour minorités), ont toujours eu le droit de faire plusieurs enfants, etc...

Mais aujourd'hui ceux qui en profitent le plus, ceux qui prennent les gros salaires, et ceux qui dirigent au Tibet, ce sont les Hans, pas les Tibétains.

Quant à parler de physionomie, peut-être les Tibétains sont-ils plus proches des chinois que des indiens, mais leur langue est différente, leur système d'écriture provient du sanskrit et non du système de sinogrammes chinois, culturellement le Tibet n'est pas une société confusianiste non-plus, et leur bouddhisme est également différent de celui de la majorité des Hans.

La culture tibétaine est clairement dominée par la culture han.

Petite question en passant: quel est le rapport avec RSF ?

Est-ce que ce topic ne serait-il pas en train de dériver si tant est qu'il n'ait jamais respecté ce qui était censé être son sujet de départ ?

le rapport est que Maxime Vivas, journaliste à Le Grand Soir, qui a écrit ce livre et qui est fan de Mélanchon, prend également souvent la défense de la Chine.

Il s'agit pour certains ici de cracher par ricochet sur ce livre.

Tu sais des gens qui se foutent de la vie des minorités ou de leurs malheurs, qu'elles soient tibétaines ou amazoniennes. Mais ils s'en servent pour critiquer les autres.

Petite question en passant: quel est le rapport avec RSF ?

Est-ce que ce topic ne serait-il pas en train de dériver si tant est qu'il n'ait jamais respecté ce qui était censé être son sujet de départ ?

Ouaip.

C'est possible de changer de titre ?

Bon je dit pas de mettre : "vive la propagande chinoise" hein, c'est pas mon genre de provoquer.

Mais peut-être un truc ou il serait question du Tibet

(une sacrée bonne synthèse de ma part, je m'épate)

Ceci dit, il y a plus simple. Informer le lecteur que les réponses aux questions d'ici sont sur un topic sur le féminisme et que les réponses aux questions du-dit topic pourraient bien être sur ce fil... pour les précisions tu demandes à Louise.

Test

Chapati, excuse nous de ne pas gober la propagande occidentale, on remet juste les choses à leur place.

Sinon pour RSF, c'est dela pourriture, c'est évident, et critiquer Maxime Vivas sur son opinion sur la Chine n'y changera rien.

Je m'en fous de ton opinion. Quand on voit les choses en noir et blanc, on comprend en général pas grand chose. J'ai posté l'histoire du Tibet mais tout est déjà réglé dans ta tête alors que ta version (chinoise) a coulé à pic depuis. C'est toi qui répète les infos chinoise, pas moi.

Tu sais tout exclusivement à partir de journaux, formidable ! Moi je te dis que je connais mieux les tibétains que les types que lit Louise, mais vous n'écoutez que ce qui vous arrange.

Maintenant t'as le droit de croire ce qui te plait, je m'en fiche complètement.

Les tibétains c'est mes potes.

Les types qui les ont massacré, je les aime pas. Ca t'étonne ?

Ét tu viens expliquer que ce serait pour des raisons x et y que je posterais. Mais t'es jamais clair, tu insinue, tu affirme sans argumenter etc. Moi j'ai rien à cacher, quand je sais pas je sais pas, sinon des fois je me trompe. Mais je fais pas de "propagande", je m'en fous de tout ça.

Oui j'aimerais bien savoir pourquoi nombre de communistes sont aussi malhonnêtes, non pas parce qu'ils regarderaient pas leurs morts, mais dans leur facon de procéder, qui se trouve toujours etre la meme, à base de mépris et de jugement dés qu'on les contredit, ét jusqu'au n'importe quoi oui, la diffamation par exemple... qui se trouve être àvoir été un des moteurs des procès staliniens.

Des révolutionnaires ?

Mais alors pourquoi les mêmes méthodes que l'extrême-droite ?

Des révolutionnaires en pantoufles ? J'ai rien contre mais quand dans mes rêves y'a pas ce mépris, cette indifférence, ce jugement, et toujours ces mêmes et exacts mots : haine, traîtres, soumis etc... ouais j'ai d'autres rêves, et quand ils parlent de révolution, c'est d'abord dans la tête des hommes que ca devrait leur causer, parce que les pantoufles plutôt que d'aller se battre, je suis 100% d'accord, mais les pantoufles dans la tête avec un discours de créateur qui a une vision du monde :

De la bonne conscience en solde : méfiance.

Je cherche à comprendre.

Mais je ne supporte aussi pas de lire imprimés des trucs minables concernant mes potes tibétains alors que ces types en ont pris plein la gueule. C'est moi le communiste ici, le type épris de justice. Alors les donneurs de leçons qui détournent la tête ou racontent des salades des qu'ils se retrouvent coincés (je parle pas pour toi, je te connais pas), devant le malheur des hommes, ça me déplaît profondément. Non pas l'un ou l'autre, il peut y avoir des gens charmants qui font comme ça. Charmants mais tarés... et dangereux. Ouais c'est dangereux de faire croire au monde que le Tibet était malheureux sous le Dalai-Lama alors que depuis qu'ils ont des lampions au dessus de leur vitrine, ils kiffent la vie. C'est juste de la foutaise et il faut être très très très con (c-o-n) pour écrire ce genre de truc, que si c'était pas du Tibet dont il était question, je serait toujours mort de rire d'avoir lu une telle stupidité !

Les tibétains que j'ai connu était des gens chaleureux, gentils, rayonnants, fiers et humbles.

Ces types-la m'ont marqué. Des vrais de vrais. Des putains de mecs et de nanas qui ressemblaient comme deux gouttes d'eau à l'idée que je me fais depuis toujours d'a quoi ça peut bien ressembler, un homme.

Donc écrit ce que tu veux, tes journaux chinois, tes certitudes, tes combats, je m'en fiche. Mais je laisserai pas dire n'importe quoi sur ce fil.

Paix au Tibet & Free Tibet !

un lien wiki en guise de justification, lien qui dit par exemple :

De 1643 à 1959, le gouvernement du Tibet, à la tête de laquelle alternent le dalaï-lama et le régent du Tibet, n'est pas représentatif en raison de sa nature théocratique

Cela ne fait que montrer encore une fois l'hypocrisie des occidentaux : d'une part ils ont dit que le dalai lama (moine qui se croit la reincarnation de boudha) n'est pas le representant de tout son peuple, d'un autre part les politiques et medias occidentaux venerent le dalai lama comme si c'est le representant de tout le peuple tibetain, juste pour faire chier la chine.

sur le lien wiki intitulé "Histoire du Tibet", pourquoi faire compliqué ?

Préambule :

L'histoire Tibet est intimement liée à celle de ses voisins, Chine, Inde, Mongolie, Népal. La présentation et l'interprétation de son histoire peut varier radicalement selon les historiens, allant d'une présentation d'un Tibet indépendant durant la plus grande partie de son histoire à un perspective intégrant l'histoire du Tibet à celle de la Chine. Cet article présente de ce fait le point de vue du Gouvernement de la RPC et celui du Gouvernement tibétain en exil.

Ce que je t'ai cité sur la carte de la chine integrant le tibet peu avant l'abdication du dernier empereur chinois en 1912 n'est pas de l'interpetation mais un fait historique !

Ainsi que les situations anarchiques en chine entre 1912 et 1950 à cause des guerres civiles entre coco et non coco, où il n'y avait plus vraiment de veritable gouvernement legal en chine !

Poursuivons :

Bien que le Tibet soit mentionné dès le iie siècle dans la géographie de Ptolémée sous le nom de βαται, transcription grecque de Bod, son nom indigène tibétain, et que l’ancien royaume de Zhang Zhung (Tibet occidental) apparaisse dès le ier siècle av. J.-C. dans le Shiji sous le nom de Shantong (单同), le pays ne fait réellement son entrée dans l’histoire qu’au viie siècle avec l’envoi en Chine d’une ambassade par l'empereur Namri Songtsen (601-629)

Padaboum, un ambassadeur qui rend visite à son propre pays, c'est nouveau ça vient de sortir !

Mon pauvre t'es vraiment un clown pour sortir un tel argument de clown datant de l'an 600 ! :smile2:

En l'an 600 personne n'a dit que le tibet faisait dejà partie de la chine ! :smile2:

Tu peux aussi regarder la carte de la france et autres pays en l'an 600 si elle ressemble beaoucoup à l'actuelle ! :smile2:

Bizarre : les Yarlung du Tibet menacent l'empire chinois...

Bien sur ! En de temps tres ancestral il arrive que dans certaines periodes ce soient des Tibetains qui dominent, parfois ce soient d'autres ethnies chinoises qui dominent comme des Qing ou des Hans ou autres ! Cela ne fait que montrer des liens tres ancestraux des tibetains et des chinois ! Et c'est ça l'Histoire de la chine avancant peu à peu vers l'unification quel que soit l'ethnie dominant de la periode concernée !

Vous allez dire : "oui mais c'est pas un pays"

Ok ok mais c'est pas la Chine non plus...

Encore ton negationisme sur les faits historiques que je t'ai cités dans la derniere dynastie chinoise avant 1912 et de l'etat de la chine entre 1912 et 1950 ... tu preferes utliser des divergences d"interpretations au lieu des faits historiques.

Bah, une langue, une écriture... quelle importance me direz-vous ?

-Ét une culture, m'sieur...

les bretons/basques/corses/etc ... ne parlaient/ecrivaient pas non plus le francais

et avaient aussi leur propre culture !

En 1227 Gengis Khan s'empare du Tibet, après avoir pris Pékin...

Donc l'empire de Gengis Khan comprend jusqu'à la Chine du Nord.

Kubilai Khan, son petit-fils devient plus tard grand Khan des mongols et accessoirement empereur de Chine.

Il fonde la dynastie Yuan, dont peut-être que vous allez me dire qu'elle est chinoise, et même qu'il possède le Tibet ?

bien sur ! la dynastie Yuan mongol fait partie integrante au meme niveau que les autres dynasties chinoises ayant régné ! et le fait qu'elle soient devenu empereur de chine n'est nullement de "l'accessoire".

Ça a duré jusqu'en 1368 où les Ming (chinois) reprirent le commandement de la Chine.

... où t'est-ce qu'y avait le Tibet en paquet-cadeau.

Que le tibet ne fait plus partie de la chine selon differentes periodes ancestrales est possible ... Mais c'est un fait qu'il fait partie de la Chine dans la derniere dynastie chinoise avant 1912 ! C'est aussi un fait qu'entre 1912 et 1950 il n'y a pas eu d'independance officielle ! C'est aussi un fait que le tibet a reconnu le retour de la souveraineté de la chine quand les cocos ont fini par gagner la guerre civile, et sont entrés au tibet sans besoin de combattre en 1950. C'est aussi un fait que la 1ere revolte tibetaine s'est passé 8 ans apres la reconnaissance du retour de la souveraineté de la Chine, et incitée par la CIA americaine.

Ça n'arrête jamais, on leur met devant le nez, et rien ! Vite fait alors parce que je vais pas faire ca jour et nuit

Cela ne fait que montrer encore une fois l'hypocrisie des occidentaux : d'une part ils ont dit que le dalai lama (moine qui se croit la reincarnation de boudha) n'est pas le representant de tout son peuple, d'un autre part les politiques et medias occidentaux venerent le dalai lama comme si c'est le representant de tout le peuple tibetain, juste pour faire chier la chine

Désolé pour ta propagande coco, ce que pense les occidentaux je m'en fous. Les tibétains sont mes amis

... et un parti politique n'est pas un "ami", au sens humain du terme.

Ce que je t'ai cité sur la carte de la chine integrant le tibet peu avant l'abdication du dernier empereur chinois en 1912 n'est pas de l'interpetation mais un fait historique !

Ainsi que les situations anarchiques en chine entre 1912 et 1950 à cause des guerres civiles entre coco et non coco, où il n'y avait plus vraiment de veritable gouvernement legal en chine !

Les anglais ont traités avec les tibétains quand ils ont compris que les blahblah Chinois étaient du vide, qu'ils n'avaient aucune autorité sur les tibétains. Ét tu me parle d'il y a un siècle, moi je te dis 2000 ans ! Bon c'est comme la lune alors le Tibet, elle est aux ricains parce qu'ils ont planté un drapeau dessus ?

Mon pauvre t'es vraiment un clown pour sortir un tel argument de clown datant de l'an 600 ! :smile2:

En l'an 600 personne n'a dit que le tibet faisait dejà partie de la chine ! :smile2:

Tu peux aussi regarder la carte de la france et autres pays en l'an 600 si elle ressemble beaoucoup à l'actuelle ! :

Bien sûr, c'est pour ça que les américains étaient chez eux à l'arrivée de Christophe Collomb, j'ai déjà répondu à ça.

Mais t'as bien pris soin de laisser de côté queqlues trucs on dirait. Le langage l'écriture, tu te souviens ?

Ah oui Vivas a vu des enseignes lumineuses au dessus de boutiques, il a dit "ca c'est de la civilisation", j'oubliais :smile2:

Bien sur ! En de temps tres ancestral il arrive que dans certaines periodes ce soient des Tibetains qui dominent, parfois ce soient d'autres ethnies chinoises qui dominent comme des Qing ou des Hans ou autres ! Cela ne fait que montrer des liens tres ancestraux des tibetains et des chinois ! Et c'est ça l'Histoire de la chine avancant peu à peu vers l'unification quel que soit l'ethnie dominant de la periode concernée !

Même rengaine, drapeau sur la lune. : paf, c'est à moi.

Les tibétains avaient deux monstres guerriers qui se sont fait la guerre pendant mille ans, ca t'étonne qu'ils aient fait des alliances ? Tu m'as l'air d'un fin stratège mon grand...

Ben Voila, c'était rapide finalement, puisque la suite n'est que répétition, les Chinois, 1912, blahblah

Enfin j'aurai appris une chose, c'est le niveau de civilisation avec le coup des néons, ça j'adore.

Encore un effort pour etre révolutionnaire mon gars

Tu m'excuse pour les faute d'iPad, je relis pas, marre.

Ét vu le niveau, les réponses seront de plus en plus brèves.

Liberté au peuple !

Non à la dictature.

il est certain que le système communiste chinois a apporté des améliorations par rapport au système féodal tibétain, qui était un système de servage. Et aujourd'hui les minorités ont en général un accès plus facile aux universités (pour minorités), ont toujours eu le droit de faire plusieurs enfants, etc...

Mais aujourd'hui ceux qui en profitent le plus, ceux qui prennent les gros salaires, et ceux qui dirigent au Tibet, ce sont les Hans, pas les Tibétains.

Quant à parler de physionomie, peut-être les Tibétains sont-ils plus proches des chinois que des indiens, mais leur langue est différente, leur système d'écriture provient du sanskrit et non du système de sinogrammes chinois, culturellement le Tibet n'est pas une société confusianiste non-plus, et leur bouddhisme est également différent de celui de la majorité des Hans.

La culture tibétaine est clairement dominée par la culture han.

Bonne synthèse, je résumerais les choses ainsi, à l'heure d'aujourd'hui.

Maintenant pour revenir à la Chine, je conchie l'hypocrisie occidentale qui consiste à soutenir "l'indépendance du Tibet", qui est juste un moyen de faire chier la Chine, tout comme ce qui se fait à HongKong et Taïwan.

Il n'y a pas des masses, qui soutiennent "l'indépendance" du Tibet.. La très grande majorité en faveur du Tibet réclament des droits pour les Tibétains de ne pas être dominés par les Hans, exactement comme tu l'a décrit - voire un statut d'autonomie élargie.

Eh NON ! Je ne défends pas le CAPITALISME à la chinoise ! Du tout !

Ceci dit, peut-on défendre le dalaï lama, ce théocrate ?

Attention quand même... c'est sous Mao que le Tibet a connu le plus de répressions et de misère (famine).. d'abord avec Le Grand Bond, puis la Révolution culturelle...

C'est après, que ça a commencé a aller mieux vraiment pour le Tibet (et pour toute la Chine, d'ailleurs)

Le dalaï-lama, lui, ne représente plus rien aujourd'hui ; il est en exil depuis un demi-siècle.. et a perdu depuis tout once de pouvoir et d'influence, politiquement parlant. Religieusement aussi, d'ailleurs, il est fort loin d'incarner grand-chose, dans le spiritualisme du bouddhisme tibétain.

Avant l'exil, par contre :

en 1951, il signe avec la Chine un accord en 17 points : reconnaissance de la souveraineté de la Chine sur le Tibet, contre reconnaissance d'une autonomie regionale et du statut du dalaï-lama.

Il souhaitait moderniser le Tibet, établir une justice indépendante, un système d'éducation, construire des routes, mettre en place une réforme agraire qui redistribueraient les terres aux paysans.

C'est contre le durcissement de la politique chinoise maoïste, que les tibétains se sont soulevés.

Révoltes en 1955-56, et c'est là que la CIA en a profité en soutenant les groupes de révoltés ; se terminant par le soulèvement de 1959, la fuite du dalaï-lama et reprise en main (pas très tendrement..) par la Chine.

La CIA a foutu son bordel, comme partout pendant la guerre froide. Mais peut-être que si la politique et l'armée chinoise n'avaient pas été si oppressantes, la CIA n'aurait pas pu trouver moyen de s'infiltrer...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tibet#Empire_mandchou

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tenzin_Gyatso#Mouvements_de_r.C3.A9volte_dans_le_Kham_et_l.27Amdo

(bah oui, c'est wiki ; mais au moins, c'est les faits et pas une prise de position..)

Quant à RSF, ça n'a pas toujours été clair-clair.. particulièrement les dernières années de présidence de Menard..

A noter que ce type, au départ membre de la LCR, ouvertement trotskiste, a dérivé petit à petit vers la droite puis l'extrême-droite. Cette évolution et positions s'ensuivant ont d'ailleurs suscité malaise et incompréhension au sein me de RSF. Beaucoup ont été fort soulagés et ravis de son départ.

Arf, j'avais zappé cette perle (de culture)

C'est aussi un fait que le tibet a reconnu le retour de la souveraineté de la chine quand les cocos ont fini par gagner la guerre civile, et sont entrés au tibet sans besoin de combattre en 1950.

L'armée chinoise comptait 40.000 soldats

Lhassa la capitale comptait 25.000 habitants

Merci encore de ta visite Shyiro !

Bonne synthèse

(...)

Il n'y a pas des masses, qui soutiennent "l'indépendance" du Tibet.. La très grande majorité en faveur du Tibet réclament des droits pour les Tibétains de ne pas être dominés par les Hans, exactement comme tu l'a décrit - voire un statut d'autonomie élargie.

Évidemment et ca date pas d'hier, tout le monde sait que que le Dalai-Lama va pas envahir le Tibet avec sa mobylette. Ça fait lurette qu'il(s) ne se bat(tent) plus que pour l'autonomie dans un premier temps, plus d'autonomie aujourd'hui

Le dalaï-lama, lui, ne représente plus rien aujourd'hui ; il est en exil depuis un demi-siècle.. et a perdu depuis tout once de pouvoir et d'influence, politiquement parlant. Religieusement aussi, d'ailleurs, il est fort loin d'incarner grand-chose, dans le spiritualisme du bouddhisme tibétain.

Quand j'y étais, tous les tibétains avaient la photo du DL dans leur maison.

Bon enfin bref, n'importe qui va venir donner son précieux avis d'historien, c'est pas grave.

L'Histoire tout ca, on s'en fout.

Y'a de la joie...

Je me tire de ce fil et vous laisse à votre négationnisme.

FREE TIBET

NON À LA DICTATURE (CHINOISE)

(a propos, vous êtes au courant pour les droits de l'homme en Chine, non ah tant pis... salut)

Maintenant si les mots, c'est trop compliqué, on peut essayer autre chose...

Mon lien

Alors bien sûr, c'est de la vilaine propagande anti-communiste, donc c'est pas vrai.

'moiselle Jeanne, merci, c'est très intéressant. Et bien sûr que si les communistes avaient pas fait autant de conneries, ça n'aurait pas été aussi facile pour la CIA de foutre la merde au Tibet. Ca a tellement bien réussit qu'en général les tibétains que je rencontre préfèrent parler anglais que mandarin avec les étrangers.

Chapati, on essaye d'être modérés, j'ai jamais dit que ce que font les hans au Tibet c'est super cool.

Qu'on arrête avec la propagande chinoise (qui ne nous parvient presque pas) et avec la propagande impérialiste, dont on nous rabat tous les jours les oreilles.

Évidemment et ca date pas d'hier, tout le monde sait que que le Dalai-Lama va pas envahir le Tibet avec sa mobylette. Ça fait lurette qu'il(s) ne se bat(tent) plus que pour l'autonomie dans un premier temps, plus d'autonomie aujourd'hui

Quand j'y étais, tous les tibétains avaient la photo du DL dans leur maison.

Bon enfin bref, n'importe qui va venir donner son précieux avis d'historien, c'est pas grave.

L'Histoire tout ca, on s'en fout.

Y'a de la joie...

Je me tire de ce fil et vous laisse à votre négationnisme.

FREE TIBET

NON À LA DICTATURE (CHINOISE)

(a propos, vous êtes au courant pour les droits de l'homme en Chine, non ah tant pis... salut)

Quel négationnisme et "précieux avis d'historien" !?

J'ai rapporté les faits de l'histoire du Tibet avant l'exil du dalaï-lama tels qu'ils se sont déroulés , rien d'autre !

Quand au Dalaï-lama lui-même aujourd'hui, il n'a plus aucun poids ni pouvoir politique et religieux, aujourd'hui, dans les faits, dans ce pays et pour ses habitants, désolée.

Aucun "négationnisme" ni "avis" là-dedans.

La dernière fois qu'il a fait des propositions, et envoyé des missions sur place, c'était en 1987. -pour une autonomie "réelle"-

Sinon, toutes ses rencontres et discussions ne se feront qu'avec le "tibet en exil".

Plus tard, condamnations publiques du régime chinois en 2009.

Au strict point religieux, qq rencontres et messages jusqu'en 2009 (Benoit VI en 2006, Sri Lanka en 2009, Desmond Tutu en 2004...). Les autres sont très antérieures.

Enfin, en 2011, déclare sa retraite politique, puis 2 ans plus tard annonce qu'il se réincarnera plus.

Le fait que les Tibétains aient son portrait chez eux ne change rien à ça.

Ça montre simplement que les Tibetains veulent garder leur culture -tout ce qu'elle comprend- et leurs propres droits autonomes et pas être dominés par les Chinois. Y ont simplement pas d'autres symboles possible pour afficher ça, personne d'autre.

Mais le fait est que la personne Tenzin Gyatso ne peut (et ne fait) rien pour eux, et d'ailleurs depuis son départ n'a quasi jamais pu davantage - qu'on le déplore ou pas.

il est certain que le système communiste chinois a apporté des améliorations par rapport au système féodal tibétain, qui était un système de servage. Et aujourd'hui les minorités ont en général un accès plus facile aux universités (pour minorités), ont toujours eu le droit de faire plusieurs enfants, etc...

Mais aujourd'hui ceux qui en profitent le plus, ceux qui prennent les gros salaires, et ceux qui dirigent au Tibet, ce sont les Hans, pas les Tibétains.

Quant à parler de physionomie, peut-être les Tibétains sont-ils plus proches des chinois que des indiens, mais leur langue est différente, leur système d'écriture provient du sanskrit et non du système de sinogrammes chinois, culturellement le Tibet n'est pas une société confusianiste non-plus, et leur bouddhisme est également différent de celui de la majorité des Hans.

La culture tibétaine est clairement dominée par la culture han.

C'est possible que dans les faits les tibetains qui parleraient mal chinois seraient discriminés par certaines chinois pour occuper certains postes, de la meme maniere que des bretons ou autres minorités à l'epoque où ils parlaient mal le francais, pourraient aussi être discriminés par certains francais pour occuper certains postes ... Ainsi que dans tout autre pays et c'est pire quand les minorités sont physiquement distingables d'un coup d'oeil par leur couleur de peau ... Un tibetain dans un habit "normal" (=occidental) et qui parle bien le chinois, n'est meme plus reperable des autres chinois dans la rue en chine ... et dans la rue en occident, les gens le prendront surement comme un chinois aussi ... Contrairement aux minorités physiquement distinguables d'un coup d'oeil par leur couleur de peau ... Par exemple aux usa malgré des lois egalitaires aussi, c'est un fait que dans les faits, les ethnies noires restent quand meme fortement discriminés ...

Dans tous les pays il y a des cultures dominants et des cultures dominés ...

Le fait est que dans la chine actuelle, les relations entre les ethnies majoritaires et les ethnies minoritaires ne sont pas des relations de maitres à esclaves.