Dix faits que tous devraient savoir à propos d’Israël

Antisémite et antisionisme ce sont deux choses différentes !! l'un est puni par la loi !!

Il y a des Juifs antisionistes !

Bref c'était une parenthèse .

Comme il y a des Sionistes qui ne son pas Juifs et qui les Brutalisent meme

se dire antisioniste est le moyen commode de cacher son antisémitisme

c'est comme se dire amateur de souris au lieu de chat

A la suite du "reducio ad hitlerum" avons-nous droit à sa déclinaison du "reducio ad antisionistesemite", garantie d' un débat démocratique, impartial et objectif....

se dire antisioniste est le moyen commode de cacher son antisémitisme

c'est comme se dire amateur de souris au lieu de chat

Les sionistes et les juifs sont 2 catégories de personnes différentes, dans le 1er cas, ils appellent à la propagande et à la haine d'autres catégories de personnes alors que les juifs ne font que vivre leur religion dans leur coin sans embêter qui que ce soit...

Confondre les 2, c'est comme confondes les nazis ou les témoins dé Jéovah avec les chrétiens...

Les sionistes et les juifs sont 2 catégories de personnes différentes, dans le 1er cas, ils appellent à la propagande et à la haine d'autres catégories de personnes alors que les juifs ne font que vivre leur religion dans leur coin sans embêter qui que ce soit...

Confondre les 2, c'est comme confondes les nazis ou les témoins dé Jéovah avec les chrétiens...

Tu confonds les sionistes et les islamistes.

La plupart du temps l'antisionisme n'est que le faux-nez derrière lequel se dissimulent (mal) les antisémites.

Et j'ajouterai que contrairement à ce qu'on pourrait essayer de nous faire penser, il existe bel et bien des juifs, des Israéliens qui eux aussi sont contre la politique de leur gouvernement actuel.

Rappelons que le gouvernement Israélien est un gouvernement d’extrême droite. Il existe fort heureusement en Israël une sensibilité politique allant de l’extrême droite à l’extrême gauche et toutes s'expriment.

Critiquer une politique et un gouvernement n'ont jamais été des actes terroristes ou antisémites. Pour ma part, je suis contre la politique militariste, réactionnaire, xénophobe et expansionniste du gouvernement Israélien, et le serait tout autant s'il s'agissait du gouvernement d'un autre pays. Sans rien n'avoir contre les gens du fait de leur religion, je me demande si un jour il sera possible de traiter les conflits moyen-orientaux sur le plan politique plutôt que sur le plan de la surenchère de bac à sable et de la caricature à deux balles ?

Dans l'article proposé, il s'agit d'abord de fait politique, alors pourrait on oublier deux secondes quel pays cela concerne et discuter plutôt du fond ?

C'est le dilemne des citoyens d'Israël !

Car d'un côté, s'ils votaient pour un autre genre de sensibilité politique, les choses, peut-être changeraient...

Mais le gouvernement en place fait tout pour conserver ce climat de peur pour qu'ils justifient leur présence à la tête du gouvernement,

garantissant être les seuls à pouvoir les protéger !

On dirait que beaucoup sont anti-sionistes sans savoir ce qu'est le sionisme. Ceci-dit c'est comme le mot capitalisme qui n'est plus compris par sa définition propre mais par ses dérives, et pas mal d'autres mots politisés.

Le sionisme, c'est l'idée qu'un État d'Israël puisse et doive exister. — Tout le reste est secondaire et porte sur la manière de le croire et de le faire exister; l'idée de base étant que, comme depuis des milliers d'années les juifs sont le bouc émissaire idéal dans un tas de situations (et l'époque moderne le prouve encore y compris en ce moment en France d'où l'aliyah record), il faut absolument qu'il existe un endroit considérable comme étant un refuge pour les juifs.

Donc, être anti-sioniste ce n'est pas être contre telle ou telle politique d'Israël, c'est être contre l'idée-même qu'Israël puisse et doive exister. C'est par définition vouloir rayer Israël de la carte. Si vous vous disiez anti-sioniste sans souscrire à cela, alors vous n'êtes pas anti-sioniste, vous êtes critique de telle ou telle politique d'Israël: et c'est très différent.

Certains ici aiment aussi insister sur l'existence de juifs anti-sionistes en oubliant qu'ils sont une minorité d'une part (Lev Tahor, Naturei Karta...), et d'autre part qu'ils ne sont pas réellement contre l'idée d'Israël ni sa politique, mais considèrent qu'Israël ne peut exister qu'après la venue du Messie; si d'aventures celui-ci devrait venir, ces juifs anti-sionistes formeront les sionistes les plus extrémistes que vous pourrez imaginer et eux n'auront aucun remord à raser non seulement la Cisjordanie mais aussi la Jordanie. Vous les préférez?

— Et pour en revenir au premier post: l'important sera de savoir ce que les points de cette liste insinuent insidieusement... quelques explications complémentaires, Hawks?

Edit: au passage, le gouvernement d'Israël n'est pas d'extrême-droite. Vous seriez étonnés de voir ce qu'un gouvernement d'extrême-droite pourrait faire. De plus, le climat de peur n'a pas besoin du gouvernement pour s'installer, les attentats terroristes quotidiens y suffisent.

Un fait que tout le monde devrait savoir à propos d'Hawks : c'est une cochonnerie d'antisémite.

T'es qui toi pour juger les autres ? Mon curé de campagne m' a dit que l'antisémitisme n' est pas un péché mortel ! :)

T'es qui toi pour juger les autres ? Mon curé de campagne m' a dit que l'antisémitisme n' est pas un péché mortel ! :)

C'est vrai çà,il reste encore des curés qui regrettent Vatican II et l'aggiornamento!!

On a les mêmes à Paris ( Saint Nicolas du Chardonnet 5e Arrondissement,métro Maubert Mutualité!!)

Je n' ai nullement besoin de toi pour me faire une opinion sur les choses de la vie , tes jugements m' importent autant que la couleur de ma première brassière et si mon curé ne te plait pas , sache que je m' en fous éperdument !

Et j'ajouterai que contrairement à ce qu'on pourrait essayer de nous faire penser, il existe bel et bien des juifs, des Israéliens qui eux aussi sont contre la politique de leur gouvernement actuel.

Rappelons que le gouvernement Israélien est un gouvernement d’extrême droite. Il existe fort heureusement en Israël une sensibilité politique allant de l’extrême droite à l’extrême gauche et toutes s'expriment.

Critiquer une politique et un gouvernement n'ont jamais été des actes terroristes ou antisémites. Pour ma part, je suis contre la politique militariste, réactionnaire, xénophobe et expansionniste du gouvernement Israélien, et le serait tout autant s'il s'agissait du gouvernement d'un autre pays. Sans rien n'avoir contre les gens du fait de leur religion, je me demande si un jour il sera possible de traiter les conflits moyen-orientaux sur le plan politique plutôt que sur le plan de la surenchère de bac à sable et de la caricature à deux balles ?

Dans l'article proposé, il s'agit d'abord de fait politique, alors pourrait on oublier deux secondes quel pays cela concerne et discuter plutôt du fond ?

Discuter sur le fond d'accord ,mais comme tu le dis si bien Israël est un pays d'extrême droite , certainement un clin d'œil à Hitler qu'ils savent si bien imiter (Sabra et Chatila) Je pense qu'ils en ont fait un modèle , avec la volonté d'exterminer un autre peuple, mais qui le leur rende bien évidemment...En clair des abrutis qui ne conçoivent que la guerre...

Je n' ai nullement besoin de toi pour me faire une opinion sur les choses de la vie , tes jugements m' importent autant que la couleur de ma première brassière et si mon curé ne te plait pas , sache que je m' en fous éperdument !

Moi aussi je t'aime!!

je vais suivre le raisonnement de certain ici, tous les gens qui sont contre le FN sont des fachos antifrançais.

ou alors peu être sont-ils juste contre la politique du FN comme les antisionistes sont contre la politique du sionisme.

Certains ici veulent faire passer les opposants à un système politique dont leur pouvoir s'étend jusqu’à investir d'autres gouvernements et en particulier le gouvernement français, Valls étant lui-même un sous-fifre du sionisme, faut-il vous rappeler certains de ces propos ?

mais ici vous avez tranché, être antisioniste c'est être antisémite, donc moi aussi je vais trancher et être Anti FN c'est être un sale facho anti Français.

Le sionisme, c'est l'idée qu'un État d'Israël puisse et doive exister. — Tout le reste est secondaire et porte sur la manière de le croire et de le faire exister; l'idée de base étant que, comme depuis des milliers d'années les juifs sont le bouc émissaire idéal dans un tas de situations (et l'époque moderne le prouve encore y compris en ce moment en France d'où l'aliyah record), il faut absolument qu'il existe un endroit considérable comme étant un refuge pour les juifs.

reconversion

Le front national, c'est l'idée qu'un État français puisse et doit exister. — Tout le reste est secondaire et porte sur la manière de le croire et de le faire exister; l'idée de base étant que, comme depuis des milliers d'années les frontistes sont le bouc émissaire idéal des gauchos fachos dans un tas de situations (et l'époque moderne le prouve encore y compris en ce moment en France , il faut absolument qu'il existe un endroit considérable comme étant un refuge pour les français.

Donc, être anti-sioniste ce n'est pas être contre telle ou telle politique d'Israël, c'est être contre l'idée-même qu'Israël puisse et doive exister. C'est par définition vouloir rayer Israël de la carte. Si vous vous disiez anti-sioniste sans souscrire à cela, alors vous n'êtes pas anti-sioniste, vous êtes critique de telle ou telle politique d'Israël: et c'est très différent.

reconversion

Donc, être anti-FN ce n'est pas être contre telle ou telle politique française, c'est être contre l'idée-même que la France puisse et doit exister. C'est par définition vouloir rayer la france de la carte. Si vous vous disiez anti-FN sans souscrire à cela, alors vous n'êtes pas anti-FN, vous êtes critique de telle ou telle politique de la France: et c'est très différent.

Edit: au passage, le gouvernement d'Israël n'est pas d'extrême-droite.

Le Likoud est un parti de droite à tendance nationaliste (je pense que l'ajout de "tendance" est un euphémisme, mais il ne s'agit là que d'opinion personnelle). Le gouvernement de Netanyahou et avant lui de Sharon font une place non négligeable aux partis et opinions qui se revendiquent nationalistes et ultra-orthodoxe (donc expansionniste).

Il n'existe pas d'équivalent du Likoud en France, et si nous voulions transposer le gouvernement Israelien sur la scène politique Française, nous aurions une espèce de mélange entre Marine Le Pen, Christine Boutin et une dose de Jean Marie Le Pen... L'idée selon laquelle le gouvernement Israelien ne serait pas d’extrême droite (à entendre selon le référentiel politique Français bien sûr) me semble assez peu défendable.Il faudrait en tout état de cause au moins l'étayer.

Vous seriez étonnés de voir ce qu'un gouvernement d'extrême-droite pourrait faire. De plus, le climat de peur n'a pas besoin du gouvernement pour s'installer, les attentats terroristes quotidiens y suffisent.

Il est vrai qu'on peut toujours faire ou trouver pire. Il est également vrai de dire que le climat ne peut pas être du seul fait du gouvernement Israelien. Cependant, quand on entend les axes politiques qui ont permis à Netanyahou de convaincre encore en 2015, il est légitime de se demander si ce climat ne lui profiterait pas suffisamment pour qu'il s'en accommode, voir l'entretienne un peu. Je ne vois en tout cas pas en quoi ce serait absurde.

Edit : Je laisse à d'autre le soin d'approfondir les aspects théoriques relatifs au sionisme. Mais sans vouloir faire de mauvais esprit, j'ai toujours eu le sentiment que le sionisme était une idéologie bien plus complexe que la définition que tu en donnes.

c'est un peu comme si a l'époque vous disiez être contre Napoléon, aurait été décrit comme certain être contre qu'un État français existe, alors qu'en réalité c'était juste être contre son expansion et le massacre pur et simple des anciens états provinciaux.

donc être pro-sioniste c'est être pour l’expansion d’Israël et être pour la colonisation de la Palestine dans son intégralité jusqu’à sa disparition.

comme le pro napoléonien a été pour le massacre pur et simple des anciens états provinciaux jusqu'a leurs disparition.

sfc, tu as du voir d'autres utiliser ce procédé rhétorique consistant à reprendre un texte en changeant un mot pour voir comment cela sonne, et être très impressionné au point de vouloir faire de même, sans trop savoir comment cela marchait - au risque d'en mésuser et d'être ridicule, comme ici. Le tout avec la cerise sur le gâteau, évoquer l'antisémitisme.

Tu as tout à fait le droit d'être critique envers telle ou telle politique d'Israël; ce que j'expliquais, c'est que cela ne fait pas de toi un anti-sioniste ni un anti-sémite. — En revanche, parmi tes amis anti-sionistes, certains sont, comme toi (edit pour barrer,cf suite topic), mal-nommés et reconnaissent à Israël le droit d'exister; ils devraient se dire "critiques envers la politique d'Israël" mais pas antisionistes; d'autres sont d'authentiques anti-sionistes qui refusent le concept-même d'un pays d'Israël.

— C'est cette imprécision qui me navre. Si tu n'aimes pas la politique de la Chine, tu n'es pas forcément anti-chinois, ni anti-jaune. Tu es "critique envers la politique de la Chine".

Le sionisme est une idée, pas un parti politique. Le FN est un parti politique; pas une idée; quelques exemples de ses idées sont le nationalisme, le souverainisme, etc. — En suivant la logique de ta comparaison mauvaise, le PS - qui veut continuer l'existence de la France quoiqu'on en dise - est donc pro-FN, tout comme LR, etc. - Sans définitions correctes ni sans savoir ce que tu es vraiment, comment débattre de quoi que ce soit?

:p

Loopy, bonnes remarques, je vais tenter de te répondre:

(1) Je maintiens la définition du sionisme que j'ai donnée. - Tu dis que la réalité est plus complexe que cela, et tu n'as pas tort, car comme je le précisais, il n'y a pas un courant mais beaucoup de courants de sionisme — il suffit de lire en diagonale Wikipedia pour t'en convaincre vite fait — dont les points de différence portent sur les détails et la démarche (y compris l'emplacement géographique!).

(2) Je ne pense pas que Netanyahou entretienne le terrorisme, car encore une fois, les attaques quotidiennes suffisent à cela; et déjà beaucoup en Israël voudraient une politique encore plus forte. Transposer aux partis politiques d'un autre pays est toujours mauvais, mais cela se rapprocherait de la proposition selon laquelle Sarkozy financerait le terrorisme en France.

(3) Pour le gouvernement, tu dis que le Likoud est à droite tendance nationaliste, donc tu apportes toi-même la réponse à cette question: ce n'est pas un parti d'extrême-droite. Comme l'échelle gauche-droite est de toute manière très mal adaptée à la politique, je conçois et je te concède que pour certains l'extrême-droite commence dès le début de la droite et pour d'autres elle ne commence qu'au nazisme.

sfc, tu as du voir d'autres utiliser ce procédé rhétorique consistant à reprendre un texte en changeant un mot pour voir comment cela sonne, et être très impressionné au point de vouloir faire de même, sans trop savoir comment cela marchait - au risque d'en mésuser et d'être ridicule, comme ici. Le tout avec la cerise sur le gâteau, évoquer l'antisémitisme.

Non pas du tout, sa viens de moi et je le fait rarement, c’était juste pour vous montrer l'absurdité de votre raisonnement, que vous en déplaise peu importe.

Le sionisme est une idée, pas un parti politique.

Soit, une idéologie méprisant et nauséabonde, alors je suis critique envers la politique d’Israël, mais je me doit aussi d'être antisioniste car irrémédiablement elle s'infiltrera partout et pour tout. tout comme le nazisme est une idée , une idée a détruire, comme le sionisme est une idée , une idée a détruire.

Ce n'était pas un raisonnement mais une définition que je vais même répéter:

Le sionisme, c'est l'idée qu'un État d'Israël puisse et doive exister.

Maintenant au moins vous avez eu le courage d'être clair, vous êtes antisioniste et pas seulement critique envers Israël. Je vous soupçonne en effet d'être même un peu plus que ça.

c'est le propre du sionisme d'accuser les autres sans rien, juste parce que je vous dérange. cette idéologie sioniste est vraiment nauséabonde et méprisante, vous m'en persuadé vous même.

non, Israël n'a pas besoins du sionisme pour exister, car comme vous le dite sa n'est qu'une idée, et ce n'est pas une idée qui fait qu'un pays peu exister ou en tout cas elle n'est pas indispensable.

Je croyais que Gaza était la région la plus peuplée du monde.

Loopy, bonnes remarques, je vais tenter de te répondre:

(1) Je maintiens la définition du sionisme que j'ai donnée. - Tu dis que la réalité est plus complexe que cela, et tu n'as pas tort, car comme je le précisais, il n'y a pas un courant mais beaucoup de courants de sionisme — il suffit de lire en diagonale Wikipedia pour t'en convaincre vite fait — dont les points de différence portent sur les détails et la démarche (y compris l'emplacement géographique!).

Donc il parait possible de trouver un compromis de discussion entre ceux qui se disent "antisioniste" et ceux qui disent de ces derniers qu'ils sont "antisémites". En effet, il suffirait aux premier de clarifier les courants de pensées exacts auxquels ils s'opposent, et aux second de concevoir qu'il existe un espace idéologiques entre "antisémitisme" et certains courant du "sionismes". Ce terrain, si je comprends bien ton propos, peut exister mais n'est malheureusement pas exploité pour des raisons que j'ignore. J'avancerais toutefois l'hypothèse que le sujet donne lieu à trop réactions émotionnelles compte tenu du fait que trop de pauvres gens sont morts dans l'histoire.

(2) Je ne pense pas que Netanyahou entretienne le terrorisme, car encore une fois, les attaques quotidiennes suffisent à cela; et déjà beaucoup en Israël voudraient une politique encore plus forte. Transposer aux partis politiques d'un autre pays est toujours mauvais, mais cela se rapprocherait de la proposition selon laquelle Sarkozy financerait le terrorisme en France.

On ne peut que faire des hypothèses non vérifiables quant au fait que le gouvernement Israélien entretient ou non le terrorisme, d'une manière ou d'une autre. Ce débat là sera stérile je pense. Par contre, on ne peut pas nier que pour le moment, le terrorisme profite à certains, et que parmi ceux là, on trouve un certains nombre de courant de pensée ultra-nationlistes (Israeliens ou pas). Il est également parfaitement vérifiable qu'aucun des deux camps ne fait en ce moment les efforts et les concessions qui pourraient mettre fin à cet état de fait. Chacun des deux camps donne à l'autre de bonnes raisons de le haïr, ce qui je pense ne permettra jamais de résoudre le conflit. Pour le résoudre, à mon avis, il conviendrait d'abord d'apaiser les sentiments violents de chaque côté, et pour ce faire, chacun des deux camps à un rôle à jouer. Je suis de ceux qui pense que de dire "C'est pas moi qui a commencé ! alors ils ont qu'à arrêter et on verra après !" est une position hypocrite, et quelqu'un d'intelligent comme Netanyahou le sais probablement aussi bien que quelqu'un d'intelligent comme Abbas. Qui a commencer ? qui est plus fort ? qui est plus méchant ? Autant de question auxquelles beaucoup s'obstinent à trouver de vaines réponses. Et quand nous auront ces réponses, il sera probablement trop tard : tout le monde sera mort.

Concernant la transposition politique, je ne la fais que pour introduire la nuance. Le système politique Israelien est très différent du notre et à ce jour, ce sont bien les soutiens en dehors du Likoud qui permettent à Netanyahou de tenir son poste. Ces soutiens, on les retrouve dans les mouvances ultra nationaliste et ultra orthodoxe, mouvances souvent violentes, convaincues de détenir une vérité absolue (quand elle n'est pas carrément divine) et qui admettent peu (ou pas) ni le débat ni la contradiction. Ces mouvances reposent sur des idées et des propositions similaires à celles tous les autres partis ultra nationalistes du monde. Ce sont ces mouvances là qui à mon sens font que la moindre critique à l'égard du gouvernement Israelien passe pour de l'antisémitisme, et que les voix Israeliennes qui critiquent le leur gouvernement (parce qu'il y en a...) sont très peu entendues en France. On ne peut certes pas lire l'échiquier Israelien avec un filtre "Français", par contre, on peut grossièrement positionner les acteurs sur une scène pour mieux visualiser ce qui se passe. Ne pas le faire nous expose au risque de croire qu'Israel serait le seul pays du monde où tous sont d'accords, où le gouvernement a une popularité qui frôle les 100%, que c'est accessoirement le seul pays au monde où les politiques sont tous de grands philanthropes n'ayant aucun intérêt personnel ou lobbyiste à défendre, que les solutions proposées sont les seules réalistes, et que les méchants de toute façon ils sont en face (ce raisonnement est également valable pour tout autre pays, état, ou autorité, bien sûr...). Je m'excuse, mais cette vision simpliste d'Israel ne me convient pas, parce que cette vision trop rependue sert les simplifications violentes, parce que cette vision dessert les Israéliens et les juifs, et que s'il y en a pour cacher leur religion par peur, il y en a qui la cache par honte, ce qui ne devrait jamais arriver. Elle ne me convient pas parce que quand je vois crever un enfant, je ne peux pas me résoudre à penser que c'était un méchant intrinsèquement méchant parce qu'il était méchant et ce quelle que soit sa religion, sa couleur, sa nationalité. Mr Valls voudrait nous dire qu'essayer de comprendre c'est vouloir excuser. Je ne suis pas d'accord, essayer de comprendre c'est le premier pas pour trouver des solutions.

C'est également le même phénomène qui touche aujourd'hui certains musulmans. On ne peut bien sûr pas comparer Israel à un état terrorriste, cependant, on peut se que des actions gouvernementales mal comprises, mal acceptées, ou simplement contraire à notre conception des choses poussent à un regard réprobateur vers ceux dont on pense qu'ils pourraient approuver de telles choses. En clair, ce qu'on n'approuve pas du gouvernement Israelien, certains le reprochent aux Juifs. De la même manière que ce qu'on n'approuve pas dans l’extrémisme islamiste, certains le reprochent aux musulmans, de la même manière que ce qu'on approuve pas dans l'extrémisme chrétien, certain le reproche aux chrétiens, de même que ce qu'on n'approuve pas dans la politique d'obama ou les discours de Trump, certains le reprochent aux Américains. Cela est bien sûr à dénoncer. Cependant, cela ne nous interdit toutefois pas de critiquer quand même le gouvernement Israelien, l'extrémisme Islamique ou Chrétien, la politique d'Obama, ou la moumoute ridicule de Trump (je renonce à croire qu'il y a quelque chose en dessous de cette moumoute...). Enfin bon, le mieux dans l'histoire, c'est peut être de devenir bouddhiste et d'aller vivre sur Mars... Et encore...

(3) Pour le gouvernement, tu dis que le Likoud est à droite tendance nationaliste, donc tu apportes toi-même la réponse à cette question: ce n'est pas un parti d'extrême-droite. Comme l'échelle gauche-droite est de toute manière très mal adaptée à la politique, je conçois et je te concède que pour certains l'extrême-droite commence dès le début de la droite et pour d'autres elle ne commence qu'au nazisme.

Je suis d'accord pour abandonner un rangement "gauche-droite" des partis. Rangement que je trouve moi aussi à la fois trop étroit et bien trop utile à rester bête. Le système Israélien est effectivement éloigné du notre. Je n'en suis pas expert, mais j'ai compris que pour gouverner, un parti a besoin d'une majorité et du soutien de certains autres partis. Or les soutiens de Netanyahou aujourd'hui sont à mon sens peu recommandables ou en tout cas pas forcément des pacifistes convaincus, ce qui tend la politique du Likoud "a tendance nationaliste" vers une politique ultra-nationaliste avec toutes les conséquences que cela entraîne. Cela revient à avoir un parti ultra nationaliste aux manettes d'un pays puissant (et légitime, accessoirement, pour couper l'herbe sous le pied d'envahissants petits cogneurs ^^).