Naturel ou artificiel, une convention de langage ?

Utiliser un mot nécessite de le définir.

Et si nous adoptons la position unique de "ce qui est", en quoi cela implique-t-il un Etre supérieur causal ? Je ne vois aucun rapport de cause à effet. Pourquoi serait-il causal, être n'est pas donner à être. Le divin alors ne procède que d'une difficulté à concevoir l'absence de cause. Mais cette difficulté humaine ne créé en rien une nécessité à ce divin, seulement une réponse rapide, maladroite, faible et sans intérêt.

La maîtrise revient par une distinction socialement subjective, subordonnées aux besoins de délimitations contextuelles, contingentes. L'arbre est même être que moi mais avec des propriétés, qualités, différentes, comme tout être, et dont je peux avoir besoin à un instant I. La philosophie grecque a balisé tout cela en long en large et en travers. Et la simplicité et la souplesse de l'utilisation quand à la relation de l'homme à l'homme ou aux autres "êtres", ne tient qu'à la volonté d'être cohérent ou pas, et de reprendre une notion chère aux grecs anciens : l'opposition dike / hubris.

Il n'y pas besoin d'innovations intellectuelles redoutables, seulement de "mesure". Et de savoir comment amener l'homme à cette "diké".

Il n'y a nécessité à définir un mot que nous utilisons que lorsque nous lui adjoignons un sens hors du commun, incompréhensible (sans définition) pour l'interlocuteur qui souhaite le comprendre et à condition que nous ayons le désir d'être compris. Dans le cas de la nature, je crois que nous nous comprenons sans avoir cette nécessité.

Cependant, il y a cet évident "Ce qui est" qui me semble inacceptable pour l'humain, aux vues de ce qu'il a mis en place jusqu'à présent pour contourner cette évidence. C'est en cela qu'il implique un Être supérieur et à son image comme responsable de ce qui est. Il explique l'inexplicable par une cause qui le dépasserait mais qu'il pourrait tout de même s'approprier et donc maîtriser.

Puisqu'il est, lui humain, capable de construire, de fabriquer, de détruire, de transformer, etc., il se figure qu'un plus grand que lui en fait de même (créationisme) et là, je te rejoins sur le fait qu'il s'agit d'une réponse rapide, maladroite, faible et sans intérêt.

Si tu souhaites développer sur le "comment amener l'homme à cette "diké"", j'suis pour.

Les comparaisons que tu formules pour différencier l'Homme des autres espèces ne sont pas vérifiables car nous ne connaissons pas réellement toutes leurs motivations. Nous sommes très pauvres en matière de communication inter-espèces. Du moins, avons-nous perdu ou refusé de développer notre communication en ce sens.

Notre espèces n'a pas encore survécu des millions d'années comme d'autres l'ont fait jusqu'à présent alors, je ne parie pas sur son intelligence.

Oh alors la je suis bien aise !

Pas si pauvres que ça, le courant entre l'humain et l'animal passe bien mieux parfois qu'au sein de sa propre espèce !

Et c'est bien la le drame de l'humanité, il y a si peu d'amour en son sein!

A quoi ça tient ? Je dirais qu'il est loin d'etre parvenu a gérer sa complexité accrue du fait de son cerveau plus développé.

Il est parasité par tellement de choses contradictoires qu'il ne voit plus l'essentiel ( sauf exceptions ).

Ce qui est vérifiable quand meme, si on n'est pas de mauvaise foi, c'est que l'humain a une capacité d'adaptation et d'improvisation beaucoup plus grande et beaucoup plus rapide.

Il n'y a nécessité à définir un mot que nous utilisons que lorsque nous lui adjoignons un sens hors du commun, incompréhensible (sans définition) pour l'interlocuteur qui souhaite le comprendre et à condition que nous ayons le désir d'être compris. Dans le cas de la nature, je crois que nous nous comprenons sans avoir cette nécessité.

Cependant, il y a cet évident "Ce qui est" qui me semble inacceptable pour l'humain, aux vues de ce qu'il a mis en place jusqu'à présent pour contourner cette évidence. C'est en cela qu'il implique un Être supérieur et à son image comme responsable de ce qui est. Il explique l'inexplicable par une cause qui le dépasserait mais qu'il pourrait tout de même s'approprier et donc maîtriser.

Puisqu'il est, lui humain, capable de construire, de fabriquer, de détruire, de transformer, etc., il se figure qu'un plus grand que lui en fait de même (créationisme) et là, je te rejoins sur le fait qu'il s'agit d'une réponse rapide, maladroite, faible et sans intérêt.

Si tu souhaites développer sur le "comment amener l'homme à cette "diké"", j'suis pour.

Il faut définir un terme lorsqu'il est justement l'objet d'une discussion, cela me semble une forme évidente de préalable. Car le sujet est alors de bien comprendre de quoi il est question et que tout le monde comprenne les perceptions des limites de l'objet pour les autres.

"Ce qui est", est une évidence limite. Elle implique l'acceptation de ne pas "fantasmer" au-delà du perçu. Que les hommes n'aient pas pu s'en contenter et se "retenir" de fantasmer pour accumuler des explications toutes plus fantaisistes les unes que les autres, sur un modèle de miroir, ne disqualifie pas en soi cette évidence et la possibilité de son usage. Elle demande juste un effort, comme pour nombre d'autres maîtrise de soi humaine.

Elle existait d'ailleurs déjà dans le monothéisme, puisque la réponse à "pourquoi dieu laisse-t-il faire le mal" est "les voies du seigneur sont impénétrables". Et donc, ce qui est est, on ne peut rien en connaître au final...

Après, développer sur le comment... héhé ! Je dois avouer que j'hésite... Mais le problème est que cela ne tiendrais pas ici. Je ne peux pas faire 200 pages sur un forum. Et pour toucher trop peu de gens il me semble.

Mais vers quoi veux-tu aller ? Quel est ton espoir ? Tes objectifs pour cette vie, ta vie, et pour celles de ceux qui suivront ?

Je ne peux pas faire 200 pages sur un forum.

Vas-y, fais le.

Vas-y, fais le.

Certainement pas avant que tu n'ais répondu

Je crois finalement que le sujet c'est de trouver des contraires a "naturel".

Je crois que d'un point de vue absolu il n'y en a pas.

"artificiel" est un mot inventé par l'homme pour le séparer de la nature, il se veut constituer un univers au sein de l'univers.

Mais si je prend l'exemple de la cellule cancéreuse, je crois que l'on hésitera a la qualifier de naturelle.

On la verra plutot comme une anomalie, un dysfonctionnement, une perte d'équilibre.

A la suite de cet exemple on pourrait tout aussi bien dire que n'est pas naturel ce qui est chaotique.

Mais je crois que l'on définie aussi la vie comme la frontière entre l'ordre( trop figé) et le chaos ( foisonnant)

Donc on pourrait tout aussi bien dire que n'est pas naturel ce qui est trop ordonné.

Non, le sujet n'est pas de trouver des contraires à "naturel" puisque dans ce sujet, il convient d'admettre que tout est naturel, même tes réflexions et ta façon de les exprimer sur un support informatique donc, tu es juste en parlant d'absolu.

Ce qu'il m'intéresse de déterminer est justement comment l'humain en est venu à se séparer de la nature... Contraintes ? Nécessités ? Névroses ? Là, nous sommes dans le sujet.

J'aime cette métaphore de la cellule cancéreuse car j'ai souvent conclu, dans mes raisonnements solitaires, que l'humanité ressemblait fortement à un cancer de l'organe Terre.

Mais pour autant, le cancer n'est pas moins naturel ni extérieur à "l'ordre des choses", tout chaotique qu'il puisse sembler être.

bonjour

oui , de multiples réflexions .meubler le vide ? il ne peut y avoir d'évolution technique sans une multitude de consommateurs qui permettent la recherche de perfectionnement et la découverte d'autres choses .certaines de ces choses découvertes ou mises au point et toujours perfectionnées ,ne peuvent servir qu'à un groupe ayant les moyens de les acquérir.

mais , cela serait sans lendemain si une grosse masse ne pouvait acquérir une production plus général , permettant à cette masse de vivre et de suivre le mouvement de cette évolution à une "vitesse" différente mais nécessaire .

les autres peuvent -êtres des nantis mais aussi des scientifiques et des chercheurs ,des philosophes mais aussi des professeurs et autres .de la masse sortirons de nouvelles pousses ( comme dans la nature ) et qui ,à leurs tour ,pousseront sur le terreau formé par les précédents .

l'humain ne serait qu'un dérivatif des multiples possibilités de la nature . la nature semble fonctionner sur un principe logique : ce qui fonctionne à une certaine période dans un certain milieux est adapté , sinon cela disparaît ou ce transforme .

en fait , le naturel et ce qui est dit artificiel ,ne serait qu'une seule et même chose dont l'une des composante serait un prolongement de la première ?

bonne journée

Il y aurait donc une utilisation "laboratoire" de ceux qui ne devraient pas survivre - selon la théorie de l'évolution - par ceux qui prétendent à une survie des meilleurs gènes humains ?

Les "défaillants" seraient maintenus en vie dans cet unique but ?

De l'eugénisme comme raison première à l'abstraction de la nature pour mieux s'y réintroduire.

C'est une hypothèse intéressante...

Merci pour ce beau sifflet, Le Merle.

Mais Anna,

La longue réponse que je donne à la page précédente ne t'en dit pas plus sur les raisons qui ont construit cette idée de nature opposée à la culture ?

Personne ne semble l'avoir lu et en tenir, au moins pour le discuter si besoin...

On attend juste de lire tes 200 pages pour mieux comprendre ta pensée.

Non, le sujet n'est pas de trouver des contraires à "naturel" puisque dans ce sujet, il convient d'admettre que tout est naturel, même tes réflexions et ta façon de les exprimer sur un support informatique donc, tu es juste en parlant d'absolu.

Ce qu'il m'intéresse de déterminer est justement comment l'humain en est venu à se séparer de la nature... Contraintes ? Nécessités ? Névroses ? Là, nous sommes dans le sujet.

J'aime cette métaphore de la cellule cancéreuse car j'ai souvent conclu, dans mes raisonnements solitaires, que l'humanité ressemblait fortement à un cancer de l'organe Terre.

Mais pour autant, le cancer n'est pas moins naturel ni extérieur à "l'ordre des choses", tout chaotique qu'il puisse sembler être.

tout est naturel.

Votre hypothèse ne tient pas la route; sur quoi la basez vous? "qu'est ce qui est naturel", et "qu'est ce qui ne l'est pas" me semblent plus judicieux.(plus que artificiel qui n'est pas défini, sauf à le définir précisément)

Je formule une hypothèse; un objet naturel se décompose dans son écosystème, il ne persiste pas des milliers d'années.

Le plastique n'est pas naturel, pas plus que les déchets nucléaires .....

Mince alors, je ne trouve pas d'exemple d'autres espèces que celle qui est "la plus intelligente"....

Alors donc, mon hypothèse peut se transformer en; "est naturel ce qui n'est pas produit par l'homme".

Cela laisse la possibilité à l'homme de faire du naturel, ça me semble correct.

Et "n'est pas naturel", ce qui est produit par l'homme et qui persiste dans l'environnement, bref; qui pollue.

Le but et le sens de cette convention, historique et culturelle, qu'est l'artifice opposé au naturel, a deux niveaux, deux étapes :

1. Lors de la création des premières cités, à l'apparition de la division du travail, et très vite de l'état avec la hiérarchie statutaire, il s'agissait de justifier la division et la hiérarchie en plaçant le paysan 'proche de la nature' en dessous du guerrier, du prêtre, et de l'artisan.

2. Entre le 16e et 18e s. Exploiter la nature et l'asservir aux besoins humains en esquivant le plus largement possible le questionnement éthique. Un anthropocentrisme matérialiste et utilitariste.

Que tu veuilles enfermer le débat dans un livre, une pensée, un auteur, ne permettra pas d'aller très loin...

Un débat implique souvent d'apprendre et de découvrir, sinon j'en reviens à ma question du sens du débat, de son but ?

Cela me dérange que tu fasses débuter si tardivement ce positionnement "extérieur à la nature" de l'Homme. J'ai l'intime conviction que les divisions hiérarchiques découlent justement de ce qui l'a conduit à s'extérioriser. Bien avant la civilisation, bien avant le développement culturel.

J'aurais tendances à remonter aux tout premiers rassemblements humains démunis de langage articulé et de lois autres que celles dites de la Nature.

Je ne veux pas enfermer le débat dans un livre, j'ai cité ce passage afin d'éviter le vagabondage de certains pour qui il existe une trop importante différence entre l'humain et le reste de ce qui existe autour de lui. Il y a, cependant, beaucoup d'intervenants qui se sont jeté à clavier perdu dans de longues listes différenciant nature et artifice... -__-"

Le sens de ce débat est tout simplement humain, banalement humain, même... Son but est certainement l'éclaircissement de ma pensée qui s'éssoufle lorsqu'elle circule en vase clos.

tout est naturel.

Votre hypothèse ne tient pas la route; sur quoi la basez vous? "qu'est ce qui est naturel", et "qu'est ce qui ne l'est pas" me semblent plus judicieux.(plus que artificiel qui n'est pas défini, sauf à le définir précisément)

Je formule une hypothèse; un objet naturel se décompose dans son écosystème, il ne persiste pas des milliers d'années.

Le plastique n'est pas naturel, pas plus que les déchets nucléaires .....

Mince alors, je ne trouve pas d'exemple d'autres espèces que celle qui est "la plus intelligente"....

Alors donc, mon hypothèse peut se transformer en; "est naturel ce qui n'est pas produit par l'homme".

Cela laisse la possibilité à l'homme de faire du naturel, ça me semble correct.

Et "n'est pas naturel", ce qui est produit par l'homme et qui persiste dans l'environnement, bref; qui pollue.

Un diamant met des millions d'année à se créer et persiste bien plus que des milliers d'année...

Cela me dérange que tu fasses débuter si tardivement ce positionnement "extérieur à la nature" de l'Homme. J'ai l'intime conviction que les divisions hiérarchiques découlent justement de ce qui l'a conduit à s'extérioriser. Bien avant la civilisation, bien avant le développement culturel.

J'aurais tendances à remonter aux tout premiers rassemblements humains démunis de langage articulé et de lois autres que celles dites de la Nature.

Je ne veux pas enfermer le débat dans un livre, j'ai cité ce passage afin d'éviter le vagabondage de certains pour qui il existe une trop importante différence entre l'humain et le reste de ce qui existe autour de lui. Il y a, cependant, beaucoup d'intervenants qui se sont jeté à clavier perdu dans de longues listes différenciant nature et artifice... -__-"

Le sens de ce débat est tout simplement humain, banalement humain, même... Son but est certainement l'éclaircissement de ma pensée qui s'éssoufle lorsqu'elle circule en vase clos.

Merci,

Ta réponse me fait beaucoup aimer à te lire.

Ce n'est pas tant moi, personnellement, qui fait cette généalogie, que l'Histoire de la pensée, telle que retracée par les anthropologues, archéologues, paléoanthropologues, et historiens...

Après, si des sources et des théories viennent se proposer avec force de persuasion, elles sont les bienvenues ! :)

Un diamant met des millions d'année à se créer et persiste bien plus que des milliers d'année...

J'ai parlé d'espèces ..par quelle espèce le diamant est-il créé?

On peut tourner en rond un moment avec ça si vous voulez .....la terre reste et persiste depuis plus de 13 milliards d'années, donc.....

Je viens de relire, j'ai parlé d'objet naturel....Ok il manque, créé par une espèce.(ceci dit ça tombait un peu sous le sens- une des def du Larousse))

J'ai parlé d'espèces ..par quelle espèce le diamant est-il créé?

On peut tourner en rond un moment avec ça si vous voulez .....la terre reste et persiste depuis plus de 13 milliards d'années, donc.....

Je viens de relire, j'ai parlé d'objet naturel....Ok il manque, créé par une espèce.(ceci dit ça tombait un peu sous le sens- une des def du Larousse))

Tu as parlé d'espèce après avoir pris ton exemple, de ce que la nature, sans parler d'espèce, recyclait. Et tu as bien fait...

Or la nature, entendu comme tout comprend les étoiles, les minéraux, des temporalités qui se moquent bien de mille ans ou d'un millions.

J'ai déjà mentionné que la réduction au dictionnaire n'était pas opérante. Sinon, nous pourrions ne jamais discuter mais seulement poser des définitions établies. Le problème de la philosophie c'est que justement elle n'est pas prisonnière des définitions contextuelles.

Tu as parlé d'espèce après avoir pris ton exemple, de ce que la nature, sans parler d'espèce, recyclait. Et tu as bien fait...

Or la nature, entendu comme tout comprend les étoiles, les minéraux, des temporalités qui se moquent bien de mille ans ou d'un millions.

J'ai déjà mentionné que la réduction au dictionnaire n'était pas opérante. Sinon, nous pourrions ne jamais discuter mais seulement poser des définitions établies. Le problème de la philosophie c'est que justement elle n'est pas prisonnière des définitions contextuelles.

J'ai écrit ça;

"un objet naturel se décompose dans son écosystème, il ne persiste pas des milliers d'années.

Le plastique n'est pas naturel, pas plus que les déchets nucléaires .....

Mince alors, je ne trouve pas d'exemple d'autres espèces que celle qui est "la plus intelligente"...."

Je parle bien d'espèce qui fabriquent les objets....je parle aussi de pollution pour distinguer ce qui n'est pas naturel.

Quand on traite un sujet, on doit commencer par définir les termes du sujet, c'est une exigence à réaliser dans l'introduction.

Prenons artificiel; je lis dans le Larousse; Produit par le travail de l'homme et non par la nature : Lac artificiel. Fleurs artificielles.

C'est bien opposé à la nature, et produit par ....une espèce, l'homme.

L'homme qui ne fait pas que de l'artificiel. Mais qui fait l'artificiel.

Si je prends la def posée par Anna Kronisme; il convient d'admettre que tout est naturel, alors le plastique est naturel ainsi que les déchets nucléaires, les OGM etc....

On aboutit à une belle incohérence sauf à considérer des inepties, comme les OGM produits naturellement.

Alors; que penser de ce fil? tout est naturel et à l'échelle de la planète on est tout petit donc, ce n'est pas grave ....business as usual?....et après moi le déluge.

Mais pourquoi t'arrêtes-tu à une définition du Larousse ? Tu as des participations ?

Plus sérieusement avant que tu ne me sortes tous les dicos connus, jusqu'au cnrtl, les définitions produites, le sont par une culture et sa langue. Ce que nous faisons ici, justement, c'est interroger la pertinence de vision sur la nature de notre culture et de notre langue...

Revenir à sa définition comme nécessité faite loi, indépassable, c'est être circulaire, la discussion s'annule d'elle-même.

Ce qui revient à dire que tu nous expliques que notre culture et notre langue ont déjà répondu et qu'il n'y a pas à revenir dessus. Que le débat voulu n'a aucune raison d'être, car il n'est pas "autorisé" en quelque sorte.

Mais pourquoi t'arrêtes-tu à une définition du Larousse ? Tu as des participations ?

Plus sérieusement avant que tu ne me sortes tous les dicos connus, jusqu'au cnrtl, les définitions produites, le sont par une culture et sa langue. Ce que nous faisons ici, justement, c'est interroger la pertinence de vision sur la nature de notre culture et de notre langue...

Revenir à sa définition comme nécessité faite loi, indépassable, c'est être circulaire, la discussion s'annule d'elle-même.

Ce qui revient à dire que tu nous expliques que notre culture et notre langue ont déjà répondu et qu'il n'y a pas à revenir dessus. Que le débat voulu n'a aucune raison d'être, car il n'est pas "autorisé" en quelque sorte.

Euh....??? on peut parler pour parler alors.

Bonne soirée.

Alors; que penser de ce fil? tout est naturel et à l'échelle de la planète on est tout petit donc, ce n'est pas grave ....business as usual?....et après moi le déluge.

La conclusion de la nature comme totalité, inclusive de nous et de nos productions peut conduire, symétriquement aux deux positions, "après moi le déluge" ou "nous sommes partie prenante d'un équilibre auxquels nous pouvons/devons veiller".

Cette position ne résout pas ce problème qui se pose d'ailleurs sans elle, déjà. Mais elle résout en revanche le problème théologique qui a véhiculé et participé à l'élaboration de la position "après moi le déluge" dans sa version 'morale' (religieuse), qui veut que c'est la volonté de DIEU si cela se produit et que sinon il interviendra : "les voies du seigneurs...", "inch allah", "Dieu y pourvoiera", etc.

Tu continues à extraire l'homme de la nature.

Donc, s'il n'y appartient pas, j'ai diverses questions :

En quoi l'Homme est-il plus complexe que la nature ?

En quoi l'Homme n'est-il pas dépendant de ce qui l'entoure ?

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que l'Homme n'est pas une proie contrairement à une plante et un animal ?

Tout ce que fait l'Homme n'est-il pas destiné à se nourrir et ne pas mourir ?

Ce sont les hommes qui jugent, qui jugent de la nature des choses, donc c'est une sorte de raisonnement auto-validant. L'état de conscience dans lequel nous sommes nous incite à des tendances transcendantales. On aime tellement s'imaginer plus complexes et hauts que le reste du vivant...

Mais, n'est-ce pas la nature qui nous a mené là ?

"Artificiel" reste un terme flou. On devrait plutôt parler de matériaux de synthèse, constructions humaines, rester dans un langage plus factuel parce que sinon on tombe dans ces conceptions anthropocentrées (ou à l'inverse, on projette nos fantasmes sur la Nature).

Les neurosciences, d'ailleurs, n'en finissent pas de décortiquer nos comportements, notre cerveau, et nous indiquent que nous serions bien plus dominés par notre matière qu'on le croit. Et cette matière, elle est bien naturelle !

(...)

En fait, l'homme est sans doute la seule espèce qui bousille la nature, il est responsable d'une disparition des espèces jamais constatée en nombre .....

(...)

On a inscrit récemment dans l'histoire du vivant une 1ère extinction majeure causée par l'émergence de formes de vies prédatrices et mobiles qui ont littéralement dézinguées les précédentes, également en changeant l'environnement, à l'échelle mondiale.

L'humain reste cependant un cas unique d'espèce influant à ce point sur les écosystèmes. On en arrive même à déplacer des espèces qui vont en tuer d'autres. Je ne crois pas qu'il reste un coin de Terre ne portant pas l'influence de l'humain.