il a dit la vérité mais toute vérité peut avoir des conséquences pour celui qui la profère

Dans quel sens dites-vous qu’un musulman modéré et tolérant est une chose qui n’existe pas ?

Toute religion monothéiste est en soi, de par sa définition même, un réservoir inépuisable de pratiques violentes. C’est l’une de ses potentialités toujours présentes, une sorte de virus logé au sein de ses gènes culturels. Tant que la religion est fondée sur l’exclusion de l’autre, sur le dualisme du croyant et de l’impie, du fidèle et de l’apostat, il est impossible de la comprendre autrement. Dans l’islam, la violence est encore accrue par un dualisme supplémentaire, celui de la pureté et de la souillure. C’est le scandale de la pensée religieuse islamique : le non-musulman est un être souillé, impur ; c’est une des plus viles formes de violence symbolique. De là vient mon affirmation qu’il n’y a pas de musulman fidèle aux dogmes et pratiques de sa religion qui soit modéré ou tolérant, sauf s’il est hypocrite, ignorant de sa doctrine ou en a honte.

Vous dites que les religions ne deviennent tolérantes qu’après leur défaite. La seule solution pour nos sociétés serait-elle donc de vaincre l’islam comme l’Europe a vaincu le christianisme durant le siècle des Lumières ? Ou bien l’islam peut-il être réformé ?

L’islam ne peut pas être réformé. Les tentatives de réformes qui se sont succédé depuis plus d’un siècle, que ce soit au Pakistan, en Égypte ou ailleurs, ont toutes échoué et n’ont engendré que des modèles terroristes. C’est pourquoi je ne compte pas sur le renouveau du discours religieux réclamé par certains musulmans et même certains laïques. La seule issue est la défaite du projet religieux tel que l’incarnent les institutions et les pouvoirs islamiques avec leurs idées momifiées et leurs méthodes stériles. Par ailleurs, je suis très critique à l’égard du concept de « tolérance », l’un des scandales de la pensée religieuse en général, puisqu’il implique une sorte d’indulgence de la part du croyant envers l’autre différent de lui, tout en considérant en son for intérieur que cet autre est un pécheur, un impie et un renégat, ou même une honte pour l’humanité. Ainsi, la tolérance annule toute possibilité de dialogue ; seule la pleine reconnaissance d’autrui permet à quelqu’un de briser son narcissisme, de dialoguer avec l’autre, de l’écouter et d’en tirer bénéfice afin de créer des espaces de vivre-ensemble d’une manière fructueuse et constructive.

Peut-on comprendre la montée actuelle du terrorisme comme un signe du dynamisme et de la vitalité de l’islam, ceci étant donné que vous considérez la violence comme une des potentialités inhérentes à toute religion monothéiste ?

Parler de la vitalité du phénomène religieux nous ramène à une formule célèbre attribuée à Malraux et concernant le « retour du religieux ». La religion est évidemment de retour, mais c’est un retour terrifiant qui a transformé le jihadiste en un prince terroriste, en un monstre et un bourreau. Mais il ne faut pas se laisser ensorceler par des mots tels que « retour » ou « vitalisme ». Tout phénomène ou activité possède deux aspects : initialement bénéfique, il peut dégénérer et produire des effets nocifs si l’on ne réussit pas à le modifier pour le faire évoluer. C’est ce qui arrive actuellement en France : son modèle social et économique, le meilleur en Europe, s’est usé et a maintenant besoin d’être renouvelé, ce que la France semble incapable de faire. Pour toutes ces raisons, je dis que le projet religieux de l’islam, ainsi qu’il a été reformulé il y a plus d’un siècle, n’exprime ni vitalité ni créativité ; il se réduit à une simple régression vers le passé, une réaction, motivée par un désir de vengeance contre l’Occident qui a réveillé la civilisation islamique de son sommeil.

les sociétés arabes devraient traverser tous ces malheurs, ces catastrophes, ces massacres et ces guerres civiles afin de se convaincre que l’islam n’est plus valable pour construire une civilisation développée et moderne. Il n’y a pas de réconciliation possible entre l’islam et la modernité ou l’Occident. Le projet islamiste d’établir un califat et le règne de la charia est une régression par rapport aux acquis de la civilisation. La seule issue, s’il y’en a une, pour sortir de cette impasse, c’est d’accomplir un travail d’autocritique, de désislamisation, afin de retirer le qualificatif d’« islamique » à nos partis politiques, nos États et nos sociétés. Seulement alors serons-nous capables de s’ouvrir à l’autre, de traiter avec notre tradition et le monde qui nous entoure d’une manière constructive et créative, et de contribuer ainsi au progrès de la civilisation.

Quelle est la nature de la relation entre le terrorisme et les régimes arabes qui se prétendent laïques ?

Les régimes arabes n’ont jamais été ni laïques, ni démocratiques, ni progressistes. Ces mots ne sont que des slogans vides de sens dont la fonction est de légitimer la prise du pouvoir. Ces régimes engendrent le terrorisme qui, à son tour, leur fournit une raison d’être, une justification pour se maintenir au pouvoir et exercer encore plus d’oppression.

http://www.lorientlejour.com/article/975213/ali-harb-lislam-ne-peut-pas-etre-reforme-.html

toute religion à un seul dieu se base sur un postulat stupide: elle proclame haut et fort qu'elle est LA SEULE REVELEE; ce qui en découle, c'est le droit de massacrer la conscience tranquille et je dis bien que cela touche toutes les religions du livre.

A partir du moment où l'on est adepte d'une religion ou d'un groupe de pensées, on se sépare fatalement de tous ceux qui n'y adhèrent pas. Donc, c'est facile à comprendre, toutes les religions sont facteurs de division. Cette division fait souffrir, ou est au moins gênante. La solution? Vouloir convertir tout le monde. Donc: guerres, pressions, persécutions...

Chaque religion (je crois, je serai heureuse qu'on me corrige avec des faits précis) est passé dans son évolution par une ou des phases agressives. De plus, elles deviennent toutes à un moment de leur histoire, un instrument dans les mains de la politique.

Qui est d'accord? Qui ne l'est pas?

Petite note: J'aimerais bien que l'on argumente sur ce qui est dit et non que l'on agresse les auteurs des commentaires! On peut dire "Vieilledame a oublié ce fait-ci ou ce fait là" et non "Vieilledame est ceci et cela". J'en ai assez d'être insultée. C'est la raison pour laquelle je me suis faite silencieuse ces derniers temps. C'est un nouvel essai avant peut-être, la résiliation de mon inscription ici.

Typiquement une religion est du côté du pouvoir et de l'autorité où elle s'installe, parce qu'elle défend l'ordre social comme une déclinaison de l'ordre voulu par Dieu.

Une religion qui n'a pas la bienveillance du pouvoir pourrait se voir cataloguer comme une secte et ses membres devenir persécutés.

Dans le fond une religion comme une secte c'est fondamentalement la défense d'un modèle de société, la différence entre les deux étant qu'une religion s'est attirée la sympathie ou la tolérance de la part du pouvoir en place.

Il existe également des religions qui se défendent d'être des religions mais qui reprennent ses principes de soumission à l'autorité dans les grandes lignes (comme le stalinisme ou la secte de Raël), ce qui rend l'aliénation plus complète encore étant donné que les gens vont appartenir à un mouvement sans en connaître la vraie nature religieuse, ou encore des formes de religiosité qui ont été domestiquées par la modernité et qui ne veulent plus se mêler de la vie sociale, ce qui brouille les pistes.

Après toutes les étapes que nous avons traversées, nous avons oublié que l'islam est encore au premier stade de son développement, c'est à dire au stade qui confond politique et religion.

toute religion à un seul dieu se base sur un postulat stupide: elle proclame haut et fort qu'elle est LA SEULE REVELEE; ce qui en découle, c'est le droit de massacrer la conscience tranquille et je dis bien que cela touche toutes les religions du livre.

Marre des amalgames ce post parle de l'islam décortiqué par un libanais qui sait ce qu'est la guerre civile grâce à eux

Typiquement une religion est du côté du pouvoir et de l'autorité où elle s'installe, parce qu'elle défend l'ordre social comme une déclinaison de l'ordre voulu par Dieu.

Une religion qui n'a pas la bienveillance du pouvoir pourrait se voir cataloguer comme une secte et ses membres devenir persécutés.

Dans le fond une religion comme une secte c'est fondamentalement la défense d'un modèle de société, la différence entre les deux étant qu'une religion s'est attirée la sympathie ou la tolérance de la part du pouvoir en place.

Il existe également des religions qui se défendent d'être des religions mais qui reprennent ses principes de soumission à l'autorité dans les grandes lignes (comme le stalinisme ou la secte de Raël), ce qui rend l'aliénation plus complète encore étant donné que les gens vont appartenir à un mouvement sans en connaître la vraie nature religieuse, ou encore des formes de religiosité qui ont été domestiquées par la modernité et qui ne veulent plus se mêler de la vie sociale, ce qui brouille les pistes.

Après toutes les étapes que nous avons traversées, nous avons oublié que l'islam est encore au premier stade de son développement, c'est à dire au stade qui confond politique et religion.

l'islam est politique ET religion ,comment voulez vous scinder cette religion ?

l'islam non seulement ne progresse pas mais a tendance à vouloir régresser vers ses préceptes du début il y a 1300 ans

Les religions ont perdu le monopole de la propagation des idées, au profit de la propagande d'état ou celle de la ploutocratie, relayée par les médias.De plus l'explosion d'internet a libéré la parole citoyenne.Actuellement,Nous vivons les état généraux de la parole ,avec un équilibre entre la parole des dirigeants,du clergé et du tiers état.

Internet brise le monopole du savoir détenu par la classe intellectuelle et répand ses lumières d'une manière inédite et de manière plus intense que ne l'a fait aucun média inventé auparavant.(livre,télé,presse,etc...)

Le problème de l'Islam va être celui de pouvoir faire perdurer des traditions rétrogrades et passéistes,dans un monde qui s'est passé de lui pour véhiculer des idées progressistes.De plus ,il ne s'est pas adapté à la hausse du niveau intellectuel de la population notamment féminine.Ni aux changements structurels d'un monde en surpopulation qui s'est armé d'armes terrifiantes pour écarter les menaces de l'autre.

En fait nos sociétés sont acculées à être raisonnables sinon elles s'étoufferont sous la surpopulation et la baisse des ressources de l'écosystème et sous la hausse de la production des déchets.

Ou elles chercheront à s'opposer en utilisant des armes qui bouleverseront l'équilibre planétaire.

Avec comme épée de Damoclès la disparition des ressources fossiles qui font survivre des sociétés humaines qui historiquement parlant n'ont jamais été aussi énormes!

Dans l'impasse dans laquelle nous nous trouvons,des religions (judéo-chrétiennes ou islamiques,ou hindoues...) natalistes,polygames,ou autorisant des mariages prématurés,qui nous brossent dans le sens de nos désirs expansionnistes sont la pire idéologie que nous ayons à suivre.

Nous étions pourtant bien partis pour nous apprendre à aller les uns vers les autres,à nous découvrir,à nous accepter plutôt que de suivre des religions schismatiques qui nous opposent:

Nous pouvions enfin réguler notre population,nous avions des moyens de transport efficaces ,des moyens de prolonger nos existences,de nous parler,de nous rencontrer sur simple clic,d'être omniscients...

Des moyens d'être heureux en somme!faut croire que ça ne suffit pas!

l'islam est politique ET religion ,comment voulez vous scinder cette religion ?

l'islam non seulement ne progresse pas mais a tendance à vouloir régresser vers ses préceptes du début il y a 1300 ans

J'imagine qu'une solution pourrait venir de la politique (comme en Turquie) qui interviendrait pour refréner cet instinct religieux dominateur en instaurant clairement un découpage entre le privé et le public. Le vrai débat aujourd'hui c'est quelle place laisser à la religion sachant qu'il faut la tolérer dans le cadre privé mais l'exclure dans le cadre public?

Cependant cette simple idée est renvoyée à l'idée d'un laïcisme non-républicain (alors qu'il est la seule façon de sauvegarder l'esprit républicain sur le moyen/long terme).

Par exemple il faudrait légiférer sur le voile islamique (j'en suis intimement convaincu) pour l'interdire ou encore former les imams nous-mêmes dans le cadre de l'état de droit. Eviter de donner suite aux revendications de toutes sortes concernant l'espace public comme les horaires spécifiques pour les piscines ou les cantines qui proposeraient du halal. Avec de la fermeté et du courage ce serait possible, mais la raison d'Etat a choisi la division pour mieux en jouer ensuite.

Du coup les intégristes tirent leur épingle du jeu.

nous avions un français vivant au Liban sur les forums orange... si tu avais lu ce qu'il disait de toutes les religions du livre, tu aurais peut-être compris.

l'islam fait partie intégrante des religions du livre, dire le contraire revient à mentir.

il n'y a aucun amalgame.

si tu refuses la discussion, pourquoi ouvrir un topic? je me pose la question.

Le livre ? l'ancien et le nouveau testament blabla

qui parle des religions du livre ? le Coran ! qui arrivé bon dernier, prétend amalgamer les autres religions sous sa coupe

maintenant tu peux bien me dire que l'islam "fait partie intégrante des religions du livre " oui c'est vrai puisque c'est cette religion qui le dit pour faire croire qu'elle est l'aboutissement ,la perfection .

toujours est-il que là n'est pas le sujet .

Le sujet c'est " l' affirmation qu’il n’y a pas de musulman fidèle aux dogmes et pratiques de sa religion qui soit modéré ou tolérant, sauf s’il est hypocrite, ignorant de sa doctrine ou en a honte."

Bah, c'est juste un propos d'intellectuel progressiste comme il en existe plein dans le monde, y compris le monde musulman bien entendu.

La question est biaisée, ça veut rien dire de parler de musulmans qui seraient "ignorants" de leur doctrine. Bien sûr que les musulmans sont ignorants de leur doctrine puisque déjà il en existe plusieurs interprétations, au point que la religion a immédiatement fait sécession des la mort du prophète !

Bref, comme dans toute religion, le fidèle de base à trois notions en poche, souvent las les mêmes que celles de son voisin, et prend ça pour argent comptant. Au bout du compte, les musulmans sont bien aussi tolérants que les chrétiens, voire peut-être plus, ça se discute.

... sauf qu'existe de plus en plus ces mouvements intégristes dont on est plus ou moins débarrassés en Occident, voilà tout. Plus ou moins car pas si loin des mouvements d'extrême-droite en France et ailleurs où les musulmans sont stigmatisés exactement de la même façon !

A partir du moment où l'on est adepte d'une religion ou d'un groupe de pensées, on se sépare fatalement de tous ceux qui n'y adhèrent pas. Donc, c'est facile à comprendre, toutes les religions sont facteurs de division. Cette division fait souffrir, ou est au moins gênante. La solution? Vouloir convertir tout le monde. Donc: guerres, pressions, persécutions...

Chaque religion (je crois, je serai heureuse qu'on me corrige avec des faits précis) est passé dans son évolution par une ou des phases agressives. De plus, elles deviennent toutes à un moment de leur histoire, un instrument dans les mains de la politique.

Tout à fait, pour tout groupe de pensées ou toute communauté, ou tout ce qu'on voudra, il y a ceux qui " sont comme nous " et les autres, potentiellement adversaires ou ennemis.

Bah, c'est juste un propos d'intellectuel progressiste comme il en existe plein dans le monde, y compris le monde musulman bien entendu.

La question est biaisée, ça veut rien dire de parler de musulmans qui seraient "ignorants" de leur doctrine. Bien sûr que les musulmans sont ignorants de leur doctrine puisque déjà il en existe plusieurs interprétations, au point que la religion a immédiatement fait sécession des la mort du prophète !

Bref, comme dans toute religion, le fidèle de base à trois notions en poche, souvent las les mêmes que celles de son voisin, et prend ça pour argent comptant. Au bout du compte, les musulmans sont bien aussi tolérants que les chrétiens, voire peut-être plus, ça se discute.

... sauf qu'existe de plus en plus ces mouvements intégristes dont on est plus ou moins débarrassés en Occident, voilà tout. Plus ou moins car pas si loin des mouvements d'extrême-droite en France et ailleurs où les musulmans sont stigmatisés exactement de la même façon !

au secours ! un rouge

Le livre ? l'ancien et le nouveau testament blabla

qui parle des religions du livre ? le Coran ! qui arrivé bon dernier, prétend amalgamer les autres religions sous sa coupe

maintenant tu peux bien me dire que l'islam "fait partie intégrante des religions du livre " oui c'est vrai puisque c'est cette religion qui le dit pour faire croire qu'elle est l'aboutissement ,la perfection .

toujours est-il que là n'est pas le sujet .

Le sujet c'est " l' affirmation qu’il n’y a pas de musulman fidèle aux dogmes et pratiques de sa religion qui soit modéré ou tolérant, sauf s’il est hypocrite, ignorant de sa doctrine ou en a honte."

est-ce que tu connais beaucoup de Français de confession musulmane, christine, qu'ils soient d'origine magrébine ou pas?

réponds-moi et là, nous pourrons discuter.

mon propre fils adoptif, français de son état, est d'origine algérienne et donc musulman... toute sa famille est dans ce cas, ils n'y a pas plus modérées et gentilles que ces personnes aussi bien dans leur foi (pour ceux qui croient) que dans leur citoyenneté française (pour ceux qui la demandèrent). faire des amalgames n'aboutit qu'à l'atrocité par le rejet de l'autre. continue et tu fourniras encore et encore la même haine à des fous furieux. je remarque une chose, c'est que le copcol est aussi malsain ici que sur feu orange. tu peux arriver à discuter grâce à ton expérience et non pas par copcol interposé? bonne journée. jacky.

ps: non, je ne suis pas un "bisounours". je vois la réalité des faits et je comprends d'où ils viennent. j.

A partir du moment où l'on est adepte d'une religion ou d'un groupe de pensées, on se sépare fatalement de tous ceux qui n'y adhèrent pas. Donc, c'est facile à comprendre, toutes les religions sont facteurs de division. Cette division fait souffrir, ou est au moins gênante. La solution? Vouloir convertir tout le monde. Donc: guerres, pressions, persécutions...

Chaque religion (je crois, je serai heureuse qu'on me corrige avec des faits précis) est passé dans son évolution par une ou des phases agressives. De plus, elles deviennent toutes à un moment de leur histoire, un instrument dans les mains de la politique.

Qui est d'accord? Qui ne l'est pas?

Petite note: J'aimerais bien que l'on argumente sur ce qui est dit et non que l'on agresse les auteurs des commentaires! On peut dire "Vieilledame a oublié ce fait-ci ou ce fait là" et non "Vieilledame est ceci et cela". J'en ai assez d'être insultée. C'est la raison pour laquelle je me suis faite silencieuse ces derniers temps. C'est un nouvel essai avant peut-être, la résiliation de mon inscription ici.

bonjour Vdame, je te suis pas à pas dans ton raisonnement, et je veillerai à ce que mes posts à toi adressés ne comportent pas d'ambiguité au niveau courtoisie. jacky.

au secours ! un rouge

avec ta réponse, christine, tu démontres ce que tu es!!! nous n'y pouvons rien! chapati a tenté, tu l'insultes bêtement. c'est dommage.

toute religion à un seul dieu se base sur un postulat stupide: elle proclame haut et fort qu'elle est LA SEULE REVELEE; ce qui en découle, c'est le droit de massacrer la conscience tranquille et je dis bien que cela touche toutes les religions du livre.

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C'est un peu raccourci mais ça dit l'essentiel !

Cela explique la haine du juif par les musulmans et les chrétiens ( jusqu'à une date récente pour ces derniers).

la haine du juif et du chrétien par les musulmans.

la haine du cathare, du protestant par les catholiques.

la haine réciproque entre sunnites et chiites.

Bref tout est prétexte à l'extermination ou tout au moins au confinement sur un territoire restreint.

Je me souviens d'une définition du catholicisme en quatre points : la religion chrétienne est - Une- Catholique - Apostolique - Universelle

Une => ne supporte pas les déviances à la règle. elle est exclusive !

Catholique => universel donc ambition d'hégémonie et guerres de conquêtes

Apostolique => suit les préceptes de apôtres grand prêcheurs pour l'expansion

Universelle => ambition d'occupation totale ( doublon avec "catholique")

Ces définitions expliquent les intolérances vis à vis des autres religions m^me si depuis quelques décennies un peu de "charité et de tolérance" ont modéré le discours officiel.

Le sujet c'est " l' affirmation qu’il n’y a pas de musulman fidèle aux dogmes et pratiques de sa religion qui soit modéré ou tolérant, sauf s’il est hypocrite, ignorant de sa doctrine ou en a honte."

Cette énumération en oublie une ; "il a conscience que ça a été écrit en 600, et qu'on est en 2016".

Un peu comme pour les autres religions révélées. :cool:

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C'est un peu raccourci mais ça dit l'essentiel !

Cela explique la haine du juif par les musulmans et les chrétiens ( jusqu'à une date récente pour ces derniers).

la haine du juif et du chrétien par les musulmans.

la haine du cathare, du protestant par les catholiques.

la haine réciproque entre sunnites et chiites.

Bref tout est prétexte à l'extermination ou tout au moins au confinement sur un territoire restreint.

Je me souviens d'une définition du catholicisme en quatre points : la religion chrétienne est - Une- Catholique - Apostolique - Universelle

Une => ne supporte pas les déviances à la règle. elle est exclusive !

Catholique => universel donc ambition d'hégémonie et guerres de conquêtes

Apostolique => suit les préceptes de apôtres grand prêcheurs pour l'expansion

Universelle => ambition d'occupation totale ( doublon avec "catholique")

Ces définitions expliquent les intolérances vis à vis des autres religions m^me si depuis quelques décennies un peu de "charité et de tolérance" ont modéré le discours officiel.

eh oui, la vérité révélée apporte la mort. tout le reste n'est que folklore pour endormir les petits enfants juste avant de les assassiner.

A partir du moment où l'on est adepte d'une religion ou d'un groupe de pensées, on se sépare fatalement de tous ceux qui n'y adhèrent pas. Donc, c'est facile à comprendre, toutes les religions sont facteurs de division. Cette division fait souffrir, ou est au moins gênante. La

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Pas d'accord avec vous Vieilledame!

oh morfou, qu'écris-tu là!!! quand je repense à tout ce que tu as déversé sur les "parpaillots", les musulmans enfin sur tous ceux qui te sont étrangers selon la religion façon morfou... on ne peut que rire et compatir! tes attaques contre Fara, Coton, tu as oublié? eh oui, la mémoire est sélective. Vdame a tout à fait raison. jacky.

Le sujet c'est " l' affirmation qu’il n’y a pas de musulman fidèle aux dogmes et pratiques de sa religion qui soit modéré ou tolérant, sauf s’il est hypocrite, ignorant de sa doctrine ou en a honte."

En parlant d'hypocrisie, tu traites tous les musulmans d'intégristes, ou tu fermes ta gueule, quand tu en fréquentes, forcément ? As tu honte de ton racisme ?

J'imagine qu'une solution pourrait venir de la politique (comme en Turquie) qui interviendrait pour refréner cet instinct religieux dominateur en instaurant clairement un découpage entre le privé et le public. Le vrai débat aujourd'hui c'est quelle place laisser à la religion sachant qu'il faut la tolérer dans le cadre privé mais l'exclure dans le cadre public?

Cependant cette simple idée est renvoyée à l'idée d'un laïcisme non-républicain (alors qu'il est la seule façon de sauvegarder l'esprit républicain sur le moyen/long terme).

Par exemple il faudrait légiférer sur le voile islamique (j'en suis intimement convaincu) pour l'interdire ou encore former les imams nous-mêmes dans le cadre de l'état de droit. Eviter de donner suite aux revendications de toutes sortes concernant l'espace public comme les horaires spécifiques pour les piscines ou les cantines qui proposeraient du halal. Avec de la fermeté et du courage ce serait possible, mais la raison d'Etat a choisi la division pour mieux en jouer ensuite.

Du coup les intégristes tirent leur épingle du jeu.

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En Turquie ? qu'il y a-t-il de spécial en Turquie , vous parlez d'une époque qui a disparu , celle ou Kémal Ataturk avait remisé l'islam dans la sphère privée,ses successeurs sont revenus progressivement à leurs tares anciennes jusqu'à l'aboutissement: ce dictateur islamiste appelé Erdogan

L'armée était le garant de la démocratie ,c'est l'Union Européenne qui a demandé a ce que son influence disparaisse pour permettre à ce pays d'entrer dans l'UE ,Erdogan en a profité pour liquider l'Etat Major et mettre des pantins à sa botte

encore une erreur monumentale de ce machin appelé Union Européenne