Philosophie et concision ...

C'était Bergson pour qui le philosophe est l'homme d'une unique intuition qu'il approfondit sans cesse.

Tu sais quoi Tison ? Je pense que Bergson est lui-même coupable de laisser cours à un mouvement rétrograde du vrai lorsqu'il place la synthèse idéelle de son œuvre avant l'œuvre elle-même, par l'artifice de l'intuition.

Peut-on dire que l'on a compris un texte si l'on se trouve incapable de le résumé ?

Étrange question.

Pour pouvoir résumer un texte, il faut assurément le comprendre - comprendre le sens des mots, des propositions et comprendre le sens général du propos.

Mais la compréhension n'est que le préalable à l'acte philosophique à proprement parler.

Pour pouvoir résumer un texte, il faut assurément le comprendre - comprendre le sens des mots, des propositions et comprendre le sens général du propos.

Donc résumer les idées d'un philosophe peut répondre à plus qu'un simple besoin de classification, comme par exemple un soucis de compréhension.

Tu veux dire que le "je pense donc je suis"ne serait pas une phrase qui pour Descartes serait tiré du grand livre du monde ?

Pourrais-tu préciser ce que tu mets derrière les mots "grand livre du monde" ?

Merci.

C'est Foucault qui dit quelque chose de ce genre, comme quoi jusqu'à la Renaissance, le monde est un livre où il s'agit de déchiffrer des signes inscrits dans les choses, et dont on tire les significations à partir de leurs similitudes. À partir du XVII° siècle, l'âge classique pense les significations et les similitudes pour en extraire des identités et des différences : c'est le règne de la représentation.

Quelle différence y-a-t-il entre significations,similitudes et identités, différences ?

Merci.

Quelle différence y-a-t-il entre significations,similitudes et identités, différences ?

Merci.

Bon, si tu veux, jusqu'à la renaissance, on est un peu comme dans le schéma religieux, où l'homme est au centre des choses créées par Dieu sauf que nous zot on est plutôt limités par rapport au zig suprême. Donc il s'agit de rattraper le retard et de comprendre le pourquoi du comment des choses. Alors les choses "signifient", signifient le Beau, le Bien etc, et donc nous on a à comprendre tout ça et d'être moins limités. La tâche, c'est donc la Connaissance...

Après Descartes (qui ne fait que répondre au contexte de son époque, où en particulier la science met en doute la religion, et où l'homme par exemple n'est plus au centre d'une planète autour de laquelle tout tourne... et déjà le soleil), voilà donc l'homme à son tour comme un vulgaire objet au milieu d'autres objets de pensée.

Chacun peut alors se représenter le monde par rapport à l'idée qu'il en a, ou tout du moins en tient compte (au lieu donc d'être d'accord pour dire que le monde est un machin "fini" qui signifie nombre de choses pour les hommes et qu'il leur faut comprendre). J'ai dit "en tient compte", ça veut dire qu'il est question de voir la différence entre la représentation du monde que chacun se fait et finalement le même type de réalité qu'avant, mais on prend en compte notre façon individuelle de voir le monde.

Donc avant Descartes, on constate que des choses ressemblent à du Beau et on cherche la définition, l'essence du Beau. Après on compare cette façon de faire avec notre façon à nous de voir les choses, à partir de laquelle on est donc désormais encouragé à comprendre le monde. Et théoriquement, les deux trucs devraient se relier un jour.

Bon, ca c'est une tentative d'explication - la mienne - à partir de Foucault. Perso je n'ai lu aucun philosophe ni ancien ni moderne et d'autre types ici te renseigneront peut-être autrement voire mieux. En plus, j'avais jamais fait ce genre de chose ; je suis pas exactement un prof de philo ! Mais je crois pas déformer trop l'idée de Foucault (et d'autres). Bref, Descartes est une révolution en matière de philo, même si cette façon de faire va amener d'autres trucs pas très catholiques non plus (affaire à suivre)

Donc résumer les idées d'un philosophe peut répondre à plus qu'un simple besoin de classification, comme par exemple un soucis de compréhension.

"Compréhension" est un terme qui peut avoir une signification assez semblable à celui de "classification". Par exemple, lorsque l'on parle de "compréhension d'une idée" en logique, on fait référence à l'ensemble des attributs nécessaires à cette chose. Déterminer la compréhension d'une l'idée est donc un acte de classification, en quelque sorte, et un résumé constitue précisément la production d'un tel acte d'énumérer les composantes nécessaires, du point de vue logique, à un propos.

Maintenant, si on ajoute à l'idée de compréhension une composante affective, alors "comprendre" ne signifie plus seulement une opération logique mais carrément une opération mettant l'individu en jeu en tant qu'être-engagé-dans-le-monde. Elle suppose alors la réflexion, la digestion de l'idée. Or, un résumé ne permet pas ce genre de compréhension-là. Lire l'article Wikipédia sur la Volonté de Schopenhauer ne permet absolument pas d'avoir une réflexion sérieuse à ce propos (et je suis sûr que l'article Wikipédia résume très bien les tenants et aboutissants de cette idée).

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Donc, au regard de ta remarque, d'ailleurs tout à fait capitale à l'avancement du débat, je reformulerai mon interrogation faisant suite à l'intervention de Blaquière:

"Ce genre de démarche répond à nos besoins de classification et de compréhension logique, mais répond-t-elle à nos besoins de réflexion ?"

Voilà soudainement que mon interrogation se trouve transfigurée et que nous pouvons aborder le propos qu'elle contient sous une lumière complètement différente. C'est formidable !

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Il est intéressant de noter que tu nous fournis un exemple intéressant du lien qu'il y a entre concision, compréhension logique et réflexion.

Le fait est que tu es un penseur très concis et que cette caractéristique sert fort bien le souci de compréhension logique. Toute la compréhension logique ne consiste d'ailleurs qu'à ça: appauvrir le discours sans le rendre méconnaissable, de manière à mettre en évidence ses articulations. En revanche, ta concision trahit une misère réflexive.

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Il y a un saut d'importance entre une concision accessoire et une concision reflétant une intensité réflexive. L'inconvénient est que malgré tout, il est facile de confondre les deux. La concision porteuse d'intensité réflexive non comprise (on parle ici de compréhension réflexive) passe pour de la concision accessoire, alors que la concision accessoire passe, aux yeux d'observateurs non avertis, pour de la concision porteuse d'intensité réflexive.

Donc tu veux dire que lorsque l'on a un bagage philosophique les adages sont suffisant...

Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit. C'était un exemple pour aider à comprendre mon propos !

...mais pourtant les philosophes qui écrivent des livres pour les autres philosophes sont-ils, bien, dans ce cas de figure ?

Je ne suis pas spécialement convaincu que ceux qui pondent des bouquins cherchent à atteindre d'autres écrivains philosophes, mais avant tout à mettre en avant leurs idées, tout en gagnant leur vie, quand une certaine postérité ou notoriété n'est pas en ligne de mire.

Bon, ca c'est une tentative d'explication - la mienne - à partir de Foucault. Perso je n'ai lu aucun philosophe ni ancien ni moderne et d'autre types ici te renseigneront peut-être autrement voire mieux. En plus, j'avais jamais fait ce genre de chose ; je suis pas exactement un prof de philo ! Mais je crois pas déformer trop l'idée de Foucault (et d'autres). Bref, Descartes est une révolution en matière de philo, même si cette façon de faire va amener d'autres trucs pas très catholiques non plus (affaire à suivre)

Tu te rappelles du truc de Foucault à propos du tableau de Velázquez Chapati ? Foucault illustre le passage de la pensée antique vers la pensée moderne par ce tableau, où le peintre lui-même est représenté en train de peindre le tableau, comme si l’œil de l’observateur était un miroir dans lequel le peintre observe la scène dont il fait partie (recherche Google « Velázquez l’atelier »). Or, c’est un peu ce qui se passe dans le monde de la pensée, toujours selon Foucault : alors que l’homme antique est un homme qui forge des significations en reliant les fils qui forment la trame du monde et de la culture, l’homme moderne est celui qui se donne un recul supplémentaire en s’observant en train d’observer le monde. Ce que fait précisément Descartes : en posant son « je pense, je suis », il se pose d’abord et avant tout comme sujet pensant et c’est à partir de cette perspective qu’il déroule tout le reste de sa philosophie.

l'essentiel de l'apport de chaque philosophe pouvait se résumer à une seule idée...

Sommes nous misérables à ce point !? Comme le mathématicien ou le scientifique félicité qui ne sera le génie que d'une seule trouvaille remarquable dans sa vie entière.

C'était Bergson pour qui le philosophe est l'homme d'une unique intuition qu'il approfondit sans cesse.

Tant d'énergie pour si peu, quel gâchis, pas mieux finalement qu'un sportif de haut niveau ultra-spécialisé, j'attends beaucoup mieux qu'une pauvreté aussi lamentable de compréhension du monde, qu'un trou d'aiguille à travers la toile de nos représentations, qu'un médiocre embourgeoisement d'une seule idée péniblement dégagée de sa gangue culturelle !

"Compréhension" est un terme qui peut avoir une signification assez semblable à celui de "classification". Par exemple, lorsque l'on parle de "compréhension d'une idée" en logique, on fait référence à l'ensemble des attributs nécessaires à cette chose. Déterminer la compréhension d'une l'idée est donc un acte de classification, en quelque sorte, et un résumé constitue précisément la production d'un tel acte d'énumérer les composantes nécessaires, du point de vue logique, à un propos.

Maintenant, si on ajoute à l'idée de compréhension une composante affective, alors "comprendre" ne signifie plus seulement une opération logique mais carrément une opération mettant l'individu en jeu en tant qu'être-engagé-dans-le-monde. Elle suppose alors la réflexion, la digestion de l'idée. Or, un résumé ne permet pas ce genre de compréhension-là.

Je ne perçois pas la compréhension comme tu le formules, ici en deux temps.

Pour ma part, elle est l'acte par lequel elle permet de relier, d'établir des liens qui dépassent le seul problème énoncé, le seul système envisagé et qui l'a produit, s'opposant à un simple savoir, lui même n'étant en réalité qu'un souvenir s'insérant à une place précise, dans un ensemble tout aussi fixe ou rigide, intemporel.

À partir du moment que les connexions sont possibles sans laisser de trou béant ou vacant, on peut alors dire que la compréhension s'est faite, en relation avec ses autres savoirs ou compréhensions antérieures, il suffit qu'un ou plusieurs fils joignent des idées éparses en un tout qui fait sens, pour que la lumière jaillisse, dans le cas contraire ce n'est qu'un amoncellement mnésique encombrant, gardé précieusement pour briller en compagnie d'autres érudits écervelés.

Un résumé ne contrevient donc pas nécessairement à ce type de compréhension, du moment qu'il existe dorénavant un chemin intellectif entre tous les constituants, plus ou moins connus préalablement.

La philosophie ne peut en aucun cas se faire par procuration, c'est quelque chose qui se vit de l'intérieur, c'est une production interne, et le philosophe est le guide permettant de s'y retrouver, de se repérer, ou de remettre la main dessus, pas de nous apprendre, mais de révéler ce qui sommeille/se cache/se dérobe en nous !

Donc, au regard de ta remarque, d'ailleurs tout à fait capitale à l'avancement du débat, je reformulerai mon interrogation faisant suite à l'intervention de Blaquière:

"Ce genre de démarche répond à nos besoins de classification et de compréhension logique, mais répond-t-elle à nos besoins de réflexion ?"

Il y a un saut d'importance entre une concision accessoire et une concision reflétant une intensité réflexive. L'inconvénient est que malgré tout, il est facile de confondre les deux. La concision porteuse d'intensité réflexive non comprise (on parle ici de compréhension réflexive) passe pour de la concision accessoire, alors que la concision accessoire passe, aux yeux d'observateurs non avertis, pour de la concision porteuse d'intensité réflexive.

Je peux faire un résumé clair et concis ne répondant à aucun besoin de réflexion intensive à court terme. Cette concision sera accessoire en effet, et je le ressens comme tel, comme par exemple lorsque j'ai présenté un résumé concis de la notion de "tournant linguistique" dans un autre topic, en faisant beaucoup de copier-coller, en retranchant, en éliminant les répétitions, etc. Ce faisant, j'ai la sensation de ne pas philosopher, puisque la philosophie ne consiste pas à aligner des propositions avec cohérence, clarté et concision. Pour preuve, j'aurais pu procéder d'égale manière à un résumé d'un texte littéraire ou administratif !

Mais ma concision accessoire sous-tend malgré tout une volonté d'intensité réflexive devant peut-être s'exprimer sur le long terme hors du cadre strict du résumé exigé, qui est somme toute un exercice très particulier axé uniquement vers la concision et l'objectivité : je m'abstiens de donner mon opinion dans un premier temps, uniquement soucieux de m'assurer de comprendre ou de faire comprendre les textes que j'ai pour tâche de résumer avec concision.

Tu te rappelles du truc de Foucault à propos du tableau de Velázquez Chapati ? Foucault illustre le passage de la pensée antique vers la pensée moderne par ce tableau, où le peintre lui-même est représenté en train de peindre le tableau, comme si l’œil de l’observateur était un miroir dans lequel le peintre observe la scène dont il fait partie (recherche Google « Velázquez l’atelier »). Or, c’est un peu ce qui se passe dans le monde de la pensée, toujours selon Foucault : alors que l’homme antique est un homme qui forge des significations en reliant les fils qui forment la trame du monde et de la culture, l’homme moderne est celui qui se donne un recul supplémentaire en s’observant en train d’observer le monde. Ce que fait précisément Descartes : en posant son « je pense, je suis », il se pose d’abord et avant tout comme sujet pensant et c’est à partir de cette perspective qu’il déroule tout le reste de sa philosophie.

Absolument, c'est (en partie) ce que je viens de dire à contre- exemple, en lui expliquant en outre la portée de la nouveauté que ca a fait pour la philo.

Tant d'énergie pour si peu, quel gâchis, pas mieux finalement qu'un sportif de haut niveau ultra-spécialisé, j'attends beaucoup mieux qu'une pauvreté aussi lamentable de compréhension du monde, qu'un trou d'aiguille à travers la toile de nos représentations, qu'un médiocre embourgeoisement d'une seule idée péniblement dégagée de sa gangue culturelle !

Drôle de façon de voir les choses. Ce n'est en rien une "idée", c'est un truc qui change le point de vue sur les choses, sur le monde. C'est pas rien !

Si tu attends plus, je vois pas quoi...

1/"Ce genre de démarche répond à nos besoins de classification et de compréhension logique, mais répond-t-elle à nos besoins de réflexion ?"

2/Le fait est que tu es un penseur très concis et que cette caractéristique sert fort bien le souci de compréhension logique. Toute la compréhension logique ne consiste d'ailleurs qu'à ça: appauvrir le discours sans le rendre méconnaissable, de manière à mettre en évidence ses articulations. En revanche, ta concision trahit une misère réflexive.

3/Il y a un saut d'importance entre une concision accessoire et une concision reflétant une intensité réflexive. L'inconvénient est que malgré tout, il est facile de confondre les deux. La concision porteuse d'intensité réflexive non comprise (on parle ici de compréhension réflexive) passe pour de la concision accessoire, alors que la concision accessoire passe, aux yeux d'observateurs non avertis, pour de la concision porteuse d'intensité réflexive.

1/Le mot "logique" est de trop je dirais compréhension du sens (mais peut-être pour toi est-ce équivalent).

2/Alors selon toi je serais un penseur dont la concision trahirait une misère réflexive, alors peux tu me dire :

comment on peut être un penseur sans réflexion ?

3/Comment savoir si un texte court relève de la concision accessoire ou réflexive, car dans ce paragraphe tu ne fais que dire qu'il y a une différence, difficile à distinguer pour un non averti, entre accessoire et réflexive mais à aucun moment tu ne la caractérises ?

Je ne suis pas spécialement convaincu que ceux qui pondent des bouquins cherchent à atteindre d'autres écrivains philosophes, mais avant tout à mettre en avant leurs idées, tout en gagnant leur vie, quand une certaine postérité ou notoriété n'est pas en ligne de mire.

Je pensais aux universitaires qui forment des philosophes, peuvent-ils se permettre de résumer la pensée d'un philosophe en quelques mots.

Je ne vois pas de réponse qui disent autre chose que cela :

Concision et philosophie sont-ils incompatibles ?

Oui

Donc si tout le monde est d'accord, alors j'en resterais là.

C'était Bergson pour qui le philosophe est l'homme d'une unique intuition qu'il approfondit sans cesse.

Merci !

J'hésitais entre Bergson et Hegel qui sont les deux derniers philosophes sur lesquels je me suis attardé !

(Je n'avais pas dit ça pour attiser une polémique, mais juste pour donner un avis...qui n'est pas forcément le mien.)

Pourrais-tu préciser ce que tu mets derrière les mots "grand livre du monde" ?

Merci.

Le grand livre du monde ?

Voilà, c'est le dernier texte au bas de la page !

("Zéno le sage")

http://www.forumfr.c...-je-humble.html

Maintenant, il faut s'entendre sur ce qu'est la concision. Quand on lit des intervenants affirmer ici qu'une intervention de 500 mots constitue un "pavé", il y a de quoi se questionner.

À la vue de ta réponse, on peut également se demander Dompteur de mots, à qui s'adresse cette concision, en effet, pour soi même, nous n'avons pas le besoin expresse de " décortiquer " jusqu'à la moelle une idée, nous la sentons, nous savons en notre for intérieur, sans en rechercher une profonde argumentation pour nous même, très souvent. C'est bien plus fréquent de justifier et donc de développer quand il y a un interlocuteur, un " adversaire " en face, ou même virtuel, cela nous engage et nous oblige à détailler, à rendre compte de nos résultats, de nos positions, pour les rendre intelligibles, voire acceptables pour autrui.

Néanmoins, deux individus sur la même longueur d'onde, dans le même trip mental, n'auront très certainement peu besoin de développer leurs dires, ils se comprendront aisément, comme deux vieux compagnons de chasse ancestrale, qui par un seul regard ou quelques gestes interpréteront correctement ce qui passe par la tête de l'autre.

comme deux vieux compagnons de chasse ancestrale, qui par un seul regard ou quelques gestes interpréteront correctement ce qui passe par la tête de l'autre.

Qui chasseraient quoi ?

Il est possible de résumer l'apport d'un philosophe en quelques mots ou en une idée. Toute la question est de savoir si de la sorte on lui rend justice.

Ce genre de démarche répond à nos besoins de classification, mais répond-t-elle à nos besoins de réflexion ?

Est-ce qu'un sportif a besoin de regarder d'extrêmement près un autre, doué, pour se rendre compte plutôt spontanément et facilement ce qui distingue celui-là des autres concurrents, si tel n'est pas le cas, est-ce que ça l'empêchera de s'entrainer lui même, de s'améliorer si il ne décrypte pas chaque geste élémentaire, chaque méthode de préparation, ou tout autre élément concernant celui qui réussit davantage ?

Je considère les philosophes comme des aides, des facilitateurs, ou des guides, dans tous les cas, la réflexion nous incombe, s'il dit ceci ou cela, qu'est-ce qui peut le justifier selon moi, comment peut-on en arriver à un tel résultat, et pourquoi pas par ma propre voie, étais-je déjà d'accord avec ce résumé, avec ce qu'il dit, ce qu'il signifie, ce qu'il implique. Et au lieu de le prendre comme un point d'arrivée et en rechercher son cheminement/émergence, on peut également le prendre comme un point de départ, à rebrousse poil ou pour aller de l'avant, suivant où nous en sommes nous mêmes !

Ai-je besoin de tout savoir sur Newton, tous ces travaux, ou même tout sur un travail particulier pour en saisir la substance, l'essence, pour ne pas dire la quintessence !?

J'ai envie de te répondre, non, et je crois sincèrement qu'il en va de même pour un philosophe, d'ailleurs il me semble bien qu'Épicure il nous reste que des maximes ou des sentences, est-ce que ça nous empêche d'en percevoir ou de s'approprier sa philosophie ?