Marion Maréchal-Le Pen veut la reconnaissance du génocide vendéen

Il y a une confusion entre histoire et mémoire. La mémoire n'est pas une revisite de l'histoire, mais l'oeilleton.

Allons donc... Et tu l'arrêtes où et à quoi ton voyeurisme ?

Je ne vois pas le rapport. Soit je me suis mal exprimé soit t'as pas compris. Je reccomence dans un langage plus simple : depuis que les lois de la République les contraignent ils sont obligés de Bien se tenir. Ils ne peuvent donc plus massacrer d'hérétiques, entre autre. C'est plus clair ?

Et vis versa!

http://www.parismatch.com/Actu/Politique/Genocide-vendeen-Marechal-Le-Pen-alliee-a-des-deputes-UMP-160303

Ce n' n'est pas nouveau, et ce n'est pas la seule, mais on en parle plus parce que c'est elle et aussi parce qu'elle est belle!:)

Allons donc... Et tu l'arrêtes où et à quoi ton voyeurisme ?

Il n'y a pas vraiment de frontières en matière de mémoire, si tu te penches un peu sur l’épistémologie historique.

Pour résumer :

La mémoire est la vie, toujours portée par des groupes vivants, et à ce titre, elle est en évolution permanente, ouverte à la dialectique du souvenir et de l'amnésie, inconsciente de ses déformations successives, vulnérable à toutes les utilisations et manipulations, susceptibles de longues latences et de soudaines revitalisations. L'histoire est la reconstruction toujours problématique et incomplète de ce qui n'est plus. La mémoire est un phénomène toujours actuel, un lien vécu au présent éternel ; l'histoire une représentation du passé. (…) L'histoire ne s'attache qu'aux continuités temporelles, aux évolutions (…) La mémoire est un absolu et l'histoire ne connaît que le relatif.

Pierre Nora, "Entre mémoire et histoire. La problématique des lieux", dans Les lieux de mémoires, Tome 3, Gallimard, Paris 1984, pp.19-20.

http://www.parismatch.com/Actu/Politique/Genocide-vendeen-Marechal-Le-Pen-alliee-a-des-deputes-UMP-160303

Ce n' n'est pas nouveau, et ce n'est pas la seule, mais on en parle plus parce que c'est elle et aussi parce qu'elle est belle!:)

Absolument pas. C'est un débat assez banal entre historiens cathos très conservateurs et les autres qui est revenu il y a quelques années à la publication de l'ouvrage de Sécher, repris de sa thèse, puis ensuite quand J.C. Martin lui a répondu.

La députée ne fait qu'instrumentaliser ce débat : cela fait parler d'elle.

Polémique = accès aux médias.

C'est malheureux, mais c'est habile de sa part. L'histoire des Pays de la Loire, mon billet qu'elle s'en cogne royalement.

Oui, et pourquoi ne serait elle pas passionnée d'histoire, c'est une fille intelligente!

Ce sont les journaux qui en parlent, ça date de 2013 et même bien avant, c'est juste son nom qui retient l'attention!

On comprend que pour la presse, c'est un sujet à polémique, donc elle adore, c'est vendeur.

Puis

vous avez vu que tous les politiques viennent comme par hasard de sortir un bouquin pour passer à la télé et dans des émissions ...

Non, je pense que vous vous faites manipuler par les médias.

Ce n'est pas très important.

Et je pense que qui trop embrasse, mal étreint. Comme tu peux le constater, je n'ai pas attendu les manoeuvres politiciennes et les émotions de quelques fans bavant superficiellement sur une plastique, pour m'intéresser au sujet. Vendée martyr, mais pas sous les massacres des normands... rien sur les exactions du capitaine du Prince Noir... Rien sur les exécutions et massacres en "Vendée" entre 1530 et 1540... Curieux.

Du reste, comme expliqué au-dessus, les petits jeux entre R. Sécher et M. M. Le Pen n'enlèvent rien aux faits démontrés depuis des années, que ce soit dans les sources, ou par l'archéologie avec la découverte des charniers. Cette loi n'a aucune chance d'aboutir.

Tu devrais te pencher sur le sujet, très intéressant.

Mais je ne dis pas le contraire..

Je dis juste que les gens s'affolent parce que c'est Marion LP , si c'était un autre on en parlerait même pas.

Il n'y a pas vraiment de frontières en matière de mémoire, si tu te penches un peu sur l’épistémologie historique.

Pour résumer :

La mémoire est la vie, toujours portée par des groupes vivants, et à ce titre, elle est en évolution permanente, ouverte à la dialectique du souvenir et de l'amnésie, inconsciente de ses déformations successives, vulnérable à toutes les utilisations et manipulations, susceptibles de longues latences et de soudaines revitalisations. L'histoire est la reconstruction toujours problématique et incomplète de ce qui n'est plus. La mémoire est un phénomène toujours actuel, un lien vécu au présent éternel ; l'histoire une représentation du passé. (…) L'histoire ne s'attache qu'aux continuités temporelles, aux évolutions (…) La mémoire est un absolu et l'histoire ne connaît que le relatif.

Pierre Nora, "Entre mémoire et histoire. La problématique des lieux", dans Les lieux de mémoires, Tome 3, Gallimard, Paris 1984, pp.19-20.

Merci de cette citation. Pour ma part, tu pouvais te limiter à me donner le tome et les pages...

Ne sous-estime pas tes interlocuteurs.

Or Nora, mais tu devrais le savoir, est fort justement président de l'association "liberté pour l'Histoire", qui s'oppose aux Lois Mémorielles, telle que la reconnaissance du génocide arménien.

... et les émotions de quelques fans bavant superficiellement sur une plastique, pour m'intéresser au sujet...

Il fut un temps où les étudiants en Histoire ... Moui...

Cela car il faut avouer qu'elle est tout de même vraiment belle

Enième Loi de culpabilité nationale, sans aucun intérêt.

Mais elle reste quand même très belle

Non elle louche mais on s'en fout par contre au point de vue intellectuel, ce n'est pas formidable. On s'en foutrait aussi, si elle ne propageait pas des idées profondément réactionnaires.

Les troll qui arrivent avec leurs gros sabots et n'ont que "catho facho vendéens" à cracher peuvent retourner se branler dans le bac à sable.

Pourquoi, tu as besoin d'un bac à sable pour ça ? A chacun ses fantasmes, j'espère que tu l'imagines sans gosses quand même.

Plus sérieusement :

Du côté de l'université, Charles-Louis Chassin, élève d'Alphonse Aulard, qui a publié onze volumes d'archives et de mémoires (par exemple, les Mémoires pour servir à l'histoire de la guerre de Vendée et le Journal d'André Mercier du Rocher). Adoptant le point de vue républicain, il dénie tout caractère populaire au mouvement, considérant qu'il s’agit d’une pure machination des nobles et des prêtres, suivie aveuglément par la partie la plus ignorante de la population. Par ailleurs, hostile aux sans-culottes et à Robespierre, il rend ce dernier responsable de la répression de 1794. Alphonse Aulard, premier titulaire de la chaire d'histoire de la Révolution française de la Sorbonne, Jules Michelet, Louis Blanc ou Jean Jaurès, auteurs l'un et l'autre d'une Histoire de la Révolution française, ont contribué, de par l'influence de leurs écrits, à construire une certaine vision de l'insurrection vendéenne3.

Du côté des érudits, de sensibilité monarchiste, traditionaliste ou catholique, Jacques Crétineau-Joly, Théodore Muret, Pitre-Chevalier, l'abbé Bossard, l'abbé Deniau, auteur d'une Histoire de la Vendée en cinq volumes basée sur les témoignages oraux et les mémoires partisans publiés pendant un siècle, ou l'abbé Uzureau, prêtre dans le diocèse d'Angers, qui offre l'analyse des « Blancs », fondée sur des documents, parfois les mêmes que Chassin3. Selon eux, les troupes de paysans - forcément très catholiques, très attachées à leur noblesse - sont menées par la petite noblesse locale afin de rétablir la royauté et sauver le catholicisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e

Ils sont unanimes, les catholiques sont associés à cette contre-révolution puisque le passage à une république même embryonnaire leur enlèverait tout pouvoir.

Et il n'a jamais été question de génocide, les Vendéens ( en bleu ci-dessus ) s'opposaient à la révolution, c'est donc au plus une guerre civile qui aura fait 200 000 morts environ.

Quant à Vatican II, c'est un concile d'échelle mondiale.

La république française, comme la loi de 1905 sont d'échelle nationale.

Croire que l'Eglise se réforme, plus ou moins contrainte et forcée par le régime politique français, c'est assez énorme dans le genre.

Evidemment que ce n'est pas la France qui a fait vaciller le pouvoir de l'Eglise, c'est le monde entier. L'Eglise a été obligée de se réformer devant un monde de plus en plus laïque, elle n'avait pas le choix.

Je vous assure que les paysans vendéens n'ont jamais eu le pouvoir, déclaré la croisade ou provoqué la Saint Barthélémy. A méditer.

Je suis bien d'accord, ils ont été emmenés par la noblesse et les cathos dans cette contre-révolution. Et bien sûr que ces paysans n'ont rien à voir avec les Croisades, l'Inquisition ou la Ste Barthélémy. Voir lien au-dessus.

Non elle louche mais on s'en fout par contre au point de vue intellectuel, ce n'est pas formidable. On s'en foutrait aussi, si elle ne propageait pas des idées profondément réactionnaires.

Qu'est ce qu'elle est belle!:smile2:

Qu'est ce qu'elle est belle!:smile2:

Dit Marc Lavoine à Catherine Ringer :smile2:

Plus sérieusement, et si la Marion faisait preuve d'intelligence en demandant à l'Eglise de reconnaître sa responsabilité dans le massacre des paysans vendéens ? On peut toujours rêver hein

Or Nora, mais tu devrais le savoir, est fort justement président de l'association "liberté pour l'Histoire", qui s'oppose aux Lois Mémorielles, telle que la reconnaissance du génocide arménien.

Certes, et je partage un peu cette opinion, sauf dans le cas où les menteurs seraient légalement capables de l'emporter dans nombre d'esprits d'extrême droite à des fins politiques. Je songe au négationnisme.

De fait, je ne suis pas pour une loi sur les évènements de 1793-95. Ce qui ne m'a pas empêché de lire R. Sécher et le propos de S. Courtois dans sa préface.

Non, ça n'est pas la même idéologie dans le sens où le dogme évolue, soit par schismes successifs, soit par conciles.

J'ajouterai qu'entre ceux qui dirigent, ceux qui pratiquent et ceux qui ne pratiquent pas, il y a au final derrière l'expression "les cathos", un caractère très hétérogène.

Mais bon, si t'as décidé que cathos=vilains, je vais pas tirer sur l'ambulance.

Durant 2000 ans, le christianisme a massacré pour s'imposer, ce qui veut dire que la soi-disant extraordinaire parole du Christ, ne suffisait pas pour convertir les masses...

Quand une religion doit faire usage des armes, terreur et dictature pour s'imposer c'est que son message est faux !

Bien sûr, dans le genre, le christianisme n'est pas la seule croyance qui a passé son temps à conquérir par les armes.

Tu me parles de conciles et de l'évolution du dogme, mais ceux-ci ne concernent que les croyants et les victimes des religions n'en ont que faire des conciles !

La base reste la même et toutes les religions sont des idéologies totalitaires dès qu'elles sont au pouvoir ou ont un influence importante sur le pouvoir.

On l'a vu avec le christianisme dans le passé (passé pas si lointain que ça...) et avec l'islam aujourd'hui et même avec les doux et si pacifiques bouddhistes, par exemple en Birmanie, au Sri-Lanka, en Thaïlande et en l'Indonésie.

Marion Maréchal drague un certain électorat catho qui commence lui aussi à se radicaliser face à la montée de l'islam, c'est aussi simple que ça !

Quand j'entends le FN nous parler de laïcité, je m'étouffe de rire surtout quand ses dirigeants vont se prosterner devant la statue de cette idiote de sainte Jeanne d'Arc

Ils auraient pu trouver mieux, ce ne sont pas les grands personnages qui manquent en France...

Quand j'entends le FN nous parler de laïcité, je m'étouffe...

... de rire

Fausse joie.

Je vous assure que les paysans vendéens n'ont jamais eu le pouvoir, déclaré la croisade ou provoqué la Saint Barthélémy. A méditer.

Ah bon, la Vendée sous les rois de France très cathos, ne faisait pas partie du royaume de France ?

Lisez ceci:

http://www.lexpress.fr/region/la-vendee-a-ete-une-quasi-theocratie_776641.html

Je n'ai pas expliqué autre chose. Il me semble aussi avoir évoqué le sentiment d'appartenance à un même peuple.

Vous avez dit ce que j'ai cité, à savoir que le génocide n'est pas possible étant donné que les vendéens ne se définissaient pas comme peuple.

Ce qui laisse entendre qu'on ne peut décider de leur assassinat collectif puisque le collectif n'existe pas. On lit la même chose tous les jours au sujet de l'impossible meurtre collectif des palestiniens faute de Palestine.

C'est en somme un plaidoyer pour le non-lieu.

Il n'y a pas eu d'ordre de purification.

Evidemment qu'il y a eu un ordre, simplement on ne conserve pas de preuves de ses propres crimes pour que la postérité puisse inverser le cours de l'histoire.

Par exemple les archives de la guerre d'Algérie ont subi un incendie malencontreux quelques temps avant leur déclassification. La semaine précédant leur ouverture il me semble.

"Aucun document n'a été perdu".

Quelle serait l'hypothèse antagoniste ? Un nouveau loisir à la mode ? Une décision unilatérale ?

L'histoire, c'est la vérification d'hypothèses par des preuves, fut-elle provisoire ou incomplète. J'attends donc que tu étayes les tiennes, c'est le minimum syndical... Sinon on peut prétendre tout et n'importe quoi.

La comparaison aux palestiniens est sans rapport, puisque eux revendiquent leur appartenance à ce peuple. Or, comme évoqué plus haut, la Vendée militaire était à cheval sur plusieurs peuples et d'ailleurs sur plusieurs diocèses : Luçon, Nantes, Angers, La Rochelle. On parlait alors de poitevins pour le territoire autrefois occupé par les pictons, depuis le Sud-Loire avec Rezé-Ratiatum, jusqu'au sud de la Saintonge (en gros La Rochelle), et depuis la côte jusqu'à la Brenne (Est de Poitiers).

Les sources historiques sont claires : n'est désigné comme voué à la destruction qu'un territoire, où se situaient les insurgés, et non tout le territoire des poitevins, ni un peuple en particulier.

Les ordres qui ont été donnés, tu les as sous les yeux dans ce topic. Ce sont ces mêmes ordres que l'on retrouve dans les correspondances des généraux et administrateurs. Ainsi sous les mêmes directives de Turreau, le colonel Esprit Baudry se livre à Challans le 12 Février 1793 au massacre des troupes défaites, des femmes et des enfants, rapporte l'administrateur Merlet. En revanche, toujours à Challans, le 12 avril, après une rugueuse bataille à Fenouiller, le général Boulard s'empare de Challans, entre dans la ville, et n'opère que des opérations de surveillance. Turreau l'envoie ensuite à Noirmoutier. (Sources)

Ainsi, les exactions sont connues et rapportées aux généraux et au Comité de Salut Public. C'est d'ailleurs ce qui fit aussi condamner Carrier, particulièrement violent, pour me répéter.

Les comportements sont ceux d'hommes en guerre, animés par la haine de l'ennemi, et dépendents au premier chef de l'attitude des généraux. J'ai évoqué les Colonnes... Mais on retrouve le même phénomène côté insurgés : le général La Cathelinière fait exécuter ses centaines de prisonniers, tandis que D'Elbée s'élève contre la volonté de ses troupes de se livrer à leur massacre. Cf. Pierre-Suzanne Lucas de La Championnière, Mémoires d'un officier vendéen (1798), éd. Du Bocage, Paris 1994, p. 37