Trepalium - Le chômage peut-il détruire notre société ?

Nous pourrions élargir le champ de la réflexion et ça se bouscule pas mal dans ma tête, j'ai beaucoup de références ou d'exemples, mais nous serions hors sujet. Ceci dit, il serait intéressant d'ouvrir un nouveau sujet sur le mode "Pourquoi manquons-nous d'esprit critique, pourquoi n'agissons-nous pas, etc.." ? Il y en aurait des choses à dire, de la simple défaillance à la peur en passant par le confort...

Attention peut-être grosse sottise en vue

Mais tant pis je la tente : Ne peut-on plus, définitivement, fabriquer du travail ?

Notons qu'aujourd'hui en Europe, en France, les multinationales au pouvoir

préconisent l'allongement du temps de travail: Retraite à 67 ans, 40H/hebdo,

le travail précarisé pour tous avec la casse du code du travail,

le travail bénévole via le service civique pour les jeunes, ou l'obligation

de travailler pour les exclus vivant au RSA, ou au chômage, (...)

Et pourtant, les progrès technologiques permettent une 'productivité en forte hausse'

et des 'profits en forte hausse' !

La question posée c'est bien le "Partage ou la répartition" non ?

A quoi, à qui servent les progrès issus de la science et de la technologie ?

Quand on parle de "rentabilité" on oublie de demander ' rentable pour qui ?" non ?

La question est " Dans quelle société veut-on vivre" ?

Veut-on vivre dans une république sociale ... 'liberté, égalité, fraternité'

ou dans 'la dictature du fric pour l'oligarchie qui se coopte indéfiniment' ...

Contre le 'chômage de masse', il faut plus de démocratie et la juste

répartition des fruits du travail et du travail lui même !

Bonjour à tous !

(Désolée, pas vu le film...)

Appelons un chat un chat : réclamer la retraite à 67 ans (ou à 65 d'ailleurs, c'est pareil), alors que dans la plupart des métiers on ne trouve plus de travail après 55 ans - 50 ans parfois -, c'est dire aux gens : vous pouvez crever, on vous a assez vus! Je suis bien d'accord que l'augmentation générale de la durée de la vie permettrait aux travailleurs de poursuivre leur activité bien plus longtemps. Seulement à priori, les recruteurs ne sont pas au courant - ni les patrons d'ailleurs, qui tiennent un double langage, appelant à retarder l'âge de départ à la retraite, tout en continuant à virer systématiquement leurs salariés les plus âgés (sachant que dans pas mal d'entreprises on est considéré comme "âgé" à partir de 45 ans).

Dans la série le gouvernement oblige les familles actives à accueillir chacune un chômeur (appelé "solidaire"). Seulement voilà, les actifs n'ont rien, mais rien à faire faire à leur solidaire... Imaginons une seconde que nous devions tous en fonction de nos revenus accueillir aujourd'hui un "solidaire". Auriez-vous de vraies tâches à lui confier ?

Oui bien sûr, ne serait-ce que le ménage. Seulement voilà, dans cette série tout a été tellement modernisé qu'on a l'impression que la seule unique contrainte qui reste dans la vie est celle du travail pour les actifs.

J'ai eu plusieurs conversations sur ce forum quant à la modernisation, la robotisation, etc... en restant sur mes positions malgré de très bonnes argumentations je dois le reconnaître : La technologie détruit des emplois. A la fin du débat, il apparaissait que la plus grande majorité se rangeait à l'avis contraire : non, la technologie ne détruit pas d'emplois, les emplois changent c'est tout.

Pourtant moi, en analysant le terrain et uniquement le terrain, je ne parviens pas à changer d'avis...

Le chômage est un moyen de pression, c'est une création du grand capital!

Pendant longtemps effectivement la technologie a créé plus d'emplois qu'elle n'en détruisait. Mais nous sommes aujourd'hui dans un monde bien différent. Avec Internet et la mondialisation, nous avons changé d'ère, et ce qui était vrai hier ne l'est plus forcément aujourd'hui. La technologie crée des emplois... mais pas chez nous, voilà le problème.

Faut aussi savoir dans quel monde on veut vivre. Je passe souvent devant un centre de lavage auto "Éléphant bleu" - un grand truc, entièrement automatisé, où je n'ai jamais vu un employé, même pour surveiller. Dans d'autres pays - comme aux USA ou au Japon -, on aurait deux ou trois personnes pour aider les gens, mais pas chez nous. Autre exemple : les bus, où un deuxième employé ne serait pas de trop. Je suis qu'il y aurait des centaines de milliers d'emplois à créer dans les services en France.

On en revient donc au coût du travail moindre en Chine qu'en France. Taxons ?

J'ai tout le temps l'impression qu'on cherche à "enlever" des choses plutôt qu'à en "ajouter", il doit bien y avoir une explication à cela mais ma cervelle ignorante en économie ne la voit pas. Quand il ne sera plus rentable d'aller faire fabriquer en Chine, les unités de production reviendront en France, non ? Pourquoi chercher toujours à baisser le coût du travail en France plutôt qu'à augmenter celui en Chine ?

Appelons un chat un chat : réclamer la retraite à 67 ans (ou à 65 d'ailleurs, c'est pareil), alors que dans la plupart des métiers on ne trouve plus de travail après 55 ans - 50 ans parfois -, c'est dire aux gens : vous pouvez crever, on vous a assez vus! Je suis bien d'accord que l'augmentation générale de la durée de la vie permettrait aux travailleurs de poursuivre leur activité bien plus longtemps. Seulement à priori, les recruteurs ne sont pas au courant - ni les patrons d'ailleurs, qui tiennent un double langage, appelant à retarder l'âge de départ à la retraite, tout en continuant à virer systématiquement leurs salariés les plus âgés (sachant que dans pas mal d'entreprises on est considéré comme "âgé" à partir de 45 ans).

L'intérêt de la retraite à 67 ans est de raccourcir l'espérance de vie si on est en activité, ou dans l'indigence si on est au chômage.

Pour faire bonne mesure et accélérer le processus, il faut aussi rallonger la durée du travail et la pression psychologique sur les salariés.

C'est la solution imaginée pour diminuer la charge des vieux dans la société.

Gardez cette image en tête lorsque les problèmes de retraite et de temps de travail seront évoqués aux prochaines élections.

On en revient donc au coût du travail moindre en Chine qu'en France. Taxons ?

J'ai tout le temps l'impression qu'on cherche à "enlever" des choses plutôt qu'à en "ajouter", il doit bien y avoir une explication à cela mais ma cervelle ignorante en économie ne la voit pas. Quand il ne sera plus rentable d'aller faire fabriquer en Chine, les unités de production reviendront en France, non ? Pourquoi chercher toujours à baisser le coût du travail en France plutôt qu'à augmenter celui en Chine ?

Mais, le coût du travail augmente en Chine. Tout comme il augmente partout dans le monde. Quand on délocalise dans un pays où la main d'œuvre est très abondante, au départ, cela se fait avec des salaires de misère, et petit à petit ces salaires ainsi que le niveau de vie de ces populations augmentent. Et lorsque le salaire a atteint un certain niveau, on délocalise ailleurs, le principe étant le moindre coût.

On en revient donc au coût du travail moindre en Chine qu'en France. Taxons ?

J'ai tout le temps l'impression qu'on cherche à "enlever" des choses plutôt qu'à en "ajouter", il doit bien y avoir une explication à cela mais ma cervelle ignorante en économie ne la voit pas. Quand il ne sera plus rentable d'aller faire fabriquer en Chine, les unités de production reviendront en France, non ? Pourquoi chercher toujours à baisser le coût du travail en France plutôt qu'à augmenter celui en Chine ?

C'est ce que l'on faisait avant en mettant des taxes sur les produits d'importation.

Mais pour permettre le dumping social en europe, on a retiré tout ça!

jai jamais été au taf de ma vie et je suis encor toujour vivant.

Bien sûr que si.

Il suffit pour cela d'employer des gens à creuser des trous et d'autres à les reboucher.

C'est un des volets du keynésianisme. (La boutade des trous provenant de Keynes lui-même si mes souvenirs sont exacts).

Cependant il semble que le keynésianisme ne marche plus...

Ben si justement il est profiterons longtemps encore et encore car c'est structurel.

L'Euro allemand ayant la même valeur que l'Euro français les croupières industrielles vont continuer à êtres taillées et le chômage associé situé plutôt en France.

Concernant les rapports entre les industries numériques française et américaines par exemple, la part des emplois associés, étant donné l'hégémonie des géants américains, va continuer à s'établir en défaveur de la France. Plus d'emplois aux USA et mon d'emplois en France.

Donc ca va durer, c'est irréversible, ça peut très bien empirer.

Keynes était très conscient de la vision juste de Marx sur la structuralité du chômage, à laquelle Schumpeter dans ses trois gros tomes sur la destruction créatrice avait tenté de s'opposer, mais sans voir qu'il parlait d'un effet de cycle à moyen terme, intenable sur le long terme, sauf à imposer une pernicieuse dictature de plus en plus affirmé. C'est ce que décrivent des romanciers/essayistes comme Orwell et Huxley, puis plus économiquement Polanyi dans la grande transformation : le capitalisme libéral ne peut fonctionner à terme avec la démocratie.

Il y a une évidence, qui ne peut être voilé, qu'au prix d'une reconstruction permanente par les mots de la réalité (1984). La télé permettait se travail de falsification du réel. Internet est plus contradictoire et va donc être, nécessairement l'objet d'un travail de bornage, de limitation, de contrainte, même si la noyade sous la masse de donnée permet déjà de "perdre" au moins durant ses 20 premières années la plupart des individus. Les faire tourner en rond dans la confusion pour les rendre incertain des décisions à prendre et entre-temps, continuer à voter pour ne rien changer à la distribution du pouvoir et des richesses.

Sur l'Allemagne, et les USA, vous avez parfaitement compris le mécanisme.

Les toutes petites réussites, croissances, ne se font plus qu'au dépend, de plus en plus direct, de plus en plus visible, d'une autre, proche et immédiat.

Ce avec des effets de plus en plus réduit, marginaux, et de courte durée.

L'Euro a été mis en place par la France et l'Allemagne. Les deux pensaient en tirer ensemble les fruits sur le dos des autres (ils savaient que les marchés principaux sont les plus proches). Mais l'Allemagne a pris la France de vitesse dans ses réformes par la disciplines sociales dont l'a fait bénéficier la RDA à intégrer sous peine de ravage sociaux des deux côtés. La peur a fonctionné à merveille. Et les résultats sont bons pour une petites partie 35 % des allemands. La pauvreté et les working poor ont sinon augmentée et sont supérieurs à la France, mais ont appris à se taire et à subir, comme aux USA.

Ce n'est pas idiot, mais néanmoins entaché d'anti financiarisme primaire, ce qui loin d'apporter un éclairage obscurcis plutôt le jugement à la façon d'un point de vue idéologique.

Ce n'est pas spécialement l'activité financière qui détruit des emplois mais les augmentations de productivité qui ont débuté il y a quelques millier d'années. Quand un grand propriétaire terrien se voyait offrir une solution agraire pour réduire de 30% le nombre d'esclaves dans ses champs, il se peut que ce ne fût pas à cause des dérives de la financiarisation mondialisée moderne.

Les activités industrielles n'ont cessé d'être performante en Europe. A tel point que la zone Euro est globalement excédentaire en devises. Ici aussi, la productivité à vu se réduire nombre d'emplois. Ce n'est qu'un début. La robotisation 2.0 est en marche, vous n'avez encore rien vu. Ce n'est pas la finance, cet ennemi, qui invente les robots.

On ne le redira apparemment pas assez... On le dit depuis des années, c'est très simple à comprendre, mais il y a un déni de réalité devant la contradiction immense de nos attentes...

Voilà probablement ce qui explique les tentatives fumeuses pour valider les explications manipulatrices de celles et ceux qui profitent, pour eux, de leur vivant, sur le dos des autres dans l'espace et le temps, de l'état de fait.

Comment le chômage pourrait-il détruire quelque chose qui n'existe pas?

Ceci dit, l'Allemagne à plus de facilité à résoudre le chômage que nous. Depuis l'an 2000 sa population a baissé de 500 000 personnes alors que nous l'avons augmenté de 2 millions.

Evidemment, l'Allemagne a une démographie en chute libre! C'est pourquoi on ne peut guère prendre ce pays comme modèle.

J'ai expliqué que l'Allemagne avait une position particulière de prise de vitesse mais aussi beaucoup de pauvres. Cependant, il est indéniable que l'effet de réduction démographique est un, si ce n'est le principal levier de baisse du chômage.

Et j'aime beaucoup cet air affolé, totalement idéologique et (quasi?) religieux de Gouderien pour l'horreur de la dénatalité... :smile2:

Vous vous rendez compte, il n'y a plus que des vieux (or on le sait un vieux c'est con, ca ne pense plus, ca ne produit rien, etc., etc. ), il FAUUUUUUTTTTT de la merveilleuse jeunesse qui seule sait innover (ah bon ? C'est écrit où ?) et blabla... etc.

Tout un discours vide de réalité mais basé sur une construction de l'évidence, du bon sens, sans fondement mais très bien établi par endoctrinement.

En science, l'âge moyen de production d'innovation est de 45 ans (du fait de l'accumulation nécessaire de connaissance). Le jeunisme est donc une aberration qui ne fonctionne QUE sur sa répétition idéologique, lavant le cerveau plus blanc que blanc.

La démographie doit baisser, et l'âge s'élever, encore, et encore, pour accumuler des connaissances, les lier entre elles. C'est là la meilleure dynamique de poursuite de l'évolution.

On pourrait aussi utiliser les recettes publiques pour créer des emplois publics.

On sait comment on est traité à l’hôpital, faute de personnel suffisant ; on sait également que les profs malades ne sont pas remplacés, qu’il est impossible d’obtenir une place en crêche, que les accidents de chemins de fer se multiplient faute de personnel pour entretenir les voies, que la fraude fiscale coûte des dizaines de milliards à la république, enfin, qu’une réindustrialisation doublée d’une révolution énergétique ne serait pas inutile..

Ne serait-il pas intelligent d’utiliser les recettes publiques pour financer des emplois utiles à la société, et par la même occasion réduire le chômage ?

À l’origine, qu’est-ce qui justifie l’impôt ? La nécessité du versement du CICE aux entreprises privés ou bien la nécessité de financer les services publics ?

Créer des emplois publics oui. Mais il y aura aussi beaucoup de créations inutiles dans le tas qui seraient moins inutiles si laissé à la libre imagination de leur temps libre par les individus touchant un revenu d'existence...

Oui t'as raison, le différentiel de performance industrielle France/Allemagne s'expliquer par la démographie.

Le différentiel de chômage en partie... C'est une évidence mécanique !

dans les trains en Chine , tu y trouve deux contrôleurs par wagon + le service qui passe avec son chariot et même tu en vois passé sais pas d'où ils sortent , en France c'est 2 contrôleurs par train et encore ds le meilleur des cas.

dans les salons de coiffures , on trouve plus de coiffeuses que de clients à tels point qu'elles se coiffent entre elles pour pas se faire chier .

dans les restaurants qui ne sont pas nécessairement de luxes , un prix moyen quoi . tu es reçu par une ribambelle de serveurs , c'est tout juste si il te place pas le cul sur la chaise , en plus d'un type en permanence ds les chiottes , j'ai cru qu'il viendrait me torcher le derrière .

mais bon grosso modo ils sont payés trois fois rien .

Et ce serait quoi ? L'idéal de la vie humaine ?

Qui s'en frotte les mains, et qui s'en lave les mains.....

http://www.poisson-rouge.info/2015/06/17/comment-le-chomage-de-masse-profite-aux-riches/

Le différentiel de chômage en partie... C'est une évidence mécanique !

Oui je suis d'accord là dessus. Il y a deux processus, une efficacité industrielle et la démographie, pour expliquer l'ampleur du différentiel du chômage.

L'efficacité industrielle est multifactorielle et complexe. Ça remonte peut être à l'industrie chimique allemande elle même en avance parce que je ne sais plus quel prince germanique finançait avant d'autres un tas d'alchimistes. Au delà de la boutade les facteurs sont multiples. Les allemands on une propension à faire des affaires industrielles à l'est : ex Allemagne de l'est, Tchécoslovaquie, Pologne, ils dirigent la chose, sous traite avec de plus bas salaires, mettent leurs étiquettes made in Germany. Il y a un gros tissus de grosses PME. Il y a un respect de la technique, des ingénieurs, de l'apprentissage, du travail manuel, de la formation continue. Il y a un peu plus de civisme consommateur (a qualité/prix égal, il n'y pas photo sur le choix de l'origine du produit). De quoi écrire un bouquin en fait mais il est structurel que l'Allemagne ait un avantage sur le France en la matière.

Ce n'est pas un problème, si la France désire garder des emplois industriels, le change des monnaies s'occupe automatiquement de la chose. A zut, ce n'est plus possible avec l'Euro. :smile2:

Qui s'en frotte les mains, et qui s'en lave les mains.....

http://www.poisson-r...ite-aux-riches/

Les courbes s'arrêtent à 2012, après on rentre dans l'inconnu.

Le chômage un mal nécessaire.......

https://frappermonnaie.wordpress.com/2011/12/21/le-choix-du-chomage-de-masse/

...un choix délibéré!

bien sur le chômage est utile , il est une catégorie sociale qui sert de références aux autres catégories sociales , le chômeur de nos sociétés industrielles ont remplacés le mendiant et le vagabond du moyen âges .

quand le politique dit qu'il lutte contre le chômage c'est une supercherie , il ne lutte pas , il le maintient à un certain niveau , trop de sans emploie c'est pas bon , mais pas assez c'est pas bon non plus . entre 7 et 15 % c'est jouable .

du coups ces chiffres offrent aux politiques un curseur qui lui permet d'en faire une arme contre son rival en sachant très bien que de toute façon il ne parviendra pas à le baisser pour la bonne et simple raison que c'est structurel et indépendant de sa propre volonté .

Aussi on joue sur les chiffres qui devient la partie sensible de l'opinion publique , il suffit de sortir un sans emploie du circuit pour qu'il ne rentre plus ds les stat cependant il est toujours sans emploies , avec des moyens et des stratégies plus ou moins grossière .

ce qui est décrit dans la série est une dystopie , une contre-utopie , elle permet à l'imaginaire de supposer une utopie néfaste , celle du plein emploie opposé à une société sans emploie . c'est évidement irréalisable , d'abord parce que intenable d'un point de vue structurel et un tels système s'effondrerait sur lui même .

privée le sans emploie d'assistance , chômage , CMU etc etc est aussi impossible à réaliser , parce que ainsi une catégorie de gens basculerait dans une autre forme de catégorie qui serait très dangereuse pour la cohérence du système , c'est pourquoi l'assistanat est tout aussi utile que le chômeur .

Le système est très pervers .

Notons qu'aujourd'hui en Europe, en France, les multinationales au pouvoir

préconisent l'allongement du temps de travail: Retraite à 67 ans, 40H/hebdo,

le travail précarisé pour tous avec la casse du code du travail,

le travail bénévole via le service civique pour les jeunes, ou l'obligation

de travailler pour les exclus vivant au RSA, ou au chômage, (...)

Et pourtant, les progrès technologiques permettent une 'productivité en forte hausse'

et des 'profits en forte hausse' !

La question posée c'est bien le "Partage ou la répartition" non ?

A quoi, à qui servent les progrès issus de la science et de la technologie ?

Quand on parle de "rentabilité" on oublie de demander ' rentable pour qui ?" non ?

La question est " Dans quelle société veut-on vivre" ?

Veut-on vivre dans une république sociale ... 'liberté, égalité, fraternité'

ou dans 'la dictature du fric pour l'oligarchie qui se coopte indéfiniment' ...

Contre le 'chômage de masse', il faut plus de démocratie et la juste

répartition des fruits du travail et du travail lui même !

Bonjour à tous !

(Désolée, pas vu le film...)

Mais justement dans la dictature du fric, la variable d'ajustement est le chômage que l'on espèrerait payer intégralement par ceux qui bossent.

Plus ceux de l'anpe et des assedics!