Sciences et société

Quelle serait la promesse commune ?

Les intérêts communs ?

Les mensonges communs ?

Une promesse ? Les deux nous font miroiter la vie éternelle

Un intérêt ? Les deux veulent le pouvoir sur nos esprits et nos corps.

Un mensonge ? Les deux prétendent détenir une connaissance infinie.

Une promesse ? Les deux nous font miroiter la vie éternelle

Un intérêt ? Les deux veulent le pouvoir sur nos esprits et nos corps.

Un mensonge ? Les deux prétendent détenir une connaissance infinie.

Non la science ne promet pas, ne veut pas le pouvoir , ne prétend pas à la connaissance infinie

Oui, un con qui marche tourne en rond, un intellectuel assis, finit par tomber de sa chaise lorsqu'il est endormi, et moi, je suis le pape.

http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Francais/66/7/RESS-ECOL-COLL-LGT_Intervention_Anne_Vibert_lecture_288667.pdf

Je reviens là dessus. Je n'ai pas encore lu les autres, et j'ai lu partiellement celle ci, mais elle est très intéressante effectivement. :)

Mais force est de constater que c'est une belle théorie, mais pas vraiment la réalité de l'éducation nationale. Tu en conviendra.

Ce pourrait en devenir une si, plutôt que de leur poster un pdf, on formait réellement les profs à la pratique de cette théorie.

Si on donnait les moyens en temps au profs de le faire, ne serait-ce que pour corriger individuellement chaque devoirs.

Si on ne posait qu'une dizaine d'enfants par classe (car la rationalisation, et même la mécanisation de l'éducation provient principalement de la contrainte du nombre d'enfant par classe. )

Si on changeait en radicalement et en profondeur le système d'évaluation de l'éducation nationale. Et ça passe par le changement radical du fonctionnement et des notations des diplômes.

Si on redonnait l'autorité aux professeurs par rapport aux parents. ( qui souhaitent toujours la "culture dominante" majoritairement, et résisterons toujours à une culture "étrange". )

Mais je doute que ce soit les réels objectifs de nos dirigeants. Et je gage que cette "belle théorie" est surtout du vent construit pour plaire aux électeurs et au prof "intello" (donc sensibles aux belles théories), et dégonfler les conflits sociaux… tout ça bien sûr, surtout pour éviter que les choses ne changent vraiment.

L'éducation nationale est bâtis profondément sur un principe d'obéissance et de servilité. Avant que ces réalités ne change, même avec une réelle volonté politique et une bonne pratique contre-culturelle, (donc contre-instinctive et ressenti presque comme contre-nature… surtout par les parents. )

Il faudrait encore des décennies avant que les choses s'encrent vraiment.

C'est toute la société qui doit évoluer.

Mais le problème est toujours le même sur les évolutions sociales. Nous ne disposons d'aucun outils démocratique efficace pour indiquer une direction et prendre des mesures pour orienter les évolutions culturelles de notre société.

On dit que la conscience, c'est la capacité à percevoir notre propre pensée, et à prendre en main sa propre évolution.

Notre société dans son ensemble n'est pas encore un individu conscient.

On dit que la conscience, c'est la capacité à percevoir notre propre pensée, et à prendre en main sa propre évolution.

Notre société dans son ensemble n'est pas encore un individu conscient.

Je sus curieux de savoir qui est ce "on".

Par "sa" propre évolution, j'entendais l'évolution de notre propre pensée. Pas notre évolution personnelle bien sûr.

La conscience étant alors une sorte de récursivité de la pensée sur elle-même. Une capacité à se percevoir et s'influencer elle-même. À se prendre elle-même comme objet.

C'est une définition que j'ai très souvent croisé, je ne sais pas trop quelle est son origine.

Mais elle vient probablement des milieux informatique. Et des recherches sur les intelligences artificielles, ou le concept de l'émergence. ( apparition de l'intelligence au sein d'un groupe de "fourmis" ou robot unitaires non-intelligent individuellement. )

Par "sa" propre évolution, j'entendais l'évolution de notre propre pensée. Pas notre évolution personnelle bien sûr.

La conscience étant alors une sorte de récursivité de la pensée sur elle-même. Une capacité à se percevoir et s'influencer elle-même. À se prendre elle-même comme objet.

C'est une définition que j'ai très souvent croisé, je ne sais pas trop quelle est son origine.

Mais elle vient probablement des milieux informatique. Et des recherches sur les intelligences artificielles, ou le concept de l'émergence. ( apparition de l'intelligence au sein d'un groupe de "fourmis" ou robot unitaires non-intelligent individuellement. )

Encore une fois, le terme "conscience" peut être préparé à toutes les sauces.

Pour moi, il s'agit d'un phénomène indépendant des activités de la pensée.

Je sors des "énormités" qui ont l'air d'énormité, mais qui sont en réalité très réfléchies et totalement fondées. Ceci afin de faire tomber les préjugés que les gens ont l'habitude d'utiliser, et les forcer à réfléchir. Quand tu vois que je sors une "énormité", prend le temps d'y réfléchir sérieusement. Tu verra que c'est pas si con.

Ah mais je pense que tu n’as pas compris ce que j’appelais "énormités".

Quand tu parles d’hégémonie de la raison qui ne laisserait plus ou peu de place aux sentiments et aux émotions et qu’il faudrait rétablir l’équilibre, je ne dis pas que c’est une énormité. Je dis que c’est ton point de vue, ta façon de voir et ressentir les choses, point de vue que je ne partage pas mais qui peut se défendre aussi bien que son contraire.

Par contre, que tu mettes ce qui est pour toi un état de fait sur le dos de la science et des scientifiques, c’est déjà beaucoup plus discutable, et dire que, je te cite "Par définition un scientifique doit abandonner la moitié de son cerveau avant de faire de la science." ça par contre, c’est une énormité. Outre le fait qu’on utilise constamment les deux moitiés de notre cerveau et que cette idée d’en "abandonner la moitié " est grotesque, l’idée d’une séparation raison/ sentiments, gauche/droite, pas humain/humain est absurde, caricatural, outrancière et n’a rien de nuancé.

Dire que "dans ses principes même, l'esprit scientifique nous demande d'effectuer l'ablation de notre hémisphère gauche", ben c’est pareil, c’est une énormité grosse comme toi, outrancière, sans nuance, et ça continue

"Encore faudrait-il pour cela prendre conscience de l'ablation de la part de notre humanité effectuée lors de l'exercice scientifique". Complètement surréaliste.

Par contre, quand tu dis ici que la science est hégémonique et ailleurs qu’elle a disparu en faveur de la technique, c’est tenir des propos contradictoires.

Quand tu dis que par définition un scientifique doit abandonner la moitié de son cerveau avant de faire de la science. Ce qui n’est pas très nuancé vu que c’est une grosse généralité et quand tu ajoutes que "beaucoup sont motivés par des raisons humanistes, sensibles, esthétiques. Et ont deux hémisphères dont le gauche fonctionne très bien." c ’est en parfaite contradiction avec la généralité que tu venais juste d’énoncer un peu plus haut.

Et en plus, tu sembles avoir mal intégré le mythe, le cerveau gauche, c'est la raison^^

En général, ça me permet de filtrer les gens intelligents des fanatiques. Qui dès qu'un truc va à l'encontre de ce qu'ils ont toujours entendu, ne prennent pas la peine d'y réfléchir.

ça me permet de filtrer ceux qui recherchent les nuances, et ceux qui cherchent à se choisir un "camps".

Toi tu cherches un "camp".

:smile2:

Et prétentieux avec ça…

À la seule condition de procéder dans toute nos publication à l'ablation de nos ressentis personnels, à procédé à l'ablation de tout ce que nous ressentons dans nos analyses ou nos raisonnements.

Tu es de totale mauvaise fois, tu serait le premier à rejeter une étude scientifique où l'auteur se permettrai de parsemer son analyses de ses émotions personnelles.

Décidément, tu es le roi du scalpel toi. :D Et elle consiste en quoi exactement ma mauvaise foi ?

Personne n’est capable de mettre de côté ses ressentis personnels quand il fait une analyse ou quand il raisonne.

C’est complètement délirant de croire une chose pareille !

Pourquoi crois-tu que la méthodologie soit aussi rigoureuse et les protocoles d’expérimentations aussi stricts ?

Parce qu’il n’y a que comme ça qu’on peut arriver à un résultat final qui tend vers l’objectivité. La rationalité en science, c’ est une pensée objective, c'est-à-dire qui cherche à se débarrasser des superstitions, de l’occultisme et aussi des impressions et sentiments divers et variés qui pourraient fausser les résultats.Si les scientifiques étaient comme tu les fantasmes, il n’y aurait pas besoin de tout ça, mais ils sont comme tout le monde, leur esprit est farci de biais cognitifs, et ce sont justement leurs ressentis personnels, leur sensibilité qui les amènent sans arrêt aux erreurs de jugement, aux biais de raisonnement, de confirmation, aux perceptions sélectives, aux préjugés, etc, etc,

Juste pour rire, dans une publication sur la structure cristalline d'une protéase rétrovirale monomère, ou sur l’effet de la salinité sur le métabolisme et la régulation ionique chez les truites, tu les parsèmerais comment toi, les émotions personnelles ?

"C’est avec une joie intense que j’ai découvert que le gène syncytine A était d’origine rétrovirale et c’est avec un plaisir inégalé et tremblant d’émotion que j’ai découvert qu’il était essentiel au développement du placenta chez la souris."

Petit comique, va !

Tu n'arrives vraiment à pas à faire la synthèse entre rationnalité et sentiment hein ?

Tu n'arrives à voir que l'absolutisme de l'un ou l'absolutisme de l'autre…

C'est triste.

Mais ça ne m'étonne pas. Tu as clairement été endoctriné par les processus scientifiques, tu n'as que très peux de savoir faire en ce qui concerne la perception des ressentis.

J’arrive d’autant mieux à faire la synthèse que pour moi elle va de soi. Raison et émotions sont étroitement imbriquées, liées, il ne peut pas y avoir de raisonnement sans émotions à la base. C’est toi qui parle de l’absolutisme de la raison à longueur de post dans la plus pure tradition cartésienne du gars qui est resté bloqué au modernisme.

Je n’ai rien fait d’autre en te répondant que de casser le mythe que tu perpétues d’une séparation des sentiments et de la raison, les uns à droite, l’autre à gauche, si bien séparés qu’on pourrait faire une ablation quasi chirurgicale de l’un sans toucher à l’autre. Parce que c’est bien avec cette idiotie que tu nous bassines depuis ta première intervention, hein, pour parler ensuite d’une synthèse de deux éléments dont tu avais préalablement fantasmé la séparation.

J’ai trouvé très amusant d’ailleurs que tu utilises les neurosciences comme argument d’autorité

(l'argument que la neuro-science nous a apporté (… ) les neuro-scientifiques ont montré) pour appuyer l’idée (j’aimerais avoir tes sources) d’un rapport entre Q.I. élevé et sensibilité et lorsque quelqu’un fait la même chose pour appuyer une thèse qui cette fois invalide tes affirmations sur "l’ablation" de l’émotivité, les neurosciences sont tout à coup bourrées de bêtises. :smile2:

Faut dire que les découvertes de Damasio et consorts ont de quoi te déranger, s’il n’y a pas de raison possible sans émotion, fini le scientifique hémiplégique, fini la science qui déshumanise, fini de faire taire nos émotions, c’est physiquement impossible. Si raison et émotions fonctionnent ensemble , c’est toute ta fantasmagorie gauche/droite qui vole en éclat, plus moyen de faire des ablations.

Et pour ce qui concerne mon savoir faire, tes jugements définitifs sur mes ressentis, dont au passage tu ne sais absolument rien, montrent à quel point tu fais de tes états intérieurs le mètre étalon de toute chose et de ta façon d’être au monde la seule qui vaille.

Si on n’exprime pas ses émotions, ou pas à ta manière, tu en déduits qu’on en a pas ?

Je vais finir par croire que tu as subit une ablation totale de tes facultés d’empathie.

C'est toi qui entre dans ton délire complet. Qui perd totalement la notion de l'équilibre dont je parles.

Encore une fois, ma thèse est que l'excès de science est aussi mortifère que l'excès de fonctionnement affectifs.

Mais tu n'arrivera jamais à comprendre tant que tu t'évertuera à me juger comme un "anti-moderniste" ou un fanatique du "culte de la déesse Émotion"…

Ta détresse et ton impuissance à saisir cette nuance est assez attristante. :-/

Mais tu es l'exemple par excellence des lacunes considérables de notre système éducatif, et de l'instabilité émotionnelle dans laquelle elle nous conditionne.

Je pense même que la source de ton fanatisme pour la raison se situe dans la peur extrême que tu éprouve face à ta propre instabilité émotionnelle.

Alors que tu aurais un peu plus appris à ressentir tes émotions, tu les gèrerai beaucoup mieux, tu comprendrai ce que je raconte, et tu aurai beaucoup moins peur des émotions.

Tu comprendrai que l'apprentissage de la perception et du maniement nos émotions est aussi important que l'apprentissage de nos raisonnements rationnels.

Mais bon… je rêve un peu.

Mais il se prend pour qui là, le petit donneur de leçons, avec sa psychologie de comptoir ?

Le voilà qui prend ses ressentis pour des vérités fondamentales et qu’il me les assène avec la calme assurance de celui qui ne doute de rien !

Tu sais ce qu’elles te disent ma détresse, mon impuissance, et mon instabilité émotionnelle, Ô roi des nuances contradictoires et des préjugés ? :D

Tu ressasses le discours anti-modernisme le plus convenu de la façon la plus grotesque qui soit.

La déesse raison c’est fini depuis longtemps. Nous sommes à l’ère du post-modernisme et du "sois impulsif ".

Va être temps de remettre les idéologies dans le sens de l’histoire si tu veux arrêter de te rendre ridicule là-dessus.

N.B. Il n’y a que toi qui traite tes contradicteurs de fanatiques ici, aucun autre intervenant n’a tenu de propos aussi "nuancés".

Dire "ta gueule" à ce qui lui reste de raison ? Personne ne parle de ça. Il a été question dans un lien mien que ce soit la raison qui, en Occident, dise "ta gueule" au sensible. Ça veut en aucun cas dire que ma réponse serait de dire "ta gueule" à la raison, c'est absurde.

Mais je n’ai jamais dit que tu avais dit que ta réponse était "ta gueule à la raison" !

C’est moi qui répond "ta gueule à la raison" à ton "ta gueule au sensible", mais c’est juste pour marquer mon désaccord. Je réponds à ce qui me semble un excès par un autre excès si tu veux.

Il est question de s'arrêter dans ce mouvement incessant de "plus de raison" qui soi-disant resoudrait les problèmes des hommes, d'arrêter de croire à une raison détachée du sensible qui fait la loi dans nos pays depuis des lustres.

Et mon désaccord, justement il est là. Non seulement le mouvement dont tu parles est de plus en plus marginal, mais le mouvement inverse a été amorcé avec le post-modernisme. Que le "plus de raison" et le scientisme qui va avec pourraient faire le bonheur des hommes ou résoudre ses problèmes, on en est revenu depuis longtemps et ça nous ramène aussi pile poil au sujet du topic. S’il y a une telle méfiance à l’égard de la science aujourd’hui, c’est aussi parce qu’elle n’a pas tenu les promesses du scientisme optimiste des 18ème et 19ème siècles. Et le rejet est sévère, y a rien de pire qu’un amoureux déçu^^

Je ne dis pas non plus qu’il n’y a plus de scientistes, hein, mais c’est une denrée de plus en plus rare et c’est pas pour autant qu’avoir une formation scientifique déshumanise.

mon désaccord, justement il est là. Non seulement le mouvement dont tu parles est de plus en plus marginal, mais le mouvement inverse a été amorcé avec le post-modernisme. Que le "plus de raison" et le scientisme qui va avec pourraient faire le bonheur des hommes ou résoudre ses problèmes, on en est revenu depuis longtemps et ça nous ramène aussi pile poil au sujet du topic. S’il y a une telle méfiance à l’égard de la science aujourd’hui, c’est aussi parce qu’elle n’a pas tenu les promesses du scientisme optimiste des 18ème et 19ème siècles. Et le rejet est sévère, y a rien de pire qu’un amoureux déçu^^

Je ne parle pas de scientisme qui effectivement est passé de mode. Pas plus que des réactions actuelles en cours, étiquetées "modes de vie" sur la base du sensible, et supposées nous faire échapper au stress de la situation ambiante.

Je dis autre chose, qui concerne notre façon de penser (voir fil "raison et sensible en occident"). Je parle du niveau psychologique.

Le mouvement est peut-être amorcé mais la prise de conscience n'est pas faite, pas en profondeur.

... d'ailleurs la raison n'est pas la science.

Par contre, que tu mettes ce qui est pour toi un état de fait sur le dos de la science et des scientifiques, c’est déjà beaucoup plus discutable, et dire que, je te cite "Par définition un scientifique doit abandonner la moitié de son cerveau avant de faire de la science." ça par contre, c’est une énormité.

Outre le fait qu’on utilise constamment les deux moitiés de notre cerveau et que cette idée d’en "abandonner la moitié " est grotesque, l’idée d’une séparation raison/ sentiments, gauche/droite, pas humain/humain est absurde, caricatural, outrancière et n’a rien de nuancé.

Ce que tu ne semble pas comprendre, ou plutôt ce que tu as parfaitement compris mais refuse d'admettre. C'est qu'un individu est toujours complet, qu'ils soit aveuglé par une foi religieuse ou une rigueur rationnelle, il aura toujours la capacité de ressentir et de raisonner.

MAIS tout comme la foi religieuse réclame l'ablation de ta capacité à raisonner, les principes scientifiques réclament le dénie de ta capacité à ressentir.

Ce que tu ne comprend pas c'est que ça n'est pas parce que l'être humain ne peut pas, et ne pourra jamais être totalement scientifique, que les préceptes scientifiques ne te poussent pas à résorber ta capacité à ressentir.

Oui un scientifique ressent des émotions, il n'y a que toi pour croire que qui que se soit puisse penser le contraire.

Mais ça n'est pas ce que réclame la science, c'est en surplus. Et même plus qu'en surplus, c'est incompatible avec le processus scientifique.

Par contre, quand tu dis ici que la science est hégémonique et ailleurs qu’elle a disparu en faveur de la technique, c’est tenir des propos contradictoires.

Non, ça n'a rien de contradictoire, c'est seulement subtil.

La science a amené le principe de rationalisation et d'abandon de l'influence de nos ressentis dans nos comportements et décisions.

Ce principe a débordé totalement le simple domaine scientifique, c'est à dire la modélisation du monde mesurable. Une fois pris l'entrainement et l'habitude d'effacer l'impact de nos ressentis dans nos décisions, la technique a pris son essors, et un tel essor qu'elle en efface peu à peu la science elle-même.

La technique n'efface pas le principe d'ablations de nos ressentis, elle est sur ce plan dans la totale continuité de la science.

C'est seulement que dans la technique, ce principe doit s'appliquer partout, dans le moindre de nos comportements… et plus seulement dans le processus de compréhension du monde.

Il n'y a aucune contradiction dans ce que je raconte.

Ce qui est hégémonique, ça n'est pas la science, c'est les principes scientifiques… qui sortis du simple domaine de compréhension du monde n'est plus de la science.

Quand tu dis que par définition un scientifique doit abandonner la moitié de son cerveau avant de faire de la science. Ce qui n’est pas très nuancé vu que c’est une grosse généralité et quand tu ajoutes que "beaucoup sont motivés par des raisons humanistes, sensibles, esthétiques. Et ont deux hémisphères dont le gauche fonctionne très bien." c ’est en parfaite contradiction avec la généralité que tu venais juste d’énoncer un peu plus haut.

Encore une fois… non.

Mais encore une fois, tu confond le principe et l'individu.

Le fait que je t'exprime ces deux choses l'une à côté de l'autre devrait pourtant te faire réfléchir à la nuance… Ne serait-ce qu'en te montrant que je perçois et révèle deux choses qu'un esprit trop "simple" jugerai contradictoire.

Donc plutôt que de sauter sur "c'est un imbécile il dit des choses contradictoire", dit toi que j'ai une raison de juxtaposer ces deux énoncés… Ma raison c'est précisément de te faire capter une nuance.

Et en plus, tu sembles avoir mal intégré le mythe, le cerveau gauche, c'est la raison^^

mea-culpa ^^

Mais je me sert là d'une métaphore. Qui permet de pointer sur le fait que nous empêcher de ressentir les choses dans le processus scientifique est une réduction de nos capacité, et non une augmentation.

Décidément, tu es le roi du scalpel toi. :D Et elle consiste en quoi exactement ma mauvaise foi ?

Simplement dans le fait que tu serai le premier à rejeter comme inapte un sois-disant scientifique qui bâtirai ses conclusions et énoncé sur ses intuitions et ressentis, et non sur un raisonnement rationnel.

Un scientifique peut donc avoir des ressentis, mais à l'unique condition que ça ne se reflète à aucun moment dans son travail de scientifique…

Personne n’est capable de mettre de côté ses ressentis personnels quand il fait une analyse ou quand il raisonne.

C’est complètement délirant de croire une chose pareille !

Bien sûr que si…

Écoute toi parler un instant, et demande toi si tu n'es pas franchement de mauvaise foi. >_<

Pourquoi crois-tu que la méthodologie soit aussi rigoureuse et les protocoles d’expérimentations aussi stricts ?

Parce qu’il n’y a que comme ça qu’on peut arriver à un résultat final qui tend vers l’objectivité. La rationalité en science, c’ est une pensée objective, c'est-à-dire qui cherche à se débarrasser des superstitions, de l’occultisme et aussi des impressions et sentiments divers et variés qui pourraient fausser les résultats. Si les scientifiques étaient comme tu les fantasmes, il n’y aurait pas besoin de tout ça, mais ils sont comme tout le monde, leur esprit est farci de biais cognitifs, et ce sont justement leurs ressentis personnels, leur sensibilité qui les amènent sans arrêt aux erreurs de jugement, aux biais de raisonnement, de confirmation, aux perceptions sélectives, aux préjugés, etc, etc,

haaaaa enfin le masque tombe ! ^^

Relis toi, tu verra à quel point tu rejette tout ce qui ne fait pas partit de la rationnalité, et tu considère que la science serait "parfaite" si les être humains n'avaient pas ces ressentis, ces impressions, ces sentiments… à quel point ils ne feraient pas ces erreurs de jugement… si seulement ils n'avaient pas cette irrationalité, ce sentimentalisme…

Et bien figure toi que je pense que la rationalité permet parfois de trouver la meilleur solution… et parfois c'est le contraire. L'objectivité peut t'amener à faire de graves erreurs.

En grande partie, par exemple, parce que l'objectivité ne te permet pas de trancher entre une solution qui effacerai l'humanité de la planète et une solution qui la préserverai… La bonne solution ne peut être amené que par le sentiment.

Les décision qui t'emmène au rejet de l'oppression, à choisir les comportements qui respectent l'être humain, et la dignité humaine… n'ont absolument rien de rationnel. Pourtant, ce sont de meilleurs solutions.

La science peut-être "efficace", mais elle ne peut donner aucun sens. L'amélioration de nos vies est un précepte totalement irrationnel. La science ne peut en aucun cas nous diriger vers une amélioration de nos conditions de vie, si elle est notre seul référentiels de valeur.

De surcroit, si tu étais rigoureux, tu comprendrai que "l'efficacité" de la science est lui même un précepte subjectif. L'efficacité dépend du but recherché. Si le but ne porte pas que sur des éléments mesurables objectivement, la science perd très vite de son efficacité… voir devient totalement inefficace.

En d'autres terme, c'est une tautologie. La science n'est efficace que lorsqu'on l'applique sur elle-même et qu'on mesure son efficacité par un processus scientifique…

Trop facile…

À ce titre la magie pourrait aussi être jugé aussi efficace que la science. Si on mesurai son efficacité avec un processus magique, et en excluant tout processus rationnel de l'analyse…

Non. Il existes différentes façon de "raisonner". Chacune a ses avantages et ses inconvénients.

Et je n'aurai pas le fanatisme d'affirmer ma foi aveugle jugeant que l'une est forcément meilleur que l'autre, parce que j'aurai la vérité suprême…

Juste pour rire, dans une publication sur la structure cristalline d'une protéase rétrovirale monomère, ou sur l’effet de la salinité sur le métabolisme et la régulation ionique chez les truites, tu les parsèmerais comment toi, les émotions personnelles ?

"C’est avec une joie intense que j’ai découvert que le gène syncytine A était d’origine rétrovirale et c’est avec un plaisir inégalé et tremblant d’émotion que j’ai découvert qu’il était essentiel au développement du placenta chez la souris."

Naan tu restes trop scientifique

Un vrai jugement émotionnel considèrerai que quelque chose est vrai parce qu'on le ressent comme vrai.

Mais j'en ai un beau, puisqu'on est dans philo. "Je pense donc je suis", ou plutôt quelque chose a existé à un instant, est l'exemple même d'une vérité affective.

Énormément de choses peuvent être bâties sur le sentiment. Mais je ne vais pas te faire un pavé sur la recherche de la Parole comme structure de nos vie. ^^

J’arrive d’autant mieux à faire la synthèse que pour moi elle va de soi. Raison et émotions sont étroitement imbriquées, liées, il ne peut pas y avoir de raisonnement sans émotions à la base. C’est toi qui parle de l’absolutisme de la raison à longueur de post dans la plus pure tradition cartésienne du gars qui est resté bloqué au modernisme.

Je n’ai rien fait d’autre en te répondant que de casser le mythe que tu perpétues d’une séparation des sentiments et de la raison, les uns à droite, l’autre à gauche, si bien séparés qu’on pourrait faire une ablation quasi chirurgicale de l’un sans toucher à l’autre. Parce que c’est bien avec cette idiotie que tu nous bassines depuis ta première intervention, hein, pour parler ensuite d’une synthèse de deux éléments dont tu avais préalablement fantasmé la séparation.

Tu ne comprend vraiment rien hein ?

Ma thèse, c'est justement que cette séparation est une erreur.

Donc que se reposer exclusivement sur les préceptes scientifiques est une erreur.

Il n'y a que toi pour chercher à défendre l'hégémonie de la rationalité comme une bonne chose, et l'irrationalité comme des imperfections à détruire pour arrêter de faire des erreurs…

J’ai trouvé très amusant d’ailleurs que tu utilises les neurosciences comme argument d’autorité

(l'argument que la neuro-science nous a apporté (… ) les neuro-scientifiques ont montré) pour appuyer l’idée (j’aimerais avoir tes sources) d’un rapport entre Q.I. élevé et sensibilité et lorsque quelqu’un fait la même chose pour appuyer une thèse qui cette fois invalide tes affirmations sur "l’ablation" de l’émotivité, les neurosciences sont tout à coup bourrées de bêtises. :smile2:

Alors relis moi… j'ai pourtant bien précisé que QI ne veux pas dire rationalité.

Quelqu'un avec un haut QI n'est pas quelqu'un d'extraordinairement rationnel. Et n'as pas forcément grand chose à voir avec un scientifique.

Que les haut QI aient une émotivité exacerbée n'invalide en rien ma thèse sur l'ablation de l'émotivité réclamé par les préceptes scientifiques.

Faut dire que les découvertes de Damasio et consorts ont de quoi te déranger, s’il n’y a pas de raison possible sans émotion, fini le scientifique hémiplégique, fini la science qui déshumanise, fini de faire taire nos émotions, c’est physiquement impossible. Si raison et émotions fonctionnent ensemble , c’est toute ta fantasmagorie gauche/droite qui vole en éclat, plus moyen de faire des ablations.

Et donc obligation de remettre en cause radicalement les préceptes de la science

Et pour ce qui concerne mon savoir faire, tes jugements définitifs sur mes ressentis, dont au passage tu ne sais absolument rien, montrent à quel point tu fais de tes états intérieurs le mètre étalon de toute chose et de ta façon d’être au monde la seule qui vaille.

Si on n’exprime pas ses émotions, ou pas à ta manière, tu en déduits qu’on en a pas ?

Je vais finir par croire que tu as subit une ablation totale de tes facultés d’empathie.

Non, je ressent très bien ta haine contre l'irrationnel. Et ta vénération extatique devant la rationalité.

Tu veux que je te re-cite ton passage où tu tombe le masque ?

Tu ressasses le discours anti-modernisme le plus convenu de la façon la plus grotesque qui soit.

La déesse raison c’est fini depuis longtemps. Nous sommes à l’ère du post-modernisme et du "sois impulsif ".

Va être temps de remettre les idéologies dans le sens de l’histoire si tu veux arrêter de te rendre ridicule là-dessus.

N.B. Il n’y a que toi qui traite tes contradicteurs de fanatiques ici, aucun autre intervenant n’a tenu de propos aussi "nuancés".

Non, tu ne cesse à chaque instant de me traiter comme un fanatique anti-scientifique. ^^

C'est même pour cette raison que je déduit (très rationnellement) que tu es un fanatique.

Ton incapacité a percevoir que tes interlocuteurs puissent ne pas faire partit d'un extrême lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec toi.

L'effacement de la position réelle et nuancée de ton interlocuteur dans ta perception, et mon effacement pour un monstre caricatural contre lequel tu luttes activement, sans te rendre compte que tu combats des moulins à vent.

Ton incapacité à avoir un esprit critique vis à vis du "camp" et de la position que tu défend, étant incapable de percevoir le moindre défaut ou inconvénient dans les préceptes scientifiques.

En d'autres termes, ta foi est totalement aveugle. C'est manifeste. ^^

Je crois que tu te trompes Titsa, la science n'a pas à s'occuper de la sensibilité. Elle intervient après.

Par contre, il faut comprendre que si nombre de questions scientifiques peuvent s'enchaîner de manière parfaitement mécanique, elles dépendent d'abord des questions que se posent les hommes et donc de questions sensibles.

Donc une rigueur scientifique serait de s'interroger sur le bien-fondé de ces questions originelles.

Sauf que ce n'est pas à la science de résoudre ce genre de problème mais à la pensée en général, à la philosophie sans doute.

Ce que tu ne semble pas comprendre, ou plutôt ce que tu as parfaitement compris mais refuse d'admettre. C'est qu'un individu est toujours complet

J’ai compris, admis et affirmé à longueur de post qu’un individu est toujours complet, c’est même principalement pour le dire que je suis intervenue contre ton affirmation du contraire. Quand on n’a plus qu’une moitié de cerveau on n’est plus complet, même métaphoriquement, et c’est contre cette idée (entre autre) que je m’insurge.

Je peux comprendre que tu veuilles avoir raison à tout prix, mais ce ne sera pas en inversant les rôles.

Oui un scientifique ressent des émotions, il n'y a que toi pour croire que qui que se soit puisse penser le contraire.

"Pour les scientifiques humain, qui arrivent à préserver cette limite à 50% de rationalité dans les décisions humaine"sic

Ben là, tu vois, la déduction logique, c’est qu’il y a des scientifiques qui ne sont pas ou plus humains et comme tu le répètes ad nauseam, c’est parce qu’ils ont subit une ablation du cerveau droit, donc de leurs ressentis et leurs émotions, ce qui les a rendu inhumains. Tu prétends donc bel et bien que des scientifiques ne ressentent pas ou plus d’émotions et si tu ne le penses pas il va falloir songer à t’exprimer autrement, disons de façon plus nuancée. Je ne vais pas m’étendre sur les 50%, comme si il y avait des critères objectifs pour mesurer quand on est bien à 50/50, ça c’est encore une absurdité.

Non, ça n'a rien de contradictoire, c'est seulement subtil.

je perçois et révèle deux choses qu'un esprit trop "simple" jugerai contradictoire.

j'ai une raison de juxtaposer ces deux énoncés… Ma raison c'est précisément de te faire capter une nuance.

Mais à qui espères-tu faire croire ça ?

Et suivi d’un blablabla gros(auto?)enfumage pour retomber sur tes pattes.

Soit tu es dans le déni complet, soit tu prends tes interlocuteurs pour des imbéciles.

Simplement dans le fait que tu serai le premier à rejeter comme inapte un sois-disant scientifique qui bâtirai ses conclusions et énoncé sur ses intuitions et ressentis, et non sur un raisonnement rationnel.

Un scientifique peut donc avoir des ressentis, mais à l'unique condition que ça ne se reflète à aucun moment dans son travail de scientifique…

Voilà qui est assez tordu comme raisonnement. Tout travail de recherche à pour fondement une idée, une intuition, un ressenti. Qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire "ça ne peut pas se refléter dans son travail" ? ? Le travail consistant justement (en gros) à utiliser une méthodologie, des outils pour vérifier la validité de ces intuitions, idées, ressentis…Si l’expérience confirme que l’intuition/idée/ ressenti était bonne, alors le scientifique qui l’a eu va en informer sa communauté en lui donnant les moyens d’en vérifier le bien fondé. Un scientifique "inapte" ce serait un scientifique qui a une idée/ intuition/ressenti qu’il prétendrait être bonne en demandant à ses confrères de le croire sur parole.

haaaaa enfin le masque tombe ! ^^

Relis toi, tu verra à quel point tu rejette tout ce qui ne fait pas partit de la rationnalité, et tu considère que la science serait "parfaite" si les être humains n'avaient pas ces ressentis, ces impressions, ces sentiments… à quel point ils ne feraient pas ces erreurs de jugement… si seulement ils n'avaient pas cette irrationalité, ce sentimentalisme…

Et bien figure toi que je pense que la rationalité permet parfois de trouver la meilleur solution… et parfois c'est le contraire. L'objectivité peut t'amener à faire de graves erreurs.

En grande partie, par exemple, parce que l'objectivité ne te permet pas de trancher entre une solution qui effacerai l'humanité de la planète et une solution qui la préserverai… La bonne solution ne peut être amené que par le sentiment

Ô mon Dieu ! Mais c’est quoi encore tout ce délire ?

Je ne m’étais pas rendu compte à quel point tu ne sais pas ce que c’est que la science, les scientifiques et la recherche. Tu ne fais en réalité que balancer tes préjugés comme si tu savais quelque chose sur le sujet, sans avoir aucune idée de quoi tu parles.

C’est la science qui se doit d’être objective, (sinon ce ne serait plus de la science !) pas les scientifiques. Contrairement à ce que tu as prétendu jusqu’ici, les scientifiques éprouvent toujours des impressions, des sentiments, des intuitions etc, même dans l’exercice de leur fonction et personne ne leur demande d’en faire abstraction !!!.

Ce qui se passe, c’est , je le répète, qu’une fois qu’ils l’ont eu cette idée, qu’ils l’ont éprouvé, ce sentiment, cette intuition, au lieu d’aller la balancer à la tête de leurs confrères dans des "énoncés et des conclusions" (sic loll) ils en vérifient autant que possible le bien fondé par des expériences nouvelles, ils cherchent des protocoles assez stricts pour éliminer un maximum de biais, ensuite, si l’expérience confirme leur attente, alors ils publient un article avec assez de données pour que d’autres équipes puissent reproduire les expériences avec un regard neuf, (idéalement des équipes qui refont les expériences parce qu’ils auraient préféré que le résultat soit diffèrent). Et si c’est toujours concluant, alors c’est adopté par l’ensemble de la communauté qui en prendra bonne note.

Je note quand même que la science est pour moi imparfaite (bien que tu ne connaisses pas mon avis là-dessus) parce que les scientifiques ont des ressentis, impressions, sentiments et font des erreurs de jugement à cause de cette irrationalité et de ce sentimentalisme dont ils n’arrivent pas à se débarrasser. Ce qui nous entraîne quand même assez loin d’une science qui "inscrit dans ses principes même : l'ablation de notre émotivité." (sic) et d’un scientifique qui "doit abandonner la moitié de son cerveau avant de faire de la science" (re sic) puisque tu viens de reconnaitre implicitement (et plus haut explicitement) que ce serait une entreprise complètement vaine. Il me semble que tu viens d’abandonner quelques clichés et c’est bien. :)

Alors relis moi… j'ai pourtant bien précisé que QI ne veux pas dire rationalité.

Mais je n’ai pas besoin de relire, j’ai moi-même précisé que tu avais dit "pour appuyer l’idée d’un rapport entre Q.I. élevé et sensibilité". (J’en profite d’ailleurs pour te redemander tes sources.)

Il s’agissait ici de dire que tu uses de l’argument d’autorité des neurosciences quand ça t’arrange et qu’elles deviennent subitement "bourrées de bêtises" quand elles disent quelque chose qui ne t’arrange plus. Pas la peine de tenter un énième enfumage avec des rationalités, des sensibilités exacerbées et des ablations, ce n’était pas du tout l’objet de ma remarque qui consistait à remontrer que tu dis tout et son contraire.

Et donc obligation de remettre en cause radicalement les préceptes de la science

Non pas du tout. Les scientifiques savent très bien qu’ils fonctionnent comme n’importe qui d’autre, qu’ils ne sont pas plus rationnels, ni objectifs. C’est bien pour ça que la méthodologie est aussi rigoureuse et les protocoles aussi stricts. C’est bel et bien toi qui vas devoir réviser ta copie.

Non, je ressent très bien ta haine contre l'irrationnel. Et ta vénération extatique devant la rationalité.

Tu veux que je te re-cite ton passage où tu tombe le masque ?

Tu sais quoi ? Je commence à avoir de très sérieux doutes sur la qualité de tes ressentis.

Haine et vénération extatique…Rationnelles et objectives je suppose, la haine et l’extase? :D

Mais vas-y, recite, recite

Non, tu ne cesse à chaque instant de me traiter comme un fanatique anti-scientifique. ^^

C'est même pour cette raison que je déduit (très rationnellement) que tu es un fanatique.

Ton incapacité a percevoir que tes interlocuteurs puissent ne pas faire partit d'un extrême lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec toi.

L'effacement de la position réelle et nuancée de ton interlocuteur dans ta perception, et mon effacement pour un monstre caricatural contre lequel tu luttes activement, sans te rendre compte que tu combats des moulins à vent.

Ton incapacité à avoir un esprit critique vis à vis du "camp" et de la position que tu défend, étant incapable de percevoir le moindre défaut ou inconvénient dans les préceptes scientifiques.

En d'autres termes, ta foi est totalement aveugle. C'est manifeste. ^^

Non, non. C'est bien essayé mais non. Je ne t’ai jamais traité comme un fanatique, c’est toi tout seul qui traite ton interlocuteur comme de fanatique, et tu devrais te méfier de tes "déductions rationnelles", elles ne semblent pas plus au point que tes déductions intuitives.

Quant à "l'effacement de la position réelle et nuancée de ton interlocuteur et son effacement" il est dans le déni total à bien des égards mon interlocuteur...

Tu as été très excessif dans ta description des scientifiques, tu en as fait des êtres que leur métier a déshumanisé, et comme je ne suis pas la seule à l’avoir perçu comme ça tu devrais peut-être te demander si tu es aussi nuancé que tu l’imagines. Il n’y a aucun effacement dans ta façon d’intervenir, tu es au contraire un très arrogant petit donneur de leçons qui prend ses impressions pour des vérités et faut bien le dire, ses interlocuteurs pour des cons, ce qui n’est pas vraiment la définition d’un monstre. Tu te surestimes je trouve, en tout cas tu ne m’a pas fait une impression assez forte pour que je pense à un montre, je pense même le contraire en fait tu ne dois pas être bien méchant. Mais c’est quand même la dernière fois que je te réponds parce que là, j’en ai raz la casquette de tes ablations.

Puis les moulins à vent, c’est bibi ça. Tu me paraphrases maintenant?^^

Je ne parle pas de scientisme qui effectivement est passé de mode. Pas plus que des réactions actuelles en cours, étiquetées "modes de vie" sur la base du sensible, et supposées nous faire échapper au stress de la situation ambiante.

Je dis autre chose, qui concerne notre façon de penser . Je parle du niveau psychologique.

Le mouvement est peut-être amorcé mais la prise de conscience n'est pas faite, pas en profondeur.

Oui, bon, d'accord. j’essayais de rester dans le sujet. Depuis qu’on a conçu cet hybride qu’on appel techno science, le scientiste c’est celui qui compte sur la technologie pour réparer les boulettes de la technologie.

... d'ailleurs la raison n'est pas la science.

La science n’en est pas la raison ?

Ou bien science n’est pas raison ?

Ou bien les deux ?

:D

(voir fil "raison et sensible en occident")

OK, j'y vais

ça n'est pas la science qui pose problème, c'est son hégémonie ^^

Par définition un scientifique doit abandonner la moitié de son cerveau avant de faire de la science.

Et se limiter à la moitié du monde (la seule partie observable et mesurable)

Que la science prennent plus de 50% d'importances dans nos décisions est une situation déséquilibré. Et pour le coup un aveuglement assez puissant. (de ceux qui nous font faire sauter des bombes nucléaire dans la magnétosphère terrestre pour voir ce que ça fait… au risque de permettre aux vent solaire d'emporter toute notre atmosphère. Comportement purement rationnel. Donner de l'importance à la vie n'a rien de rationnel ^^ )

Or nous avons trèèèès largement dépassé ce cap des 50%. Il est sain de revenir à un équilibre plus raisonnable, et de remettre la science à sa place, qu'elle a trop largement outrepassée. (à sa place ne veux pas dire sa disparition.)

Ce qui fait de nous des être humains, c'est notre capacité à être sensible tout autant qu'à être rationnel.

C'est notre capacité à nous émouvoir qui fait de nous des êtres humains. La science ne peut faire de nous que des machines… et donc à terme faire disparaître l'humanité.

C'est inscrit dans ses principes même : l'ablation de notre émotivité.

Et ça n'est pas étonnant que les dérives des scientifiques s'y dirigent à grand pas : la disparition de l'humanité.

Il y a une composante très fortement masochiste dans les principes et la pratique scientifique pour des êtres humains. Même si elle est subtil et à peine perceptible au niveau d'un individu, à force de persévérance et par l'effet de masse, ce côté masochiste (voir psychopathe) fini par avoir des effets dévastateurs.

Cependant, cette hégémonie culturelle de la raison fait de nous des êtres extrêmement fragile sur le plan émotionnel. Car notre statuts d'adolescent immatures sur le plan émotionnel nous rend facilement manipulables.

Les publicitaires l'ont bien compris. Les gens d'autrefois, beaucoup moins rationnels et donc beaucoup plus habitués à l'introspection et à l'analyse de leur propres sentiment et sensations, beaucoup plus adulte et mature qu'infantilisé comme aujourd'hui, auraient été beaucoup plus difficiles à manipuler de la sorte.

C'est une très bonne chose que nous cherchions à rétablir l'équilibre émotionnel. À nous ré-approprier ces formes de "raisonnements".

Les scientifiques se sentent mal aimé… mais il y a des raisons de mal les aimer, s'ils souhaitent l'hégémonie de la science.

Pour les scientifiques humain, qui arrivent à préserver cette limite à 50% de rationalité dans les décisions humaine… eux sont plutôt pas mal aimé en général.

C'est peut être à eux d'apprendre à s'adapter. D'apprendre à remettre en cause l'hégémonie de leur sacro-sainte croyance et leur pratiques religieuses (car c'est une croyance irrationnelle de considérer que la Vérité-Dieu ne s'atteindrait nécessairement que par la rationalité. )

Le fanatisme n'a jamais conduit à l'amélioration de nos situations et de nos mode de vies.

Bine d'accord avec la plupart des participants :

Ton discours est confus, les concepts mal maîtrisés s'y enchevêtrent au fur et à mesure que la confusion s'y installe.

Un peu moins de blabla partant dans tous les sens, au profit d'idées plus simples et plus compréhensibles par toi même serait sympa.

Je ne vois pas effectivement ce que viennent faire les émotions dans un compte rendu d' expérience, par ex, ou ces histoires d'hémiplégie du cerveau, cerveau gauche et cerveau droit, concepts ringards, tout comme en "politique".

"Les sciences comptent pour 50% dans nos décisions" ne veut strictement rien dire, c'est totalement flou, aucune précision de langage, donc aucun sens.

Tu confonds aussi sciences et technologie, comme beaucoup de ceux qui prônent ce genre de discours dénonciateur pipeau.

Merci pour ta réponses et tes conseils. :/

Je suis d'accord avec tes conclusions, même si le point de départ de ton raisonnement me semble erroné.

Le problème me semble être au contraire que je maîtrise trop bien ces concepts.

Que je passe de l'un à l'autre naturellement et trop rapidement.

Parfois d'une phrase à l'autre.

Et je perds mes interlocuteurs.

Je manque de pédagogie. C'est de là d'où vient la confusion.

Il y a des limites au nombres d'idées nouvelles que l'esprit peut appréhender.

Or j'arrive avec des dizaines d'idées nouvelles, et des concepts bien fondé et construit très nuancés, mais qui ne sont familier à personne.

Voir, ébranlent et détruise les conceptions trop simplistes dont ils se servaient pour penser jusqu'alors.

Car je l'avoue, c'est précisément ces concepts, révélant nos erreurs de pensées, qui me sont cher.

Et c'est pour les partager que je viens ici.

Révéler les erreurs dans la façon de penser des gens génère toujours un sentiment de confusion.

J'essaye certainement d'aller trop vite.

Je devrais peut-être abandonner certaines nuances, pour me rabattre sur des idées simples et basiques.

Je devrais aussi beaucoup moins développer. Beaucoup moins essayer d'expliquer.

Mais ça m'afflige de devoir toujours ne débattre que d'idée basiques. >_<

De devoir toujours s'entourer de milliers de précautions pour ne pas froisser l'égo de personnes qui n'ont comme seule façon d'appréhender les conceptions et idée originale comme étant des conneries ou des "fumisteries".

Et ne souhaitent entendre que les idées qu'ils ont déjà. >_<

Ensuite, je m'en rend compte avec ta dernière phrase. Les personnes confronté à des concepts qui ne leur sont pas familiers se rabattes sur leurs préjugés.

Et m'assimilent à d'autres personnes, anti-science, et souvent débiles ou beaucoup moins intelligentes qu'elles… mais que eux, ils comprennent. Comme on assimile les scientifiques révélant les défauts dans la théorie de l'évolution de Darwin à des négationnistes ou des fanatiques religieux.

Tu sais quoi ? Je commence à avoir de très sérieux doutes sur la qualité de tes ressentis.

Haine et vénération extatique…Rationnelles et objectives je suppose, la haine et l’extase? :D

Mais vas-y, recite, recite

Là ce ne sont pas des ressentis, mais des observations rationnelles et objectives.

Je re-cite donc :

La rationalité en science, c’ est une pensée objective, c'est-à-dire qui cherche à se débarrasser des superstitions, de l’occultisme et aussi des impressions et sentiments divers et variés qui pourraient fausser les résultats.

Si les scientifiques étaient comme tu les fantasmes, il n’y aurait pas besoin de tout ça, mais ils sont comme tout le monde, leur esprit est farci de biais cognitifs, et ce sont justement leurs ressentis personnels, leur sensibilité qui les amènent sans arrêt aux erreurs de jugement, aux biais de raisonnement, de confirmation, aux perceptions sélectives, aux préjugés, etc, etc,

Les ressentis et émotions sont décrit ici que comme étant des biais. Comme entraînant des erreurs de jugements. etc…

Tu dis bien que l'ensemble des méthodes comportementales à adopter en science visent très précisément à s'en débarrasser.

Ce qui est exactement la thèse que j'expose.

J'espère que tu constates qu'à aucun moment ici (et à aucun moment dans aucuns de tes posts) tu ne décris l'affect et les émotions comme quelque chose de positif.

Pouvant permettre au contraire d'empêcher des erreurs de jugements, trop rationnels. Comme permettant d'améliorer les choses. D'éviter une déconnexion de la réalité.

Comme étant nécessaire à la survie de notre espèce, à l'amélioration de nos conditions de vie réelle.

La science en tant que système n'a rien de neutre. Elles possède des valeurs, et implique d'adopter un comportement, et ces jugements de valeurs.

Sa pratique en continue, au sein de la communauté scientifique, et maintenant dans l'ensemble de la société, conduisent plus ou moins insidieusement, mais de façon permanente, à considérer tout ce qui provient de la non-rationnalité comme des erreurs, comme des biais. Des choses qu'il faudrait éradiquer…

( Et la hiérarchisation amplifie encore plus le phénomène )

Tous ne le font pas (les individus), mais cette façon de penser y pousse.

La permanence de ce point de vu, et l'obligation matérielle et sociale d'adopter ce système de valeur pour pouvoir être reconnu, et même pour pouvoir vivre (car on vit de son métier) constitue de fait (par le fait) un bourrage de crâne permanent.

Et génère nécessairement un conditionnement, un endoctrinement.

Influant donc sur notre façon de penser, notre façon de percevoir la réalité.

Tu en arrives même à la conclusion que la science est forcément "imparfaite" car constituée d'humains sensibles. Donc selon ton propre jugement ayant des raisonnements biaisée.

Tu juges bien comme une imperfection cet état de fait de la science.

Mais tu n'arrives pourtant pas à la solutions qu'il faudrait remettre en cause les principes de la sciences…

J'en déduis assez objectivement que tu considère que le problème, "l'imperfection", ce sont les humains.

Mon jugement, sensible. (car un "jugement objectif" est un oxymores…).

C'est qu'un système humain ne peut jamais être imparfait à cause des êtres humains qui le composent. Car l'être humain est la donnée de base.

Si un système humain se révèle imparfait, c'est qu'il n'est pas adapté aux êtres humains qu'il est pourtant sensé organiser.

L'imperfection d'un système, quel qu'il soit, ne provient pas de la nature des êtres humains. Mais de la déconnexion de ses "grands principes" fondateurs, avec la réalité.

En d'autres termes, l'imperfection que tu constate aussi provient bien d'une erreur dans les fondements même de la logique scientifique. Innadapté à la réalité. Et non pas dans les être humains qui la composent.

Enfin, c'est mon point de vu.

La volonté (très corporatiste) de "défendre le système", et de juger que ce serait ses constituants humains qui seraient à l'origine de ses imperfections, et non pas ses principes et fondements qu'il faudrait adapter, me semble une erreur sensible.

C'est en tout cas un jugement politique de savoir si c'est au système de s'adapter aux être humains, ou aux être humains de s'adapter au système.

J'aimerai que tu perçoive que ton propre jugement est de considérer que c'est aux humains de s'adapter. Je respecte ton opinion, que je pourrais même partager si la science se limitait à son exercice.

( Elle ne me pose problème qu'à cause de l'application de ses principes dans l'ensemble de la société, en particulier économique et politique. )

Mais ça me semble un point de vu intenable si on persiste à dénier qu'il existe bel et bien une force du système visant à adapter les individus.

C'est l'idée à la foi de considérer que c'est aux humains "imparfait" de s'adapter, et de dénier qu'il existe bel et bien un formatage institutionnel qui me dérange.

Je préfère que les choix politiques soit pleinement conscient.

Non, non. C'est bien essayé mais non. Je ne t’ai jamais traité comme un fanatique, c’est toi tout seul qui traite ton interlocuteur comme de fanatique, et tu devrais te méfier de tes "déductions rationnelles", elles ne semblent pas plus au point que tes déductions intuitives.

Je t'ai relus entièrement, et effectivement, je t'ai accusé du comportement d'autres personnes.

Je te pris de m'excuser.

Tu as été très excessif dans ta description des scientifiques, tu en as fait des êtres que leur métier a déshumanisé, et comme je ne suis pas la seule à l’avoir perçu comme ça tu devrais peut-être te demander si tu es aussi nuancé que tu l’imagines.

Si. Une nuance importante par exemple, c'est de ne pas confondre "la science" avec "les scientifiques".

Je n'ai jamais parlé des scientifiques. Mais des principes de la science.

En l'occurence, je n'ai jamais décris les scientifiques. Mais l'impact de la science sur la pensée.

Tu n'es effectivement pas la seule à l'avoir perçu comme ça.

Et je suis désolé que tu l'ai perçu ainsi.

Ah mais je pense que tu n’as pas compris ce que j’appelais "énormités".

Quand tu parles d’hégémonie de la raison qui ne laisserait plus ou peu de place aux sentiments et aux émotions et qu’il faudrait rétablir l’équilibre, je ne dis pas que c’est une énormité. Je dis que c’est ton point de vue, ta façon de voir et ressentir les choses, point de vue que je ne partage pas mais qui peut se défendre aussi bien que son contraire.

Par contre, que tu mettes ce qui est pour toi un état de fait sur le dos de la science et des scientifiques, c’est déjà beaucoup plus discutable, et dire que, je te cite "Par définition un scientifique doit abandonner la moitié de son cerveau avant de faire de la science." ça par contre, c’est une énormité. Outre le fait qu’on utilise constamment les deux moitiés de notre cerveau et que cette idée d’en "abandonner la moitié " est grotesque, l’idée d’une séparation raison/ sentiments, gauche/droite, pas humain/humain est absurde, caricatural, outrancière et n’a rien de nuancé.

Dire que "dans ses principes même, l'esprit scientifique nous demande d'effectuer l'ablation de notre hémisphère gauche", ben c’est pareil, c’est une énormité grosse comme toi, outrancière, sans nuance, et ça continue

"Encore faudrait-il pour cela prendre conscience de l'ablation de la part de notre humanité effectuée lors de l'exercice scientifique". Complètement surréaliste.

Par contre, quand tu dis ici que la science est hégémonique et ailleurs qu’elle a disparu en faveur de la technique, c’est tenir des propos contradictoires.

Quand tu dis que par définition un scientifique doit abandonner la moitié de son cerveau avant de faire de la science. Ce qui n’est pas très nuancé vu que c’est une grosse généralité et quand tu ajoutes que "beaucoup sont motivés par des raisons humanistes, sensibles, esthétiques. Et ont deux hémisphères dont le gauche fonctionne très bien." c ’est en parfaite contradiction avec la généralité que tu venais juste d’énoncer un peu plus haut.

Et en plus, tu sembles avoir mal intégré le mythe, le cerveau gauche, c'est la raison^^

:smile2:

Et prétentieux avec ça…

Décidément, tu es le roi du scalpel toi. :D Et elle consiste en quoi exactement ma mauvaise foi ?

Personne n’est capable de mettre de côté ses ressentis personnels quand il fait une analyse ou quand il raisonne.

C’est complètement délirant de croire une chose pareille !

Pourquoi crois-tu que la méthodologie soit aussi rigoureuse et les protocoles d’expérimentations aussi stricts ?

Parce qu’il n’y a que comme ça qu’on peut arriver à un résultat final qui tend vers l’objectivité. La rationalité en science, c’ est une pensée objective, c'est-à-dire qui cherche à se débarrasser des superstitions, de l’occultisme et aussi des impressions et sentiments divers et variés qui pourraient fausser les résultats.Si les scientifiques étaient comme tu les fantasmes, il n’y aurait pas besoin de tout ça, mais ils sont comme tout le monde, leur esprit est farci de biais cognitifs, et ce sont justement leurs ressentis personnels, leur sensibilité qui les amènent sans arrêt aux erreurs de jugement, aux biais de raisonnement, de confirmation, aux perceptions sélectives, aux préjugés, etc, etc,

Juste pour rire, dans une publication sur la structure cristalline d'une protéase rétrovirale monomère, ou sur l’effet de la salinité sur le métabolisme et la régulation ionique chez les truites, tu les parsèmerais comment toi, les émotions personnelles ?

"C’est avec une joie intense que j’ai découvert que le gène syncytine A était d’origine rétrovirale et c’est avec un plaisir inégalé et tremblant d’émotion que j’ai découvert qu’il était essentiel au développement du placenta chez la souris."

Petit comique, va !

J’arrive d’autant mieux à faire la synthèse que pour moi elle va de soi. Raison et émotions sont étroitement imbriquées, liées, il ne peut pas y avoir de raisonnement sans émotions à la base. C’est toi qui parle de l’absolutisme de la raison à longueur de post dans la plus pure tradition cartésienne du gars qui est resté bloqué au modernisme.

Je n’ai rien fait d’autre en te répondant que de casser le mythe que tu perpétues d’une séparation des sentiments et de la raison, les uns à droite, l’autre à gauche, si bien séparés qu’on pourrait faire une ablation quasi chirurgicale de l’un sans toucher à l’autre. Parce que c’est bien avec cette idiotie que tu nous bassines depuis ta première intervention, hein, pour parler ensuite d’une synthèse de deux éléments dont tu avais préalablement fantasmé la séparation.

J’ai trouvé très amusant d’ailleurs que tu utilises les neurosciences comme argument d’autorité

(l'argument que la neuro-science nous a apporté (… ) les neuro-scientifiques ont montré) pour appuyer l’idée (j’aimerais avoir tes sources) d’un rapport entre Q.I. élevé et sensibilité et lorsque quelqu’un fait la même chose pour appuyer une thèse qui cette fois invalide tes affirmations sur "l’ablation" de l’émotivité, les neurosciences sont tout à coup bourrées de bêtises. :smile2:

Faut dire que les découvertes de Damasio et consorts ont de quoi te déranger, s’il n’y a pas de raison possible sans émotion, fini le scientifique hémiplégique, fini la science qui déshumanise, fini de faire taire nos émotions, c’est physiquement impossible. Si raison et émotions fonctionnent ensemble , c’est toute ta fantasmagorie gauche/droite qui vole en éclat, plus moyen de faire des ablations.

Et pour ce qui concerne mon savoir faire, tes jugements définitifs sur mes ressentis, dont au passage tu ne sais absolument rien, montrent à quel point tu fais de tes états intérieurs le mètre étalon de toute chose et de ta façon d’être au monde la seule qui vaille.

Si on n’exprime pas ses émotions, ou pas à ta manière, tu en déduits qu’on en a pas ?

Je vais finir par croire que tu as subit une ablation totale de tes facultés d’empathie.

Mais il se prend pour qui là, le petit donneur de leçons, avec sa psychologie de comptoir ?

Le voilà qui prend ses ressentis pour des vérités fondamentales et qu’il me les assène avec la calme assurance de celui qui ne doute de rien !

Tu sais ce qu’elles te disent ma détresse, mon impuissance, et mon instabilité émotionnelle, Ô roi des nuances contradictoires et des préjugés ? :D

Tu ressasses le discours anti-modernisme le plus convenu de la façon la plus grotesque qui soit.

La déesse raison c’est fini depuis longtemps. Nous sommes à l’ère du post-modernisme et du "sois impulsif ".

Va être temps de remettre les idéologies dans le sens de l’histoire si tu veux arrêter de te rendre ridicule là-dessus.

N.B. Il n’y a que toi qui traite tes contradicteurs de fanatiques ici, aucun autre intervenant n’a tenu de propos aussi "nuancés".

Mais je n’ai jamais dit que tu avais dit que ta réponse était "ta gueule à la raison" !

C’est moi qui répond "ta gueule à la raison" à ton "ta gueule au sensible", mais c’est juste pour marquer mon désaccord. Je réponds à ce qui me semble un excès par un autre excès si tu veux.

Et mon désaccord, justement il est là. Non seulement le mouvement dont tu parles est de plus en plus marginal, mais le mouvement inverse a été amorcé avec le post-modernisme. Que le "plus de raison" et le scientisme qui va avec pourraient faire le bonheur des hommes ou résoudre ses problèmes, on en est revenu depuis longtemps et ça nous ramène aussi pile poil au sujet du topic. S’il y a une telle méfiance à l’égard de la science aujourd’hui, c’est aussi parce qu’elle n’a pas tenu les promesses du scientisme optimiste des 18ème et 19ème siècles. Et le rejet est sévère, y a rien de pire qu’un amoureux déçu^^

Je ne dis pas non plus qu’il n’y a plus de scientistes, hein, mais c’est une denrée de plus en plus rare et c’est pas pour autant qu’avoir une formation scientifique déshumanise.

Je me permets d'intervenir quant aux sources que tu demandes à Tista sur le rapport entre haut QI et sensibilité. J'ai rédigé un mémoire d'étude de 60 pages sur le sujet donc je pense pouvoir en apporter quelque unes :)

Le professeur Michel Habib a mené une étude comparative entre personnes dotées d'un QI élevé et personnes ayant un QI autour de 100. Il a été constaté chez les Haut QI : une suractivation du cortex frontal et du cortex pariétal, une plus grande connectivité entre les différentes zones du cerveau spécialement entre le lobe frontal et le lobe pariétal ainsi qu'une morphologie cérébrale différente principalement au niveau du cortex temporopariétal.............tu as tout compris ?

En fait il y a une hyperexcitabilité du système lymbique chez le surdoué et notamment de l'amygdale cérébelleuse. Or c'est l'amygdale cérébelleuse qui produit les émotions. ça c'est pour le côté neurologique.

Par contre pour ce qui est du cerveau gauche/cerveau droit (le cerveau gauche n'est pas celui de la raison contrairement à tes propos); il y a une étude du professeur Revol et du docteur Sappey-Marinier qui a mis en évidence 2 profils différents chez les Haut QI. Ils ont fait passer des tests à 80 enfants en enregistrant des images de leur cerveau en activité sous IRM. Il y a une différence de fonctionnement cérébrale entre les enfants qui ont des résultats homogènes (laminaires) au test et ceux qui ont des résultats hétérogènes (complexes). les réponses au test se sont révélées plus intuitives chez les complexes et plus déductives chez les laminaires. les enfants ayant des résultats homogènes possèdent une meilleure connectivité entre les 2 hémisphères du cerveau. C'est cette meilleure connectivité qui leur permet d'avoir un raisonnement déductif plus développé et qui favoriserait la réussite scolaire.

Sur un plan plus général, tout ce qui est mis en place au niveau des écoles, de l'éducation nationale ou des écoles privées (hors et sous contrat) tient compte de l'hypersensibilité de l'enfant surdoué. C'est aussi le cas sur tout ce qui est des associations en rapport, des psys....tout le monde va dans ce sens.

Après de mon point de vue personnel l''hypersensibilité ne rend pas que gentil, elle rend aussi égocentrique, parfois antipathique et souvent très lâche. Le surdoué empathique, à l'écoute des autres, 100 % positif.... c'est une image véhiculée par une psy ultramédiatisée qui est devenu plus une femme d'affaire qu'une psy.

Merci pour ta réponses et tes conseils. :/

Je suis d'accord avec tes conclusions, même si le point de départ de ton raisonnement me semble erroné.

Le problème me semble être au contraire que je maîtrise trop bien ces concepts.

Que je passe de l'un à l'autre naturellement et trop rapidement.

Parfois d'une phrase à l'autre.

Et je perds mes interlocuteurs.

Je manque de pédagogie. C'est de là d'où vient la confusion.

Il y a des limites au nombres d'idées nouvelles que l'esprit peut appréhender.

Or j'arrive avec des dizaines d'idées nouvelles, et des concepts bien fondé et construit très nuancés, mais qui ne sont familier à personne.

Voir, ébranlent et détruise les conceptions trop simplistes dont ils se servaient pour penser jusqu'alors.

Car je l'avoue, c'est précisément ces concepts, révélant nos erreurs de pensées, qui me sont cher.

Et c'est pour les partager que je viens ici.

Révéler les erreurs dans la façon de penser des gens génère toujours un sentiment de confusion.

J'essaye certainement d'aller trop vite.

Je devrais peut-être abandonner certaines nuances, pour me rabattre sur des idées simples et basiques.

Je devrais aussi beaucoup moins développer. Beaucoup moins essayer d'expliquer.

Mais ça m'afflige de devoir toujours ne débattre que d'idée basiques. >_<

De devoir toujours s'entourer de milliers de précautions pour ne pas froisser l'égo de personnes qui n'ont comme seule façon d'appréhender les conceptions et idée originale comme étant des conneries ou des "fumisteries".

Et ne souhaitent entendre que les idées qu'ils ont déjà. >_<

Ensuite, je m'en rend compte avec ta dernière phrase. Les personnes confronté à des concepts qui ne leur sont pas familiers se rabattes sur leurs préjugés.

Et m'assimilent à d'autres personnes, anti-science, et souvent débiles ou beaucoup moins intelligentes qu'elles… mais que eux, ils comprennent. Comme on assimile les scientifiques révélant les défauts dans la théorie de l'évolution de Darwin à des négationnistes ou des fanatiques religieux.

Oh non pitié reste comme tu es Titsta :) c'est ton esprit qui sait sortir du cadre qui te rend unique

"Le problème me semble être au contraire que je maîtrise trop bien ces concepts.

Que je passe de l'un à l'autre naturellement et trop rapidement"

Mdr le bébert qui maîtrise trop bien...!

Et ton melon surdimensionné, tu le maîtrises bien aussi ?

Allez, bye, le génie incompris des alpages !

:smile2: