Quel serait le monde si ....

La gratuité ... cela implique des avantages ou des passe droits dans une société prévue pour être régie par l'argent.

Cela ne m'intéresse pas trop.

Imaginer une société ou les modes d'échanges sont réinventés, davantage.

Auroville est un exemple, ils y en a d'autres ici et là.

Pour l'instant "l'économie triomphante" qu'accusait Albert Jacquart résiste avec beaucoup d'arrogance.

Merci pour cette explication et pardon ne n'avoir pas compris l'ironie :blush:

C'est intéressant ce que vous dites : effectivement, la grosse difficulté serait justement d'installer de nouveaux repères !

cependant, si nous regardons l'évolution de notre société, nous pouvons remarquer que nous payons aujourd'hui beaucoup de services qui autrefois étaient "gratuits". --> Nous sommes passés à une société où tout doit être rentable financièrement, y compris l'éducation et la santé !

le raisonnement que je fais est que si nous avons été capables d'accepter cela, nous pourrions également parvenir à accepter la gratuité ... en prenant le temps de baliser de manière sécure les nouveaux repères :cool:

Je comprends à quelle utopie vous rêvez, mais j'ai des raisons de penser qu'au contraire il est urgent que l'homme vive avec une haute conscience permanente que tout se paie. Et ne-voyez pas là une affaire de morale mais de mécanique.

En serait-on davantage "esclave" que d'une société du capital a outrance ?

La question serait plutôt de savoir si une telle société nécessite comme tu le dis forcément de travailler plus : d'où tires tu cette conclusion ?

Quant à pointer du doigt ceux qui s'échineraient à faire le taf quand d'autres ont les doigts de pied en éventails en en profitant, on y est également dans notre société lorsque 62 personnes profitent d'autant que 3 milliards : ça fait un sacré déséquilibre.

Bref, ce n'est tant la gratuité ou non des biens qui compte fondamentalement, mais la participation équitable de chacun au fonctionnement, en terme d'investissement personnel minimal.

Mais bon, je pense que l'argent reste malgré un meilleur outil d'échange, puisqu'il permet de mettre en correspondance biens et services, d'attribuer une valeur de proportionnalité, un prix.

Ce qui ne va pas, c'est lorsque cette échelle de valeurs échappe au seul but de répartition et d'échange entre les indivdus et devient elle même un bien. Ou lorsque ces échanges se font de manière biaisée par domination de pouvoir de certains, lorsque par exemple la possession (héritée ou non) du moyen de production ou du moyen d'échange compte pareillement voire bien davantage que l'investissement personnel de l'individu : dès que c'est le cas, on retrouve ce que tu décrivais : certains qui travaillent relativement gratuitement pour d'autres.

Nous ne sommes pas libre d'un coté comme de l'autre, nous sommes interdépendant et nous devons travailler d'une façon ou d'une autre pour participer à la vie en société. Notre système en France n'est pas un système du capital à outrance. C'est trop capitaliste pour toi, ok je peux comprendre... pour moi les 35h, les congés payés, la CQ, l'assurance chomage, les allocations etc. tout ça ne fait pas parti d'une société du capital à outrance, ce n'est pas du marche ou crève. Notre société permet à chacun d'avoir une éducation, un savoir, une culture, une forme de liberté pour choisir ce qu'on veut faire pour participer à la société. Or le système du tout gratuit nous imposera forcément de renoncer à devenir écrivain, musicien, poète, cinéaste pour devenir éleveur ou agriculteur... Pourquoi? Parce que tout le monde va préférer écrire de la poésie au lieu de se lever à 5h du matin tout les jours pour nourrir les bêtes ou récolter avant les pluies.

Parce que cette société du tout gratuit impose de travailler plus, impose d'avoir non plus des enfants mais des futurs ouvriers... un retour au moyen age où on avait des enfants pour aider à la maison ou dans les champs.

La participation ne pourra jamais être équitable... je suis allergique aux pollens, je ne mettrais jamais un pied dans un champ... je suis allergique aux poils d'animaux, je n'en toucherais jamais un... Je n'ai pas le cerveau d'un ingénieur mais je n'ai pas la dextérité d'un artisan. Que va t'on faire de moi dans une société ultra égalitaire? Le goulag évidemment... voire une exécution parce que je vais aussi couter cher en médicament. Personne ne sera jamais en égalité avec personne, de pas l'intellect, la force physique, la santé etc. Mon pote peut soulever des sacs de ciment facilement, moi je me nique le dos. Je dis moi mais c'est tout le monde pareil.

Ce qu'on peut faire en revanche c'est justement utiliser l'argent... ceux qui gagnent beaucoup d'argent payent beaucoup d'impot... c'est aujourd'hui et en France que ça existe.

qui vous dit qu'il faudrait autant travailler .... actuellement il y a énormément de gens qui travaillent trop pour entretenir un monde mercantile de surconsommation; en outre, à voir ce qui est jeté quotidiennement sans être consommé, on peut dire que le fruit de leur travail ne sert à rien sinon à retirer un salaire de misère qui continue à les maintenir dans un état déguisé ou non d'esclavage ....

le monde de la gratuité évoque justement la consommation utile et non superflue .... et en faisant ce commentaire, je continue à valaoriser toutes les nouvelles technologies ! ...sauf qu'ici elles seraient automatiquement accessibles à tout qui le désire.

cela dit les démarches de "troc" existent déjà : je donne ce dont je n'ai plus l'utilité et on me donne ce dont j'ai besoin ...

Ceux qui travaillent trop, aujourd'hui, en France, ce sont les cadres commerciaux. La plupart des salariés et ouvriers sont aux 35h, c'est la loi. En outre lorsque tu proposes un monde où tout est gratuit, c'est un monde de surconsommation que tu vends, c'est le buffet à volonté gratos où on peut se jeter comme des porcs sur la nourriture. T'es obligé de faire ça pour vendre ton projet parce que vendre une société de paysannerie tout droit sortie d'une revue des témoins de jéhovah ça ne fait rêver personne.

Perso je préfère et de loin être un esclave 35h par semaine et être libre les 133h restant qu'être esclave de dame nature 24h24 7/7...

On se rejoins sur les technologies de toutes façons indispensables à notre avenir, mais il faudra nationaliser ces technologies ou imposer les propriétaires pour offrir au peuple, alors inactif puisque les robots auront pris leur travail, une allocation universelle.

Les choses doivent avoir un prix... un plein d'essence devrait couter 100 euro... la viande devrait couter 50euros le kilo... il faut que ce soit chère pour qu'on en consomme moins et qu'on développe des produits plus naturel et meilleur pour nous, et pour la planète. Par exemple des nuggets de sauterelles sont sans doute meilleurs que des nuggets de poussins broyés avec les os et les cartilages...

Je ne sais pas si un monde sans argent serait possible, mais pour que ça marche il faudrait que les gens ne soient pas seulement motivé par leur intérêt personnel, sinon comme dit Crabe_fantome tout le monde ne voudrait faire que des boulots agréable ou facile. Il faudrait donc que les gens soient aussi suffisamment motivé par le bien de la communauté . Ainsi ils se consulteraient davantage, et agiraient en conséquence selon les besoins ou les problèmes de la communauté. Or le problème de nos sociétés c'est qu'elles sont de plus en plus individualiste. D'ailleurs la seule chose qu'on demande aux enfants c'est : Quesque tu as envie de faire plus tard? Et donc on ne se sent concerné que par notre propre bien et celui de nos proches. Et le bien de la communauté on pense que ce n'est pas notre problème.

Or dans cette optique il est évident qu'un monde sans argent ne pourrait pas fonctionner.

D'ailleurs si Auroville fonctionne c'est parce-qu'ils ne sélectionnent que des gens qui sont suffisamment motivés par le bien de la communauté, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse généraliser le concept. Mais c'est intéressant de se poser la question, car l'argent crée plein de problèmes (injustice, chomage, dégats divers, surexploitation... )

Je ne sais pas si un monde sans argent serait possible, mais pour que ça marche il faudrait que les gens ne soient pas seulement motivé par leur intérêt personnel, sinon comme dit Crabe_fantome tout le monde ne voudrait faire que des boulots agréable ou facile. Il faudrait donc que les gens soient aussi suffisamment motivé par le bien de la communauté . Ainsi ils se consulteraient davantage, et agiraient en conséquence selon les besoins ou les problèmes de la communauté. Or le problème de nos sociétés c'est qu'elles sont de plus en plus individualiste. D'ailleurs la seule chose qu'on demande aux enfants c'est : Quesque tu as envie de faire plus tard? Et donc on ne se sent concerné que par notre propre bien et celui de nos proches. Et le bien de la communauté on pense que ce n'est pas notre problème.

Or dans cette optique il est évident qu'un monde sans argent ne pourrait pas fonctionner.

D'ailleurs si Auroville fonctionne c'est parce-qu'ils ne sélectionnent que des gens qui sont suffisamment motivés par le bien de la communauté, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse généraliser le concept. Mais c'est intéressant de se poser la question, car l'argent crée plein de problèmes (injustice, chomage, dégats divers, surexploitation... )

Je dirais plus plutôt que des lieux comme Auroville peuvent exister parce qu'il existe des gens suffisamment motivés par le bien de la communauté pour avoir envie d'y vivre.

En plus, il y sont heureux,sinon, ils peuvent repartir.

Cela me suffit pour rester optimiste en ce qui concerne les possibilités de l'espèce humaine...:)

Je ne sais pas si un monde sans argent serait possible, mais pour que ça marche il faudrait que les gens ne soient pas seulement motivé par leur intérêt personnel, sinon comme dit Crabe_fantome tout le monde ne voudrait faire que des boulots agréable ou facile. Il faudrait donc que les gens soient aussi suffisamment motivé par le bien de la communauté . Ainsi ils se consulteraient davantage, et agiraient en conséquence selon les besoins ou les problèmes de la communauté. Or le problème de nos sociétés c'est qu'elles sont de plus en plus individualiste. D'ailleurs la seule chose qu'on demande aux enfants c'est : Quesque tu as envie de faire plus tard? Et donc on ne se sent concerné que par notre propre bien et celui de nos proches. Et le bien de la communauté on pense que ce n'est pas notre problème.

Or dans cette optique il est évident qu'un monde sans argent ne pourrait pas fonctionner.

D'ailleurs si Auroville fonctionne c'est parce-qu'ils ne sélectionnent que des gens qui sont suffisamment motivés par le bien de la communauté, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse généraliser le concept. Mais c'est intéressant de se poser la question, car l'argent crée plein de problèmes (injustice, chomage, dégats divers, surexploitation... )

L'argent c'est juste un outil... si tu as une jolie petite amie, avec ou sans argent je vais être jaloux et je vais la vouloir... idem si tu es plus intelligent ou plus drôle que moi. Le véritable problème n'est pas l'argent mais le pouvoir qu'il octroie à X ou Y. Files moi dix millions d'euros, je peux construire une université ou m'acheter un aérodrome pour mon jet privé. L'argent ne créé rien et ne défait rien, ce sont les mains des hommes.

Mais oui c'est le problème que je soulève depuis le début: on peut être tenté de croire qu'il suffit d'imposer un système pour que l'humanité change en mieux, or l'histoire de l'humanité n'est qu'une succession de changements de système. La dernière révolution sera individuelle, prendre assez conscience de soi, savoir ce qui on est réellement et à partir de là un nouveau système se met en place de lui même. Pas l'inverse.

Dans les années 70 se sont organisées des centaines et des centaines de communautés pour vivre ensemble, refuser la société de consommation, partager... aujourd'hui il ne doit en rester qu'une. Tenue par un gars, ancien modèle je crois, sur SA propriété qu'il met à disposition de qui souhaite s'engager il me semble.

Pour moi la déception qui a entrainé l'échec de ce mode de vie vient en partie de notre premier instinct: le sexe. Tout mettre en commun impliquait d'aller au delà de mettre son énergie, son temps, son savoir faire, son argent pour les autres... ça impliquait aussi de se partager sexuellement. Or sur ce domaine le corps ne ment pas, certains hommes et certaines femmes sont plus attirant que d'autres, certains finissent par posséder plus que les autres... des charmant(e)s qui l'emporte sur les autres et qui chaque soir peuvent faire l'amour à plusieurs hommes et femmes en même temps pourquoi pas, pendant que d'autres n'ont pas d'autres choix que de se satisfaire seuls. La prise de conscience que le partage ne fonctionne pas à ce niveau là pour tout le monde a fait que ce modèle est voué à l'échec.

En outre, projetons nous 30 ans plus tard: je donne naissance à 2 enfants... j'impose donc à mes enfants de renoncer à l'université pour adopter mon mode de vie? J'impose à mes enfants de ne choisir que parmi les enfants de la communauté? Si c'est un mode que je veux pour moi, alors je dois sacrifier mes enfants pour réaliser mon rêve égoïste de rejeter la société.

Or le système du tout gratuit nous imposera forcément de renoncer à devenir écrivain, musicien, poète, cinéaste pour devenir éleveur ou agriculteur... Pourquoi? Parce que tout le monde va préférer écrire de la poésie au lieu de se lever à 5h du matin tout les jours pour nourrir les bêtes ou récolter avant les pluies.

[...]

Parce que cette société du tout gratuit impose de travailler plus, impose d'avoir non plus des enfants mais des futurs ouvriers...

Excuse moi, mais je ne vois pas bien le cheminement logique : encore une fois, pourquoi le "tout gratuit" (même si je n'y crois pas) imposerait de travailler plus ?

Comme l'a fait remarquer Orbes claire, travailler uniquement pour les besoins réels et pas pour des raisons mercantiles qui ne créent que surconsommation et gaspillage, pourrait mener - à l'inverse - à travailler moins.

Tout un pan (si ce n'est la majorité) de l'activité dans nos sociétés ne repose sur rien de concret, sur du vent : tous les métiers liés à la finance pour commencer, tous les emplois liés au marketting, à la communication, etc ... qui n'ont que raison d'être que l'aspect mercantile, et sont loin de se limiter à la seule production.

Surtout, encore une fois, je ne vois pas en quoi ces critiques (travailler davantage, faire des familles d'ouvrier) perdraient de leur intérêt dans notre système actuel.

Que tu doives travailler pour gagner de quoi acheter des biens, ou que l'on te donne ces biens parce que tu travailles (à la limite, le même travail dans les deux cas), la seule différence en soit est le passage par l'intermédiaire qu'est l'argent.

Comme je l'ai dit, je pense (comme toi je suppose) que cet intermédiaire reste indispensable pour - logiquement, mais ce n'est pas le cas - permettre des échanges équitables, et aussi de laisser à chacun la possibilité de décider de l'utilisation de son pouvoir d'achat (et donc de marquer des préférences dans sa consommation en n'ayant pas accès à tout).

Mais cette différence mise à part, je ne vois pas en quoi cela aurait une incidence sur l'effort à effectuer par chacun.

Comme la critique que tu faisais juste avant : ne pas trouver sa place dans ce système, si l'on n'a pas de compétences suffisantes (intellectuellement, physiquement ou artistiquement). Mais, c'est déjà le cas aujourd'hui ... voir bien davantage, car ce n'est même simplement la valeur intrinsèque des gens qui est mise au marché, leur talent, mais la rentabilité de ceux-ci, ainsi que le contexte où ce talent s'exprime.

Excuse moi, mais je ne vois pas bien le cheminement logique : encore une fois, pourquoi le "tout gratuit" (même si je n'y crois pas) imposerait de travailler plus ?

Comme l'a fait remarquer Orbes claire, travailler uniquement pour les besoins réels et pas pour des raisons mercantiles qui ne créent que surconsommation et gaspillage, pourrait mener - à l'inverse - à travailler moins.

Tout un pan (si ce n'est la majorité) de l'activité dans nos sociétés ne repose sur rien de concret, sur du vent : tous les métiers liés à la finance pour commencer, tous les emplois liés au marketting, à la communication, etc ... qui n'ont que raison d'être que l'aspect mercantile, et sont loin de se limiter à la seule production.

Surtout, encore une fois, je ne vois pas en quoi ces critiques (travailler davantage, faire des familles d'ouvrier) perdraient de leur intérêt dans notre système actuel.

Que tu doives travailler pour gagner de quoi acheter des biens, ou que l'on te donne ces biens parce que tu travailles (à la limite, le même travail dans les deux cas), la seule différence en soit est le passage par l'intermédiaire qu'est l'argent.

Comme je l'ai dit, je pense (comme toi je suppose) que cet intermédiaire reste indispensable pour - logiquement, mais ce n'est pas le cas - permettre des échanges équitables, et aussi de laisser à chacun la possibilité de décider de l'utilisation de son pouvoir d'achat (et donc de marquer des préférences dans sa consommation en n'ayant pas accès à tout).

Mais cette différence mise à part, je ne vois pas en quoi cela aurait une incidence sur l'effort à effectuer par chacun.

Comme la critique que tu faisais juste avant : ne pas trouver sa place dans ce système, si l'on n'a pas de compétences suffisantes (intellectuellement, physiquement ou artistiquement). Mais, c'est déjà le cas aujourd'hui ... voir bien davantage, car ce n'est même simplement la valeur intrinsèque des gens qui est mise au marché, leur talent, mais la rentabilité de ceux-ci, ainsi que le contexte où ce talent s'exprime.

Pour te répondre déjà dans la cohérence: si tu veux vivre dans une société où l’intérêt du groupe doit l'emporter sur l’intérêt individuel alors tu vas travailler plus... on réduit le temps de travail aujourd'hui justement pour que les individus puissent avoir du temps pour eux, si on était dans une logique collective, il n'y aurait pas de réduction de temps de travail en justifiant qu'on travaille pour la collectivité. Ensuite il faudrait travailler pour ceux qui ne souhaitent ni ne peuvent travailler (et j'en ferais parti assurément parce que j'ai toujours détesté travailler la terre).

Les besoins réels c'est un point de vu biaisé. T'as l'impression que t'as juste besoin d'un toit et de quoi boire et manger? Je te répond que t'as besoin d'un élevage de beagles pour faire des testes pharmaceutiques dessus afin de développer des médicaments qui pourront sauver ta vie... Y a tout une partie sous l'iceberg qu'on oublie trop souvent. Est ce que c'est un métier qui me plairait d'euthanasier des chiens parce qu'on utilise jamais deux fois le même chien pour une expérience? non merci, là encore je passe mon tour, idem pour celui de vider les porcs... Non on ne travaillera pas moins, on répartira le travail ailleurs. On parle de l’intérêt de la société pas de notre confort personnel de vouloir changer de société, elle sera moins mercantile? Ok, tant mieux dans un sens, tant pis pour la culture qui fonctionne aussi sur ce modèle... on répartira le travail dans d'autres secteurs, peut être le nucléaire pour avoir de plus grosses usines et lancer plus de programme spatiaux... Métaphoriquement parlant c'est comme ceux qui disent qu'en légalisant le canabis les dealers n'existerait plus, comme si les dealers allaient chercher du boulot pour devenir artisans ou fonctionnaires, alors qu'un dealers de shit deviendra dealer de coke, d’amphétamines ou proxénète...

Pour te répondre déjà dans la cohérence: si tu veux vivre dans une société où l’intérêt du groupe doit l'emporter sur l’intérêt individuel alors tu vas travailler plus... on réduit le temps de travail aujourd'hui justement pour que les individus puissent avoir du temps pour eux, si on était dans une logique collective, il n'y aurait pas de réduction de temps de travail en justifiant qu'on travaille pour la collectivité. Ensuite il faudrait travailler pour ceux qui ne souhaitent ni ne peuvent travailler (et j'en ferais parti assurément parce que j'ai toujours détesté travailler la terre).

Les besoins réels c'est un point de vu biaisé. T'as l'impression que t'as juste besoin d'un toit et de quoi boire et manger? Je te répond que t'as besoin d'un élevage de beagles pour faire des testes pharmaceutiques dessus afin de développer des médicaments qui pourront sauver ta vie... Y a tout une partie sous l'iceberg qu'on oublie trop souvent. Est ce que c'est un métier qui me plairait d'euthanasier des chiens parce qu'on utilise jamais deux fois le même chien pour une expérience? non merci, là encore je passe mon tour, idem pour celui de vider les porcs... Non on ne travaillera pas moins, on répartira le travail ailleurs. On parle de l’intérêt de la société pas de notre confort personnel de vouloir changer de société, elle sera moins mercantile? Ok, tant mieux dans un sens, tant pis pour la culture qui fonctionne aussi sur ce modèle... on répartira le travail dans d'autres secteurs, peut être le nucléaire pour avoir de plus grosses usines et lancer plus de programme spatiaux... Métaphoriquement parlant c'est comme ceux qui disent qu'en légalisant le canabis les dealers n'existerait plus, comme si les dealers allaient chercher du boulot pour devenir artisans ou fonctionnaires, alors qu'un dealers de shit deviendra dealer de coke, d’amphétamines ou proxénète...

Bonsoir Crabe fantôme,

excusez-moi, mais comme Pheldwyn, je ne parviens pas à comprendre l'amalgame que vous faites entre la gratiuté et le travail de la terre qui deviendrait subitement obligatoire ?

de même je ne comprends pas en quoi une vision collective serait plus prenante et vous empêcherait de garder du temps pour vous ??

la gratuité du monde pourrait s'accompagner du maintien et/ou de la recherche de nouvelles technologies qui faciliteraient la vie et les tâches de chacun.

la gratuité pourrait justement rendre la place à bon nombre de personnes : je vous assure que tout le monde n'a pas envie de devenir écrivain, ni médecin, ni chercheur en biologie ... or, même un monde gratuit aurait besoin de tels professionnels, mais aussi d'artistes, d'artisans et ouvrier dans tous les domaines, de personnes pour organiser la vie, et de tous ces métiers que l'on rencontre et dont nous avons besoin..etc. !...

Ce que nous voyons aujourd'hui c'est que bon nombre de personnes ne peuvent plus exercer le métier qu'ils aiment, simplement parce qu'on fait venir les produits de l'autre bout du monde (où l'on exploite les travailleurs etc) ... et ainsi de précieux savoir-faire se perdent, en même temps que certains artisans dépriment....

la gratuité pourrait être tout à fait compatible avec un +/- bas régime horaire .... l'objectif étant que la société puisse fonctionner.... j'imagine que chez vous, vous pouvez prêter main forte à vos amis quand c'est nécessaire, sans que cela déséquilibre votre souci de vous-même ? ce serait pareil dans une société gratuite ... si vous avez prévu d'aller à la mer, vous pourrez y aller, etc.... no stress

Il y a des mouvements qui s'orientent vers cela : par exemple le système de co-voiturage .... là où j'habite il est nécessaire d'avoir une voiture, le bus passe 2x/jour et uniquement en période scolaire. le co-voiturage devient un service plus utile, plus économique et plus précis; mais en fait il n'est qu'une conséquence du rendement financier recherché par les sociétés de transports en commun..... le bénéfice secondaire cependant est que cela ramène une certaine solidarité !

Courage ! ... je vous promets que si un tel monde advient, je vous empêcherai de travailler la terre :D

Bonsoir Crabe fantôme,

excusez-moi, mais comme Pheldwyn, je ne parviens pas à comprendre l'amalgame que vous faites entre la gratiuté et le travail de la terre qui deviendrait subitement obligatoire ?

de même je ne comprends pas en quoi une vision collective serait plus prenante et vous empêcherait de garder du temps pour vous ??

la gratuité du monde pourrait s'accompagner du maintien et/ou de la recherche de nouvelles technologies qui faciliteraient la vie et les tâches de chacun.

la gratuité pourrait justement rendre la place à bon nombre de personnes : je vous assure que tout le monde n'a pas envie de devenir écrivain, ni médecin, ni chercheur en biologie ... or, même un monde gratuit aurait besoin de tels professionnels, mais aussi d'artistes, d'artisans et ouvrier dans tous les domaines, de personnes pour organiser la vie, et de tous ces métiers que l'on rencontre et dont nous avons besoin..etc. !...

Ce que nous voyons aujourd'hui c'est que bon nombre de personnes ne peuvent plus exercer le métier qu'ils aiment, simplement parce qu'on fait venir les produits de l'autre bout du monde (où l'on exploite les travailleurs etc) ... et ainsi de précieux savoir-faire se perdent, en même temps que certains artisans dépriment....

la gratuité pourrait être tout à fait compatible avec un +/- bas régime horaire .... l'objectif étant que la société puisse fonctionner.... j'imagine que chez vous, vous pouvez prêter main forte à vos amis quand c'est nécessaire, sans que cela déséquilibre votre souci de vous-même ? ce serait pareil dans une société gratuite ... si vous avez prévu d'aller à la mer, vous pourrez y aller, etc.... no stress

Il y a des mouvements qui s'orientent vers cela : par exemple le système de co-voiturage .... là où j'habite il est nécessaire d'avoir une voiture, le bus passe 2x/jour et uniquement en période scolaire. le co-voiturage devient un service plus utile, plus économique et plus précis; mais en fait il n'est qu'une conséquence du rendement financier recherché par les sociétés de transports en commun..... le bénéfice secondaire cependant est que cela ramène une certaine solidarité !

Courage ! ... je vous promets que si un tel monde advient, je vous empêcherai de travailler la terre :D

C'est très gentil de ta part et je note ta bienveillance à me préserver du travail lorsque tout le monde s'agitera autour de moi :)

Non mon principal reproche réside dans la recherche d'un énième système lequel sera remplacé un autre jour à son tour parce qu'on lui trouvera aussi des défauts... La plupart des sagesses nous préviennent depuis toujours "connais toi, toi même" est l'ultime révolution. Me fabriquer un bel habit ne fera pas de moi une belle personne. Je dois d'abord devenir une belle personne avant de fabriquer l'habit qui me correspond.

Tu peux fantasmer sur ton système et vendre ses qualités tout en négligeant ses potentiels défauts, mais ça reste un énième système...

Pour te répondre déjà dans la cohérence: si tu veux vivre dans une société où l’intérêt du groupe doit l'emporter sur l’intérêt individuel alors tu vas travailler plus... on réduit le temps de travail aujourd'hui justement pour que les individus puissent avoir du temps pour eux, si on était dans une logique collective, il n'y aurait pas de réduction de temps de travail en justifiant qu'on travaille pour la collectivité. Ensuite il faudrait travailler pour ceux qui ne souhaitent ni ne peuvent travailler (et j'en ferais parti assurément parce que j'ai toujours détesté travailler la terre).

Pardon, mais je ne comprends toujours pas ta logique.

Je commence par la fin : déjà on travaille déjà pour ceux qui ne peuvent pas travailler. Je ne vois pas ce qui changerait fondamentalement.

Mais surtout, je ne vois toujours pas en quoi démarche collective implique selon toi davantage de travail nécessaire ??

Au contraire, une démarche collective permettrait de répartir le travail davantage entre tous (à commencer vers les chômeurs), ferait disparaître des emplois inutiles (comme je l'évoquais) et on pourrait même penser à rationaliser davantage la production.

Et pourquoi parler du travail de la terre ?? Il ne s'agit pas de tous devenir agriculteurs, ce n'est certainement pas l'idée.

Enfin bon, bref, j'ai vraiment du mal à comprendre ton argument, car j'ai l'impression que ce serait plutôt la conséquence inverse qui se produirait : une baisse de l'activité de chacun. Car on n'aurait plus besoin de travailler juste pour accomplir 35h, la société n'aurait pas à imaginer, à inventer des emplois, ...

De plus, le but ne serait plus la croissance, donc pas forcément le besoin pour une entreprise de s'agrandir, ni même d'assurer ces ventes sur l'année d'après en ayant par exemple recours à l'obsolescence programmée, etc ...

Enfin, lorsque j'évoquais les "besoins réels", je pensais évidemment à tout ce qu'implique d'ors et déjà la recherche. Je ne classe pas cela dans le superfétatoire.

En fait c'est un paradoxe de penser collectif pour son propre plaisir, de penser qu'en travaillant tous on va travailler moins. Soit je pense à moi et je m'arrange pour bosser moins, soit je pense aux autres et je bosse +. Rien que dans la façon de penser c'est cohérent. En outre il y aura toujours beaucoup plus de travail parce-que les autres auront toujours besoin de nous à l'image du bénévole dans une association culturelle à qui on va toujours demander plus. Tu proposes de prendre plus de bénévoles pour soulager son travail ? Je te répond que l'association cherchera à se développer et à s'agrandir et qu'il y aura toujours plus de travail... Un travail qu'on aura du mal à refuser parce-que les autres comptent sur nous ; si je suis seul à bosser chez moi je peux faire une pause, si les autres attendent après mon travail je ne peux pas faire de pause. Si on rempaille des chaises c'est pas grave, si fait de la recherche contre le cancer c'est une centaine de morts par jour perdu...

C'est très gentil de ta part et je note ta bienveillance à me préserver du travail lorsque tout le monde s'agitera autour de moi :)

Non mon principal reproche réside dans la recherche d'un énième système lequel sera remplacé un autre jour à son tour parce qu'on lui trouvera aussi des défauts... La plupart des sagesses nous préviennent depuis toujours "connais toi, toi même" est l'ultime révolution. Me fabriquer un bel habit ne fera pas de moi une belle personne. Je dois d'abord devenir une belle personne avant de fabriquer l'habit qui me correspond.

Tu peux fantasmer sur ton système et vendre ses qualités tout en négligeant ses potentiels défauts, mais ça reste un énième système...

Bonjour Crabe fantôme ...

mais justement! c'est ici qu'on peaufine notre fantasme et qu'on travaille les défauts ... pour peut-êter arriver à créer THE système ! ....

bon, je voudrais te demander un service ... lorsque, à mon tour, je voudrai aller à la mer, accepterais-tu de prendre le relais dans le travail pour nos amis les terriens ? .... pardon, je n'ai pu m'empêcher de te taquiner

ton propos me rappelle cette citation de 'notre ami' Einstein : Tout le monde sait qu'une chose est impossible à réaliser, jusqu'à ce qu'arrive un ingénu qui n'est pas au courant et qui l'invente!

par rapport à ta réponse à Pheldwyn, j'ai l'impression que tu veux continuer à penser et à calquer la logique économique mercantile actuelle sur un modèle qui justement se propose de voir la vie en société selon un autre paradigme ... il y a de quoi arriver à une impasse ...

Crabe_fantome : Je te comprend trop non plus quand tu dis que sans argent il y aurait plus de travail. Pour moi au contraire l'argent crée beaucoup plus de travail, car déjà ça pousse à la surproduction, ou à créer plein de nouveaux produits pour pousser à la consommation. Bon en France on ne s'en rend pas trop compte, mais si on va en Asie on voit qu'ils travaillent tous comme des malades, non pas pour le bien de la communauté, mais parce-qu'ils ont un besoin impératif d'argent. Sinon faut pas croire que dans les champs il y a tant de travail ! Si les agriculteurs travaillent trop c'est parce-qu'ils sont seuls (pour gagner plus) et aussi parce-qu'ils surproduisent (encore pour gagner plus !).

Donc s'il n'y avait pas d'argent, on produirait beaucoup moins (donc moins de travail), et les chômeurs seraient libre d'aller aider dans les champs, les usines, les hôpitaux, ou autre... et au lieu d'être rejeté (car il faudrait les payer) ils seraient au contraire accueillis, ce qui permettrait une bien meilleure répartition des tâches.

Sinon j'ai été bénévole à une époque, mais plus on était nombreux et moins j'y allais souvent, car on se relayait. Donc je ne comprend pas trop non plus quand tu dis que plus on est nombreux à travailler et plus il y a de travail...

Je pensais que c'était Mark Twain qui disait "parce-qu'ils ne savaient pas que c'était impossible, ils l'ont fait". Bref un monde sans argent n'est pas impossible c'est un monde qui a déjà existé et qui a disparu. Tout comme l'empire romain, Maya ou encore le moyen âge.

Et donc on me vend les bienfaits du moyen âge, son air pur, des belles forêts, la promesse de l'immortalité de l'âme en échange de ma docilité... On oublie les à côté... Et donc idem pour une société sans argent où l'homme deviendrait gentil et altruiste. Sauf que l'homme naît avec un vide au fond de lui et qu'il est incapable de rester le cul sur sa chaise.

Pour répondre à la taquinerie, je ne sais pas. Mais je ne parlais pas de moi en tant que moi mais de Monsieur tout le monde. Tant que l'homme sera motivé à tirer un profit personnel, ce système sera voué à l'échec parce que personne n'y prendra part. Supprime l'argent et les gens vont accumuler de l'or, des bijoux, des objets de valeur... Ma partie égoïste me fait refuser ton travail non parce que tu vas aller glander au soleil mais parce-que je n'aurais pas choisi ton travail. Si ça consiste à tester des capotes je te dirais oui, si ça consiste à tester des anti douleurs en faisant cramer des chiots je te dirais non.

De mon côté j'invite tout le monde a repenser sa vie, à apprendre à se connaître, à se demander pourquoi... Et lorsque nous aurons tous fait ce travail alors à ce moment là, la société s'adaptera. L'argent n'aura plus d'importance parce-que nous l'aurons tous décidé, pas parce-qu'un dictateur l'aura interdit.

Un monde de la gratuité pour tout et pour tous est-il envisageable ?

que feriez-vous si vous viviez dans un tel monde ?

Nous vivons déjà dans ce monde là !

L'argent est avant tout un intermédiaire, les inégalités ne sont pas de son fait, et hormis le monde de la spéculation, chaque chose ou acte à une valeur ( dépendante du niveau de vie des individus dans une société donnée, ainsi que d'une certaine subjectivité ) convertissable en monnaie, elle-même échangeable contre un autre acte ou un autre objet, on pourrait donc se passer de ce relais, d'ailleurs les transactions entre banques sont des écritures sur des comptes, une immense ardoise, sans vraiment échanger d'argent monétaire.

Comme nos comptes sont de plus en plus des jeux d'écritures et que les moyens modernes de paiement se passent de plus en plus de la monnaie, nous en sommes presque à un échange de services par inscription sur des fichiers consultables d'échanges. Autrement dit l'intermédiaire s'efface au profit de reconnaissance de dettes ou d'avoirs, sans référence directe à l'argent en quelque sorte.

Et donc on me vend les bienfaits du moyen âge, son air pur, des belles forêts, la promesse de l'immortalité de l'âme en échange de ma docilité...

Qui a parlé du moyen-âge ?

Ma partie égoïste me fait refuser ton travail non parce que tu vas aller glander au soleil mais parce-que je n'aurais pas choisi ton travail.

Mais encore une fois, pourquoi tu parle de devoir aller bosser au champ ? (pour résumer)

Personne ne parle d'arrêter de développer des produits technologiques, de continuer à mener diverses activités humaines nécessaires à l'humanité.

Au contraire, un monde où le travail n'est plus au centre permet de développer, d'automatiser, etc ... sans avoir des contraintes liées à l'obligation de mettre tout le monde au boulot.

pas parce-qu'un dictateur l'aura interdit.

Le moyen-âge, le travail aux champs pour tous, et maintenant le dictateur.

C'est une jolie enfilade de clichés, mais ça ne répond pas, dans le fond, à la démarche évoquée.

Qui a parlé du moyen-âge ?

Mais encore une fois, pourquoi tu parle de devoir aller bosser au champ ? (pour résumer)

Personne ne parle d'arrêter de développer des produits technologiques, de continuer à mener diverses activités humaines nécessaires à l'humanité.

Au contraire, un monde où le travail n'est plus au centre permet de développer, d'automatiser, etc ... sans avoir des contraintes liées à l'obligation de mettre tout le monde au boulot.

Le moyen-âge, le travail aux champs pour tous, et maintenant le dictateur.

C'est une jolie enfilade de clichés, mais ça ne répond pas, dans le fond, à la démarche évoquée.

Je prends l'exemple du moyen age mais l'invention de l'argent date de la préhistoire. Il est aussi bon de savoir que l'écriture est né du commerce, de l'argent. Il fallait trouver un moyen pour dire qui doit quoi à qui et hop on invente l'écriture.

Ensuite je parle de bosser aux champs parce que sans salaire je ne vois pas comment tu peux motiver quelqu'un à se bouffer des années d'études chiantes.

Enfin il ne s'agit pas d'un cliché, si tu décides d'imposer un monde sans argent tu es un dictateur. C'est dommage que tu ne souhaites pas répondre à l'argument: pourquoi supprimer quelque chose qui n'aura plus aucun intéret pour personne si chacun s'engage dans la voie du "connais toi toi même". Au lieu de ça tu cris aux clichés... Dis moi juste pourquoi tu veux interdire l'argent alors qu'il te suffit d'attendre que chacun soit prêt à ne plus l'utiliser (ou mieux l'utiliser)?