Maître ou Esclave ?

Du Maître et de l’Esclave, lequel de ces rôles nous rend le plus libre ?

Sur fond historique de révolution, la réflexion de Hegel sur l’épisode du Maître et de l’Esclave garde encore aujourd’hui toute sa pertinence.

Qu’en est-il aujourd’hui de l’interrelation des êtres humains et du rôle qu’ils acceptent de jouer ?

Comment dépasser cet échange dual et/ou duel, et arriver à la voie du juste milieu ?

Bonjour Orbes Claires, bisous.

Ou là :smile2: :smile2: :smile2: Déjà faudrait traduire correctement ce que Hegel à écrit ou dit, ce n'est pas du tout esclave, mais serviteur ce qui n'est pas du tout pareil, en plus faut bien en définir les termes Hegelien. Par ce que sinon on part dans tout les sens pour raconter que des absurdités.

Quand à la voie du juste milieu, faut relire le Tao te King de Lao Steu , qui explique très bien qu'il ne faille justement pas prendre part a ce couple. Agir dans le non agir !!!

Ça n'a pas de sens de dire quel est le plus libre en maitre et l'esclave...

Maître et esclave, c'était la familia chez les Romains. Le Patron et le Client aussi étaient Romains. Le patron défend la cause du client. C'est devenu le clientélisme. Qui était le plus utile à l'autre ? Epictète (le racheté) ou son maître Epaphrodite ?

en fait tu te questionne sur la relation dominant dominé qui est un "role social" et sur une relation plus ou moins egalitaire (mais tu te refaire au bouddhisme ou il y a aussi un rapport dominateur maitre eleve)

il y a pas mal de trucs a dire et je pense que l'analyse transactionnelle (l'AT pour faire court) pourrait t'aider a voir plus clair

l'AT est un outil pour décrire et analyser les relations entre les gens

par exemple il y a 4 types de rapport entre les personnes

je suis ok et tu ne l'es pas...c'est le dominant qui voit les choses comme cela et ça cloche

je suis pas ok et tu es ok...le rôle du soumis

je suis pas ok et tu l'es pas non plus ...c'est le cynique

et je suis ok et tu l'es aussi...la meilleure attitude celle que tu cherche

de même il y a 6 types d'intensités de rapport de relation

l'isolement ...aucune intensité permet de ce recharger et de se recentrer

le rituel...en gros les politesses au niveau minimum syndicale très peu impliquant

le passe time...parler de la pluie et du beau temps des trucs superficiels a peine plus impliquant

l'activité...faire quelque chose avec quelqu'un la on commence a être dans quelque chose de fort

les jeux psychologiques...le drame de l'humanité il y en as des milliers leur seul point commun et qu'il y a toujours au moins 2 des trois suivants

une victime un sauveur et un persécuteur

je te les donne dans l'ordre croissant d'intensité et les jeux psychologique sont donc les plus intenses

et le top du top ce que tu recherche l'intimité la relation authentique vrai la plus forte de tous mais tant que tu l'as pas vécu tu l'imagine comme impossible hélas

alors je vais pas te faire tout un cours mais rien que ces deux facettes devrais t'aider

tu cherche a être ok ok et dans l'intimité

et c'est excellent...ça rien a voir avec le bouddhisme qui est fort intéressant aussi

par exemple les 4 nobles vérités du bouddhisme sont

1) la souffrance est omniprésente

2) l'origine de la souffrance est notre égocentrisme et nos désirs

3)il y a une solution pour passer a un autre mode de fonctionnement

4) la voie du milieu permet de sortir de la souffrance

en gros de mémoire

l'homme a de tout temps chercher une philosophie de vie pour mieux vivre

comme dit luc ferry en occident il y en as eu 4 majeurs

1) les grecs qui avait un gros une vision prédéterminé (les riches était destiné a vivre de façon riche les esclaves de façon pauvre...la tu as toute les sciences occultes type astrologie et compagnie ou le but est de réalisé ta destiné pour réussir ta vie

2) les chrétiens qui pense qu'il faut apprendre a vivre de façon altruiste pour mieux vivre

martin luther king résumait très bien cela avec sa phrase "nous devons apprendre a vivre tous ensemble comme des frères sinon nous allons mourir ensemble tous comme des idiots"

3) les humanistes qui sont sur le mème principe et qui ont enlever Dieu de l’équation

et 4) Nietzsche qui défini en gros les forces vitales en deux catégories (les forces actives qui se propagent sans causer de problème et les forces réactives qui se propagent en détruisant d'autre forces style la démocratie est la destruction des voix minoritaires au profit de la majorité)

et donc Nietzsche prônait de vivre comme une force active c'est a dire en gros comme un artiste (un cubiste peut développer son art sans faire chier un impressionniste par exemple) et aimer est un art

voila en gros ce que m'as fait penser ton post

en espérant que cela te parle et t'ouvre des réflexions

:smile2: :smile2: :smile2:

Je pense que choisir entre Maitre ou Esclave c'est limiter ma liberté. En effet, si en foret un brigant me propose "la bourse ou la vie" une personne non libre va très rapidement faire son choix entre sa vie et son argent pour finalement choisir la vie. Mais dans cette circonstance il y a encore bien d'autres choix: courir, affronter, négocier, séduire, trahir le riche qui voyageait avec nous, pleurer pour attendrir, organiser son insolvabilité, proposer de faire un chèque...

Ce jeu Maitre Esclave à la limite peut être fun au lit où chacun son tour mettra les menottes, mais choisir un rôle c'est perdre de toute façon sa liberté.

La dialectique du maitre et de l'esclave !

Moi ça me fait penser a la séduction.

Car enfin si on amplifie un peu le trait, celui ( celle) qui séduit ne devient-il pas le maitre, et celle (celui) qui est séduite ne se transforme t-il pas en esclave ?

Le séducteur est celui qui parvient a percer les barrières que la plupart des gens érigent autour d'eux.

C'est un vainqueur, un conquérant.

Je crois que les individus dans leur grande majorité ont besoin d'etre vaincus et de se transformer en esclaves pour tomber amoureux, il leur faut un maitre. C'est d'un triste !

Dans un autre sujet quelqu'un a comparé l'amour a la guerre ( Prométhée si tu me lis ), pour la plupart des gens je crois que c'est vrai.

L'esclave volontaire n'est-il pas celui qui se fuit lui-meme, et s'en trouve bien, en se soumettant a un maitre ?

Et donc les gens qui ont besoin d'etre "vaincus" pour tomber amoureux, des etres plutot creux.

On pourrait aussi parler de ceux qui ont toujours besoin d'etre des maitres, mais ils sont encore plus futiles a mon avis.

Au temps pour moi, très grosse poigne de mains.

Oui mon chéri adoré je te lit comme de coutume je dévore tes mots, j'ai tellement besoin de toi mon amour que sans toi la vie n'existe plus du tout, tout n'est que néant.

Oui l'amour et la guerre sont les même règles, mais je vois mal le vaincu devenir l'esclave du vainqueur. Les traités de Westphalie sont là pour l'attester.

Puis bon le statut de l'esclave est très différent selon les époque, l'esclave du temps d'Hammourabi surtout son statut n'a rien a voir avec l'esclave du XVIIe siècle. Quand nous lisons le statut de l'esclave dans la bible qui s'est très fortement inspiré du code d'Hammourabi ( plus vieux traité judiciaire, mondial ) , l'esclave est mieux traité qu'un fonctionnaire moderne. Il vend son travail pour une durée de 7 ans , il reçoit son salaire, nourrit logé, blanchi et soigné, il a droit à son congé hebdomadaire.

Bonjour Orbes Claires, bisous.

Ou là :smile2: :smile2: :smile2: Déjà faudrait traduire correctement ce que Hegel à écrit ou dit, ce n'est pas du tout esclave, mais serviteur ce qui n'est pas du tout pareil, en plus faut bien en définir les termes Hegelien. Par ce que sinon on part dans tout les sens pour raconter que des absurdités.

Bonsoir Prométhée,

le vaincu choisit la servitude à la mort .... il devient dès lors l'Esclave du vainqueur qui devient son Maître ... ainsi est-il présenté dans plusieurs livres recommandés par certaaines universités (en français, il est vrai!) ... peut-être n'avons-nous pas les mêmes ? ... effectivement le terme de serviteur n'a pas la même portée que celui d'esclave .... justement, là est me semble-t-il l'intérêt de la dialectique entre le maître et l'esclave ...

peut-être un jour pourra-t-il être affranchi ? là serait la voie du milieu ?

bonne soirée

en fait tu te questionne sur la relation dominant dominé qui est un "role social" et sur une relation plus ou moins egalitaire (mais tu te refaire au bouddhisme ou il y a aussi un rapport dominateur maitre eleve)

il y a pas mal de trucs a dire et je pense que l'analyse transactionnelle (l'AT pour faire court) pourrait t'aider a voir plus clair

l'AT est un outil pour décrire et analyser les relations entre les gens

par exemple il y a 4 types de rapport entre les personnes

je suis ok et tu ne l'es pas...c'est le dominant qui voit les choses comme cela et ça cloche

je suis pas ok et tu es ok...le rôle du soumis

je suis pas ok et tu l'es pas non plus ...c'est le cynique

et je suis ok et tu l'es aussi...la meilleure attitude celle que tu cherche

de même il y a 6 types d'intensités de rapport de relation

l'isolement ...aucune intensité permet de ce recharger et de se recentrer

le rituel...en gros les politesses au niveau minimum syndicale très peu impliquant

le passe time...parler de la pluie et du beau temps des trucs superficiels a peine plus impliquant

l'activité...faire quelque chose avec quelqu'un la on commence a être dans quelque chose de fort

les jeux psychologiques...le drame de l'humanité il y en as des milliers leur seul point commun et qu'il y a toujours au moins 2 des trois suivants

une victime un sauveur et un persécuteur

je te les donne dans l'ordre croissant d'intensité et les jeux psychologique sont donc les plus intenses

et le top du top ce que tu recherche l'intimité la relation authentique vrai la plus forte de tous mais tant que tu l'as pas vécu tu l'imagine comme impossible hélas

alors je vais pas te faire tout un cours mais rien que ces deux facettes devrais t'aider

tu cherche a être ok ok et dans l'intimité

et c'est excellent...ça rien a voir avec le bouddhisme qui est fort intéressant aussi

par exemple les 4 nobles vérités du bouddhisme sont

1) la souffrance est omniprésente

2) l'origine de la souffrance est notre égocentrisme et nos désirs

3)il y a une solution pour passer a un autre mode de fonctionnement

4) la voie du milieu permet de sortir de la souffrance

en gros de mémoire

l'homme a de tout temps chercher une philosophie de vie pour mieux vivre

comme dit luc ferry en occident il y en as eu 4 majeurs

1) les grecs qui avait un gros une vision prédéterminé (les riches était destiné a vivre de façon riche les esclaves de façon pauvre...la tu as toute les sciences occultes type astrologie et compagnie ou le but est de réalisé ta destiné pour réussir ta vie

2) les chrétiens qui pense qu'il faut apprendre a vivre de façon altruiste pour mieux vivre

martin luther king résumait très bien cela avec sa phrase "nous devons apprendre a vivre tous ensemble comme des frères sinon nous allons mourir ensemble tous comme des idiots"

3) les humanistes qui sont sur le mème principe et qui ont enlever Dieu de l’équation

et 4) Nietzsche qui défini en gros les forces vitales en deux catégories (les forces actives qui se propagent sans causer de problème et les forces réactives qui se propagent en détruisant d'autre forces style la démocratie est la destruction des voix minoritaires au profit de la majorité)

et donc Nietzsche prônait de vivre comme une force active c'est a dire en gros comme un artiste (un cubiste peut développer son art sans faire chier un impressionniste par exemple) et aimer est un art

voila en gros ce que m'as fait penser ton post

en espérant que cela te parle et t'ouvre des réflexions

merci ! intéressant point de vue

Bonsoir Orbes Claire

Talon et ma pomme nous vous avons offert la voie du milieu, faites un peu l'effort d'essayer de comprendre comme de raisonner.

Je vous ai montré la voie orientale, lui la voie occidentale.

Je ne peux que vous féliciter de vous intéresser à la voie Royale qu'est la philosophie, mais celle ci demande beaucoup d'efforts, ses fruits sont sublimes comme des plus délicieux, je ne saurai trop vous conseiller aussi les exercices spirituel des anciens qui vont grandement vous aider.

Ensuite demandez à vos professeurs ce sont pas des ogres que diable, ils sont très gentils, toujours prêt a aider l'étudiant sincère, la traduction exacte, certain prof conseille de lire dans le texte. Vous verrez ils vous diront que c'est serviteur ou valet selon le contexte.

Quand à l'esclave j'en ai parlé très sommairement en répondant à notre ami au temps pour moi.

Quand à moi je m'inscris dans l'école d'Anthistène : le cynisme. Mais j’apprécie beaucoup les stoïciens comme Épictète, et les Sceptiques comme Pyrrhon

Ça n'a pas de sens de dire quel est le plus libre en maitre et l'esclave...

tu à l'air du genre très réfléchi dit moi

La dialectique du maitre et de l'esclave !

Moi ça me fait penser a la séduction.

Car enfin si on amplifie un peu le trait, celui ( celle) qui séduit ne devient-il pas le maitre, et celle (celui) qui est séduite ne se transforme t-il pas en esclave ?

Le séducteur est celui qui parvient a percer les barrières que la plupart des gens érigent autour d'eux.

C'est un vainqueur, un conquérant.

Je crois que les individus dans leur grande majorité ont besoin d'etre vaincus et de se transformer en esclaves pour tomber amoureux, il leur faut un maitre. C'est d'un triste !

Dans un autre sujet quelqu'un a comparé l'amour a la guerre ( Prométhée si tu me lis ), pour la plupart des gens je crois que c'est vrai.

L'esclave volontaire n'est-il pas celui qui se fuit lui-meme, et s'en trouve bien, en se soumettant a un maitre ?

Et donc les gens qui ont besoin d'etre "vaincus" pour tomber amoureux, des etres plutot creux.

On pourrait aussi parler de ceux qui ont toujours besoin d'etre des maitres, mais ils sont encore plus futiles a mon avis.

Alors que pour moi la séduction c'est un entretien d'embauche où finalement le maitre est celui qui doit être séduit et l'esclave, celui qui réclame une autre place d'esclave mais rémunéré celle là.

Sommes-nous libre au regard de ce qui nous possède ou de ce que nous possédons ?

Je crois que nous ne pouvons l'être ni par l'une ni par l'autre des options. Ainsi, s'il est évident pour moi que le "propriétaire" de l'esclave ne peut être libre (rappelons que le concept de liberté est certainement encore très vague à ce point de l'échange), l'esclave peut se montrer plus libre, sinon de ces mouvements, au-moins de ses pensées et sentiments. Cependant, si cet esclave est plus libre que son maître du point de vue des critères énoncés, il ne peut plus se considérer lui-même comme un esclave, et ce sont les "autres", ceux qui sont incapables de voir le ou les champs de sa liberté qui lui donne encore ce terme.

Ceci dit et en aparté, je ne n'ai jamais connu la liberté pour un être vivant, quel qu'il soit, même si l'on peut lui reconnaître des relatives petites libertés.

:)

Sommes-nous libre au regard de ce qui nous possède ou de ce que nous possédons ?

Je crois que nous ne pouvons l'être ni par l'une ni par l'autre des options. Ainsi, s'il est évident pour moi que le "propriétaire" de l'esclave ne peut être libre (rappelons que le concept de liberté est certainement encore très vague à ce point de l'échange), l'esclave peut se montrer plus libre, sinon de ces mouvements, au-moins de ses pensées et sentiments. Cependant, si cet esclave est plus libre que son maître du point de vue des critères énoncés, il ne peut plus se considérer lui-même comme un esclave, et ce sont les "autres", ceux qui sont incapables de voir le ou les champs de sa liberté qui lui donne encore ce terme.

Ceci dit et en aparté, je ne n'ai jamais connu la liberté pour un être vivant, quel qu'il soit, même si l'on peut lui reconnaître des relatives petites libertés.

:)

Bonjour Don Juan,

En tout cas, en termes d'interactions, le Maître a besoin de son Esclave (ou serviteur), du travail de celui-ci et du regard de son esclave pour pouvoir être reconnu comme maître : par là, l'esclave "possède" son maître ... et en devient quelque peu le maître, puisque le maître a besoin du travail de son esclave pour pouvoir jouir de son statut de maître ...

de même, l'esclave a besoin de la position du maître, du travail que celui-ci lui procure et du regard qu'il pose sur lui pour continuer à être esclave ...>>> nous arrivons à une boucle relationnelle et communicationnelle rétroactive, qui sera configurée positivement ou négativement (pour reprendre les systémiciens) ce qui, à terme, donnera plus ou moins de sentiment de liberté !

La liberté, en soi et dans l'absolu, est là pour tous ... mais ce seront les choix que nous ferons qui nous en approcheront ou nous en éloigneront plus ou moins.

evidemment, le sentiment de liberté est propre à chacun et au lieu (géographico/politico/culturel) où il vit: ce qui peut être perçu comme une limitation à l'un sera peut être une ouverture pour un autre... les nordiques vivant en dehors des villes auraont une perception différente de la liberté qu'un londonien du centre ville .... cela me suggère que le sentiment de liberté est autant (si non avant tout) dans la perception mentale, et ensuite dans les faits vu que pour pouvoir se maintenir, la liberté devra tenir compte et vivre en bon voisinage avec les autres libertés ... qui lui feront savoir quand les bornes sont dépassées !

Le problème est qu'aujourd'hui, le maître est présenté comme celui qui aurait la plus grande autonomie, et l'esclave la moins grande. Voilà pour le contexte occidental, et en particulier l'idée de liberté qui n'a finalement pas tellement évoluée depuis l'ancienne idée de sagesse.

Socialement parlant, le maître est donc celui qui, pour d'autres, pourrait être vu comme l'esclave de cette idée.

Bref, on est toujours au chevauchement entre Liberté et libertés, entre individuel et social. Autrement dit entre sagesse ou savoirs et jeux de pouvoir, la liberté n'étant pas pour autant issue du seul fruit de ce constat (qui ne fait office que de savoir).

Du coup évidemment ces rôles qu'on endosserait ne sont plus que des jeux, sauf si l'on est le seul à jouer, ce qui est quelque peu perturbant. Ce genre de constat semble néanmoins intuitivement assez partagé même s'il existe dans les faits moult décalage entre intuition et mise en pratique avec autrui...

Reste que tant qu'on n'aura pas mis des mots pour dire les tenants et aboutissants d'un mode de pensée qui donc rend synonyme liberté et autonomie, les intuitions les plus fines n'amèneront à rien dans un monde gouverné par la raison et qui n'en est pas conscient, qui est incapable de voir jusqu'à quel point il est irrationnel d'être gouverné d'abord et jusqu'en dernier lieu par la seule raison... et ce jusqu'au fascisme si besoin est.

Les maîtres je sais pas, mais autant dire qu'on n'en a pas fini avec ce type de problème, où aucun savoir aucune sagesse ne remplacera la nécessité d'un mode relationnel délivré de ce type d'esclavage.

Reste que tant qu'on n'aura pas mis des mots pour dire les tenants et aboutissants d'un mode de pensée qui donc rend synonyme liberté et autonomie, les intuitions les plus fines n'amèneront à rien dans un monde gouverné par la raison et qui n'en est pas conscient, qui est incapable de voir jusqu'à quel point il est irrationnel d'être gouverné d'abord et jusqu'en dernier lieu par la seule raison... et ce jusqu'au fascisme si besoin est.

Les maîtres je sais pas, mais autant dire qu'on n'en a pas fini avec ce type de problème, où aucun savoir aucune sagesse ne remplacera la nécessité d'un mode relationnel délivré de ce type d'esclavage.

A moins que ce monde gouverné par la raison ne soit qu'un reflet des autres mondes dans lesquels la raison n'intervient pas.

Du Maître et de l’Esclave, lequel de ces rôles nous rend le plus libre ?

Tu le dis toi-même un peu plus bas, nous sommes en clair interdépendants, l'un a besoin de l'autre pour sa subsistance, voire pour sa définition ontologique, dans le même ordre d'idées, un riche est riche parce qu'il y a des pauvres, et les pauvres sont pauvres parce qu'il y a des riches, l'un ne s'explique, ne se comprend pas sans l'autre, ils sont concomitants, inséparables, comme le revers de la pièce, le haut et le bas, etc...

C'est avant tout un état d'esprit, comme tu l'as dit également, il suffit de changer de paradigme, de se rendre compte, que les grosses sociétés le sont parce que nous leur achetons leurs produits, et que sans cela, elles ne sont plus rien du tout, par exemple, en l'occurrence elles sont entièrement dépendantes de nous, pas dans notre individualité, mais dans notre entièreté sociale. Une fois ceci en tête, reste plus qu'à savoir quel rôle nous acceptons de jouer ou de subir, et de bien le vivre quoi qu'il en soit.

Pourquoi agissons-nous, parce que c'est la norme, c'est ce qui est attendu ? Mauvaises réponses ! Il faut trouver le moyen d'être en phase, pour ne pas dire en paix avec soi-même ! C'est ce qui rendra le plus libre immanquablement...Car délivrés de nos tourments...

cette relation entre maitre et escalve existe dans toutes les formes des relations sociales .. l'esclave est celui qui cree sa liberté .. le maitre se croit libre alors que l'esclave qui est libre par son travail . la liberté du maitre est ullisoire puisque son existence est derminié par un autre . or le libre selon hegel est celui qui est déterminé par soi meme . qui est maitre de son existence . c'est dans l'art et la philosophe dont se manifeste la vrai liberté qui est absolue et infini.

bonsoir Non12,

donc, si j'ai bien compris l'art et la philosophie permettent cette liberté qui fera sortir de cette dualité ?....