Aller au contenu

... La philosophie contemporaine

Messages recommandés

Quasi-Modo Membre 9 233 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

Il m'apparaît que la philosophie se trouve coincée dans un carcan qui l'étreint de façon de plus en plus serrée, et que nous sommes tous conviés à y prendre parti sans être plus éclairé qu'il n'y paraît. Si nous sommes tous à un endroit ou à un autre des philosophes, il paraît improbable de mener une pensée aboutie si elle ne se prononce pas sur la nature de la vérité, qui sera nécessairement dans chaque système théorique à distinguer du simple réel sous peine de retomber dans le sens commun...

En effet, quelle pensée oserions-nous seulement formuler si elle ne prétendait pas à une forme ou une autre de vérité? Vos pensées même les plus secrètes ne caressent-elles pas l'espoir d'atteindre ou d'exprimer une forme ou une autre de vérité? Quelles options reste-t-il désormais aux penseurs contemporains depuis la mort de Dieu proclamée par Nietzsche?

Etant donné que la rationalité peut elle aussi se décliner de bien des façons et que nous ne voyons pas clairement pourquoi négliger une forme ou une autre de rationalité par rapport à une autre, nous devons remarquer que si la rationalité est bel et bien une exigence du philosophe, elle est loin d'être suffisante. Aussitôt qu'untel se doterait d'une méthode, qu'il souhaiterait ajouter un critère philosophique qui s'ajouterait à la rationalité, qu'elle serait contestée par tous les penseurs non moins philosophes qui souhaiteraient éviter de s'y soumettre en explorant d'autres voies.

Quelles sont donc les options philosophiques résiduelles entre lesquelles nous sommes sommés de choisir, sous peine de renoncer à penser notre rapport à la vérité, vérité que néanmoins la moindre et la plus secrète de nos pensées espère pouvoir atteindre?

1. Le dogmatisme qui s'incarne dans tous les -isme comme le sociologisme, le psychologisme, l'économisme, etc... mais aussi le choix d'une philosophie particulière (Platon, Descartes, Hume, etc...)

2. Le scepticisme qui préconise de suspendre son jugement pour affirmer que la vérité est inaccessible

3. Le relativisme qui affirme que la vérité n'existe pas sinon relativement à une discipline, un observateur, une situation...

4. L'éclectisme qui tente de réconcilier les différents systèmes à travers l'interdisciplinarité et la méta-synthèse.

Comment choisirait-on alors parmi ces options sans retomber dans les mêmes écueils? Choisir l'un des points précités ne reviendrait-il pas à négliger ou éviter de voir les arguments des autres façons, tout aussi rationnelles, d'envisager notre rapport à la vérité? Comment aujourd'hui prétendre se doter d'une pensée vérace?

Modifié par Quasi-Modo

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant
Invité elbaid
Invité elbaid Invités 0 message
Posté(e)

en pratiquant la pata-philosophie ....

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
deja-utilise Membre 4 736 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Quelles sont donc les options philosophiques résiduelles entre lesquelles nous sommes sommés de choisir, sous peine de renoncer à penser notre rapport à la vérité, vérité que néanmoins la moindre et la plus secrète de nos pensées espère pouvoir atteindre?

Comment choisirait-on alors parmi ces options sans retomber dans les mêmes écueils? Choisir l'un des points précités ne reviendrait-il pas à négliger ou éviter de voir les arguments des autres façons, tout aussi rationnelles, d'envisager notre rapport à la vérité? Comment aujourd'hui prétendre se doter d'une pensée vérace?

Prétendre à la vérité me semble irréaliste, par contre y tendre toujours davantage à la portée d'êtres faillibles mais persévérants.

C'est la raison pour laquelle j'avais dit il y a quelques temps déjà, qu'aujourd'hui le philosophe ne pouvait absolument pas faire l'économie d'une connaissance, qui plus est critique, des sciences ! Car toute vérité ne peut procéder que d'une approche empirique ou s'appuyant sur elle en dernier recours/analyse, ce que nous nommons vérité n'est qu'un accord entre les faits réels et nos productions mentales, ou leurs dérivés. Mais comme personne n'est en mesure de capter l'intégralité des faits, personne ne peut prétendre détenir la vérité, au mieux une facette d'autant plus pertinente qu'elle aura pris en compte l'essentiel des évènements, des processus ou des phénomènes.

Je dirai donc, que ce qui prime, c'est la propension qu'un individu a de pouvoir relever les points importants/cruciaux dans une situation donnée, et qui lui permettra, non pas d'en faire le tour exhaustif, mais de faire des choix, d'élaborer des idées pertinentes, à partir d'eux, et qui constituerait un progrès par rapport au passé ou ce qui se faisait/pensait jusqu'alors.

Notre progression n'est pas constructive, elle se fait par défaut, c'est à dire en enlevant ce que nous pensons être faux ou une mauvaise voie, c'est pour cela que c'est laborieux, pas très cohérent, à la fois empirique sans plan d'ensemble, avec une bonne part de sérendipité ou de chance.

La raison, ou la rationalité, dans cette quête n'est qu'une aide ou un moyen de vérification, non un guide, la véritable source d'inspiration est le monde réel, c'est pour ça que le biomimétisme a le vent en poupe comme jamais auparavant en science, ou la recherche erratique dans la nature de substances bénéfiques pour la santé humaine, y compris la science-fiction, etc...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quasi-Modo Membre 9 233 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

Comment pourrais-tu donc savoir que tu tends vers la vérité plutôt que tu t'égarerais au fur et à mesure de tes investigations?

Qu'est-ce qu'un progrès dans la connaissance?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
deja-utilise Membre 4 736 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Comment pourrais-tu donc savoir que tu tends vers la vérité plutôt que tu t'égarerais au fur et à mesure de tes investigations?

Je le peux, bien souvent il suffit d'ouvrir les yeux, en étant débarrassé des préjugés, comme le marin qui sait qu'il se rapproche de la côte ou s'en éloigne, notre intuition peut aussi être un excellent guide à qui sait l'écouter/l'entendre en court-circuitant le caléidoscope éducatif ou culturel !

Tendre vers la vérité, c'est être de plus en plus près des faits ou de l'ensemble des chaines de causalité.

T'ai-je déjà raconté des flans ou m'aurais-tu pris en défaut manifeste ?

Qu'est-ce qu'un progrès dans la connaissance?

Savoir que la Terre ne se termine pas par une cascade d'eau, que les êtres vivants ne naissent pas spontanément, que les nuages ne vont pas tomber du ciel pour nous écraser, que les maladies sont dues à des causes microscopiques ou des dérèglements biochimiques/cellulaires et non en fonction du goût des humeurs, que l'avenir ne se lit pas dans les viscères, que les sourciers n'ont aucun pouvoir hormis plus de chance que d'autres, que le mouvement perpétuel est impossible ou la quadrature du cercle, etc... n'est-il pas un progrès dans la connaissance ?

La connaissance ressemble à bien des égards à une chaine, où chaque maillon est renforcé par les expériences répétées et diverses se produisant sur un temps de plus en plus long avec un public de plus en plus large, ensuite d'autres expériences supportées par d'autres chaines viennent également renforcer certains endroits, conduisant à un maillage robuste, comme l'Internet l'est, si un seul noeud fait défaut, le système résiste, la résilience est très importante au centre du système, néanmoins, au bord de celui-ci, et donc du savoir, les choses vont autrement, c'est plus incertain, plus flou, plus fragile, c'est à dire qu'aux extrémités, au niveau des extensions de la connaissance, le doute est de mise, la prudence plus grande, la vigilance accrue, car l'erreur plus aisée, ce dernier maillon encore frêle.

Doutons nous qu'une maison en béton banché soit plus résistante qu'une hutte en terre séchée avec de la paille ou une cabane de tôles... non, le nombre et le temps nous ayant montré les points forts de la première, en revanche les nouveaux équipements intérieurs comme les PAC ou les CE thermodynamiques très récents dans les constructions neuves sont encore douteux comparativement à des systèmes plus anciens, ils doivent donc faire leurs preuves ! On sait pour la première situation, il y a donc progrès, on sait moins pour la seconde, notre jugement est donc réservé.

Modifié par deja-utilise

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quasi-Modo Membre 9 233 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

Je le peux, bien souvent il suffit d'ouvrir les yeux, en étant débarrassé des préjugés, comme le marin qui sait qu'il se rapproche de la côte ou s'en éloigne, notre intuition peut aussi être un excellent guide à qui sait l'écouter/l'entendre en court-circuitant le caléidoscope éducatif ou culturel !

Tendre vers la vérité, c'est être de plus en plus près des faits ou de l'ensemble des chaines de causalité.

T'ai-je déjà raconté des flans ou m'aurais-tu pris en défaut manifeste ?

Il est moins question de la confiance que je te porterais que de la capacité humaine à définir la vérité et son rapport à elle!

Quant à l'intuition que tu aurais bien du mal à me définir, elle me semble un concept assez contestable (un peu comme l'évidence ou le bon sens).

Elle pourrait se trouver prise en défaut bien malgré nous!

Savoir que la Terre ne se termine pas par une cascade d'eau, que les êtres vivants ne naissent pas spontanément, que les nuages ne vont pas tomber du ciel pour nous écraser, que les maladies sont dues à des causes microscopiques ou des dérèglements biochimiques/cellulaires et non en fonction du goût des humeurs, que l'avenir ne se lit pas dans les viscères, que les sourciers n'ont aucun pouvoir hormis plus de chance que d'autres, que le mouvement perpétuel est impossible ou la quadrature du cercle, etc... n'est-il pas un progrès dans la connaissance ?

Et bien, je te demande un et tu me donnes plusieurs!

Une définition n'est pas une liste d'exemples particuliers.

Comment définir le progrès vers la vérité en général? Ne supposerait-il pas d'ailleurs la connaissance préalable de cette vérité avant même que nous puissions décider que nous nous en rapprochons ou que nous l'ayons trouvée (c'est le problème de la définition de la vérité)?

Je ne saisis pas très bien par ailleurs le rapport que tu fais entre la science et la philosophie ni en quoi l'une serait nécessaire à l'autre, quand il était question de définir notre rapport à la vérité en général. Heidegger ne disait-il pas que "la science ne pense pas"? Karl Popper qui fait encore plus ou moins autorité en philosophie des sciences ne reconnaissait-il pas lui-même qu'il n'y avait pas de vértié positive/affirmative en sciences (mais seulement la certitude que certaines théories sont mauvaises quand elles ont été réfutées)?

La connaissance ressemble à bien des égards à une chaine, où chaque maillon est renforcé par les expériences répétées et diverses se produisant sur un temps de plus en plus long avec un public de plus en plus large, ensuite d'autres expériences supportées par d'autres chaines viennent également renforcer certains endroits, conduisant à un maillage robuste, comme l'Internet l'est, si un seul noeud fait défaut, le système résiste, la résilience est très importante au centre du système, néanmoins, au bord de celui-ci, et donc du savoir, les choses vont autrement, c'est plus incertain, plus flou, plus fragile, c'est à dire qu'aux extrémités, au niveau des extensions de la connaissance, le doute est de mise, la prudence plus grande, la vigilance accrue, car l'erreur plus aisée, ce dernier maillon encore frêle.

Doutons nous qu'une maison en béton banché soit plus résistante qu'une hutte en terre séchée avec de la paille ou une cabane de tôles... non, le nombre et le temps nous ayant montré les points forts de la première, en revanche les nouveaux équipements intérieurs comme les PAC ou les CE thermodynamiques très récents dans les constructions neuves sont encore douteux comparativement à des systèmes plus anciens, ils doivent donc faire leurs preuves ! On sait pour la première situation, il y a donc progrès, on sait moins pour la seconde, notre jugement est donc réservé.

Comparaison n'est pas raison!

Si nous ne doutons pas de la solidité de la maison en béton c'est avant tout par la force de l'habitude, qui pourrait bien être prise en défaut (quels sont les tests qui permettent d'établir cette solidité?) : peut-être que ce gain en solidité serait à contrebalancer avec un problème lié aux matériaux concérigènes (ou que sais-je)..

Les sciences empiriques trouvent d'elle même leurs limites dans leur méthode, qui pourrait bien confondre vérité et vérisimilarité ou vérisimilitude (pour refaire un clin d'oeil à Popper). Il est certain que dans un cadre général, qu'une affirmation soit en accord avec les faits qui se déroulent ne démontre pas qu'elle soit la vérité.

Mais je ne pense pas les sciences d'un recours si important au final. Je t'avais d'ailleurs déjà objecté qu'aucune vérité philosophique (ou presque) n'avait pu être réellement réfutée par les sciences, signe qu'elles ne jouent pas dans la même cour! Même les philosophes des anciens temps continuent d'être pertinents à certains égards, et il devient sujet à caution de dire qu'un philosophe aurait raison contre tel autre qui aurait tort.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Maroudiji Membre 3 839 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)

Comment définir le progrès vers la vérité en général?

Qu'on définisse le progrès tout court, ensuite on verra pour celui

qui conduit à la vérité. Ne sommes-nous pas à l'enseigne de la philosophie ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quasi-Modo Membre 9 233 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

Qu'on définisse le progrès tout court, ensuite on verra pour celui

qui conduit à la vérité. Ne sommes-nous pas à l'enseigne de la philosophie ?

Le progrès est la conjonction de deux notions : le changement et l'amélioration.

Quand il y a les deux à la fois, alors seulement il y a un progrès.

Qu'une conception du monde puisse changer, et nous voyons bien qu'il y a eu un changement mais comment établir qu'une conception du monde soit une amélioration en rapport à la conception du monde qu la précède? Même si ils critiquent les penseurs qui les précèdent, comment dire qu'Aristote soit un progrès par rapport à Platon? Ou Nietzsche par rapport à Kant?

Que nous soyons à l'enseigne de la philosohie, très certainement, et voilà qui rend décidément le dilemme que je pose insoutenable! Si la philosophie a pour rôle de poser des problèmes qui empêchent de vivre (dixit Paul Valéry), il me semble que nous sommes ici en plein dedans!

Soit nous adoptons une philosophie (et donc un certain concept de la vérité) sans pouvoir justifier en dernière instance de notre préférence pour un système philosophique plutôt que pour un autre, soit nous nous déclarons impuissants (scepticisme), soit nous reconnaissons la relativité de la vérité (relativisme) soit nous réconcilions les systèmes entre eux (eclectisme)...

Et là encore une fois, nous ne voyons pas pourquoi choisir une option plutôt qu'une autre.

J'ajouterai que, pour que la vérité soit définie elle devrait préexister et être découverte plutôt qu'être inventée (sinon elle devrait être définie avant de pouvoir être trouvée)! La vérité ne s'invente pas, sinon elle serait un outil à notre disposition, alors qu'en réalité nous sommes partie de la vérité et donc nous sommes son instrument, un rouage dans son système.

Nous sommes obligés de supposer que la vérité existe indépendamment de nous, sinon nous tombons systématiquement dans cet écueil philosophique intenable qui consiste à devoir définir ce que nous sommes sensés chercher! La vérité doit avoir un berger, elle doit préexister à la réalité sans quoi nous ne pourrions jamais espérer la rejoindre!

Modifié par Quasi-Modo

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
tison2feu Membre 2 019 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Le progrès est la conjonction de deux notions : le changement et l'amélioration.

Quand il y a les deux à la fois, alors seulement il y a un progrès.

Qu'une conception du monde puisse changer, et nous voyons bien qu'il y a eu un changement mais comment établir qu'une conception du monde soit une amélioration en rapport à la conception du monde qu la précède? Même si ils critiquent les penseurs qui les précèdent, comment dire qu'Aristote soit un progrès par rapport à Platon? Ou Nietzsche par rapport à Kant?

Que nous soyons à l'enseigne de la philosohie, très certainement, et voilà qui rend décidément le dilemme que je pose insoutenable! Si la philosophie a pour rôle de poser des problèmes qui empêchent de vivre (dixit Paul Valéry), il me semble que nous sommes ici en plein dedans!

Soit nous adoptons une philosophie (et donc un certain concept de la vérité) sans pouvoir justifier en dernière instance de notre préférence pour un système philosophique plutôt que pour un autre, soit nous nous déclarons impuissants (scepticisme), soit nous reconnaissons la relativité de la vérité (relativisme) soit nous réconcilions les systèmes entre eux (eclectisme)...

Et là encore une fois, nous ne voyons pas pourquoi choisir une option plutôt qu'une autre.

J'ajouterai que, pour que la vérité soit définie elle devrait préexister et être découverte plutôt qu'être inventée (sinon elle devrait être définie avant de pouvoir être trouvée)! La vérité ne s'invente pas, sinon elle serait un outil à notre disposition, alors qu'en réalité nous sommes partie de la vérité et donc nous sommes son instrument, un rouage dans son système.

Nous sommes obligés de supposer que la vérité existe indépendamment de nous, sinon nous tombons systématiquement dans cet écueil philosophique intenable qui consiste à devoir définir ce que nous sommes sensés chercher! La vérité doit avoir un berger, elle doit préexister à la réalité sans quoi nous ne pourrions jamais espérer la rejoindre!

La science progresse indéniablement. Quant à la philosophie, elle n'est pas une science et n'a donc pas, à la différence de toute discipline scientifique - un objet d'étude clairement défini ; la question de savoir si elle progresse me semble par conséquent une fausse question. C'est comme si tu en venais, Quasi Modo, à dessiner à la craie un cercle à l'intérieur duquel tu aurais tracé à grands traits les principales alternatives philosophiques, et que tu te trouves alors dans l'incapacité d'échapper à une sorte de paralysie, comme la poule de Kircher.

La philosophie ne me semble pas se limiter au seul jeu de fins raisonnements, mais bien davantage être un discours fait de démangeaisons, d'excitations, de cris, de doutes et de petites recettes immunitaires et de vérités bien relatives. Et lorsque tu fais allusion à ce concept de "vérité", ne devrais-tu pas plutôt l'envisager sous l'angle de la vérité d'un discours (puisque la philosophie occidentale s'est voulu logos, discours rationnel), d'une proposition, d'une opinion affective, d'un sentiment, etc. Vérité toujours relative à quelque chose. Vérité d'un discours sur la démangeaison humaine.

"La philosophie n'a fait aucun progrès ? Si quelqu'un se gratte où ça le démange, faut-il y voir un progrès ? Ou bien ne se gratte-t-il pas véritablement et n'est-ce pas une véritable démangeaison ? Et cette réaction à l'irritation ne peut-elle se prolonger longtemps, jusqu'à ce que l'on ait trouvé un remède contre la démangeaison ?" (Wittgenstein, 1984).

Modifié par tison2feu

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Maroudiji Membre 3 839 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)

Le progrès est la conjonction de deux notions : le changement et l'amélioration.

Quand il y a les deux à la fois, alors seulement il y a un progrès.

Pourrais-tu donner des exemples pratiques. L'intervenant qui t'a répondu en a fait

qu'une bouchée: "la science progresse indéniablement". Est-ce que cette vue de l'esprit

correspond à la conjonction dont tu parles ? Si oui, peux-tu élaborer sur ce progrès ?

J'ai eu une discussion il y a quelques mois ici avec qqn porté sur les sciences, mais je

n'ai pas eu d'explication sur ce fameux progrès des sciences. Je te donne un exemple de

préjugés communs à ce sujet : "la science a permis d'allonger la durée que l'humain peut vivre."

N'est-ce pas là une bêtise que les gens aiment ânonner à l'envie sans faire de nuance ?

Mais il n'y a pas que les sciences... Quand on parle du progrès, cela peut-être dans les

arts ou la politique; ou l'environnement...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Anna Kronisme Membre 2 090 messages
[Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible]‚
Posté(e)

Le progrès est la conjonction de deux notions : le changement et l'amélioration.

Quand il y a les deux à la fois, alors seulement il y a un progrès.

Qu'une conception du monde puisse changer, et nous voyons bien qu'il y a eu un changement mais comment établir qu'une conception du monde soit une amélioration en rapport à la conception du monde qu la précède? Même si ils critiquent les penseurs qui les précèdent, comment dire qu'Aristote soit un progrès par rapport à Platon? Ou Nietzsche par rapport à Kant?

Que nous soyons à l'enseigne de la philosohie, très certainement, et voilà qui rend décidément le dilemme que je pose insoutenable! Si la philosophie a pour rôle de poser des problèmes qui empêchent de vivre (dixit Paul Valéry), il me semble que nous sommes ici en plein dedans!

Soit nous adoptons une philosophie (et donc un certain concept de la vérité) sans pouvoir justifier en dernière instance de notre préférence pour un système philosophique plutôt que pour un autre, soit nous nous déclarons impuissants (scepticisme), soit nous reconnaissons la relativité de la vérité (relativisme) soit nous réconcilions les systèmes entre eux (eclectisme)...

Et là encore une fois, nous ne voyons pas pourquoi choisir une option plutôt qu'une autre.

J'ajouterai que, pour que la vérité soit définie elle devrait préexister et être découverte plutôt qu'être inventée (sinon elle devrait être définie avant de pouvoir être trouvée)! La vérité ne s'invente pas, sinon elle serait un outil à notre disposition, alors qu'en réalité nous sommes partie de la vérité et donc nous sommes son instrument, un rouage dans son système.

Nous sommes obligés de supposer que la vérité existe indépendamment de nous, sinon nous tombons systématiquement dans cet écueil philosophique intenable qui consiste à devoir définir ce que nous sommes sensés chercher! La vérité doit avoir un berger, elle doit préexister à la réalité sans quoi nous ne pourrions jamais espérer la rejoindre!

Peut-être qu'il n'y a pas à choisir une option plutôt qu'une autre mais les éprouver l'une après l'autre...

Chaque option représentant l'évolution ou disons le cheminement de l'Être dans et vers la vérité.

Définir la vérité reviendrait à lui donner un début et une fin or, elle n'est qu'un trajet bien personnel.

Il y a cependant une constante universelle à sa subjectivité... Le pouvoir !

Le pouvoir est l'acceptation de la vérité d'un autre.

Post scriptum hors sujet : :bisou: Tison2feu

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Maroudiji Membre 3 839 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)

Qu'une conception du monde puisse changer, et nous voyons bien qu'il y a eu un changement mais comment établir qu'une conception du monde soit une amélioration en rapport à la conception du monde qu la précède?

Je reviens sur ton message que je relis. C'est drôle ce que tu dis là car tu as certainement dû

me lire ici ou ailleurs mais je répète ma réalisation à qui veut l'entendre sur ce sujet, pourtant

rien n'y fait.

Je vais m'y prendre autrement: Si je te place une épée sur la tête de qqn et que je lui dise que

la nouvelle conception du monde est meilleure que l'ancienne, crois-tu qu'il va s'y objecter ? Bien

sûr que non.

Pas besoin d'épée aujourd'hui, du moins en Occident, c'est l'avenir professionnel qui est en jeu

si les études de qqn ne collent pas à l'idéologie de l'Université.

C'est une bonne question, j'espère qu'il en a qui vont tenter d'y répondre.

Sur mon blog je viens de poster cette phrase et cette image:

"Mathématicien, philosophe, physicien, astrologue, pharmacologue est connu pour sa théorie de

la rotation de la terre autour de son axe et autour du soleil avant Copernic. En plus de sa

langue arabe, il parlait de nombreuses langues (grec, persan, sanscrit)."

ob_af9847_al-biruni-tmbres-pakistan.png

Modifié par Maroudiji

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
tison2feu Membre 2 019 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Peut-être qu'il n'y a pas à choisir une option plutôt qu'une autre mais les éprouver l'une après l'autre...

Chaque option représentant l'évolution ou disons le cheminement de l'Être dans et vers la vérité.

Définir la vérité reviendrait à lui donner un début et une fin or, elle n'est qu'un trajet bien personnel.

Il y a cependant une constante universelle à sa subjectivité... Le pouvoir !

Le pouvoir est l'acceptation de la vérité d'un autre.

Post scriptum hors sujet : :bisou: Tison2feu

Oui, Anna, la vérité de l'autre fait passer de l'intime, perdu de vue par la raison raisonnante du philosophe et le discours scientifique. Une adhésion immédiate à l'autre et au monde. Ou mieux encore, une connivence (du latin connivere = s'entendre en clignant des yeux) qui serait le contraire de la connaissance, alors que l'ignorance en serait le contradictoire. Cette vérité de l'autre peut faire l'économie du discours, elle est dans les petits riens, dans ces simples clignements d'yeux entre amoureux. Parole ou silence de connivence.

Modifié par tison2feu
  • Like 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Quasi-Modo Membre 9 233 messages
Macrocéphale bossu‚ 33ans
Posté(e)

La science progresse indéniablement. Quant à la philosophie, elle n'est pas une science et n'a donc pas, à la différence de toute discipline scientifique - un objet d'étude clairement défini ; la question de savoir si elle progresse me semble par conséquent une fausse question. C'est comme si tu en venais, Quasi Modo, à dessiner à la craie un cercle à l'intérieur duquel tu aurais tracé à grands traits les principales alternatives philosophiques, et que tu te trouves alors dans l'incapacité d'échapper à une sorte de paralysie, comme la poule de Kircher.

La philosophie ne me semble pas se limiter au seul jeu de fins raisonnements, mais bien davantage être un discours fait de démangeaisons, d'excitations, de cris, de doutes et de petites recettes immunitaires et de vérités bien relatives. Et lorsque tu fais allusion à ce concept de "vérité", ne devrais-tu pas plutôt l'envisager sous l'angle de la vérité d'un discours (puisque la philosophie occidentale s'est voulu logos, discours rationnel), d'une proposition, d'une opinion affective, d'un sentiment, etc. Vérité toujours relative à quelque chose. Vérité d'un discours sur la démangeaison humaine.

"La philosophie n'a fait aucun progrès ? Si quelqu'un se gratte où ça le démange, faut-il y voir un progrès ? Ou bien ne se gratte-t-il pas véritablement et n'est-ce pas une véritable démangeaison ? Et cette réaction à l'irritation ne peut-elle se prolonger longtemps, jusqu'à ce que l'on ait trouvé un remède contre la démangeaison ?" (Wittgenstein, 1984).

Je pense que tu as à peu près cerné mon problème, mais qu'il s'agit moins de tracer les traits des altenatives philosophiques que de réaliser que c'est là notre situation en égard à la prise en compte du concept de vérité. Qu'une autre alternative soit possible et j'attends impatiemment qu'on me donne laquelle! Le livre gratuit sur lequel je tombe en taquinant google avec cette expression (poule de kircher) semble d'ailleurs plutôt intéressant.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
tison2feu Membre 2 019 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Je pense que tu as à peu près cerné mon problème, mais qu'il s'agit moins de tracer les traits des altenatives philosophiques que de réaliser que c'est là notre situation en égard à la prise en compte du concept de vérité. Qu'une autre alternative soit possible et j'attends impatiemment qu'on me donne laquelle! Le livre gratuit sur lequel je tombe en taquinant google avec cette expression (poule de kircher) semble d'ailleurs plutôt intéressant.

Si le concept philosophique de vérité pose un tel problème, peut-être serait-ce l'occasion de s'interroger sur les éventuels biais ou pseudo-évidences séculaires dont la philosophie (occidentale) ne se serait nullement affranchie.

Telle est bien la démarche de Jean-Pierre Cometti, auteur de Le philosophe et la poule de Kircher (1997), dans lequel plusieurs philosophes contemporains sont interrogés parce qu'ils ont engagé la réflexion philosophique hors des voies dans laquelle elle s'épuise : Bouveresse, Goodman, Apel et Habermas, Lyotard, Rorty, Taylor, Rawls.

A cette liste viennent s'ajouter des écrivains tels que Musil et Valéry.

Le chapitre consacré à Richard Rorty m'a donné envie d'en savoir plus sur l'oeuvre originale de ce philosophe, et de me procurer son ouvrage important L'Homme spéculaire (1979), où il critique entre autres choses la version occidentale de la vérité. Malheureusement, je ne peux pas t'en dire plus puisque je ne l'ai pas encore lu.

Pour ma part, et depuis de nombreuses années, j'ai toujours trouvé passionnant de s'ouvrir à des modes de pensée sortant des sentiers battus tracés par la philosophie (occidentale). D'où mon intérêt, par exemple, pour les travaux du philosophe François Jullien qui sans arrêt va chercher dans la pensée chinoise des cohérences conceptuelles à mettre en vis à vis avec les cohérences conceptuelles européennes. Le concept occidental de vérité est mis en vis-à-vis avec celui de ressource ; tout cela mériterait d'être développé, mais faute de pouvoir le faire (également en attente de lecture et/ou de relecture...), je peux te donner la référence : De l'Etre au Vivre - Lexique euro-chinois de la pensée (2015), XX Ressource VS Vérité, pp. 221-236.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
chapati Membre 6 957 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)

Il y a deux types de vérités. Celle qui consiste à rejeter le faux, là multiplicités des "faux", et celle qui se prétend unique. Atteindre une forme de vérité, ce qu'en effet on souhaite, ce qui nous fait penser, n'est pas forcément atteindre LA vérité, mais peut-être plutôt se dégager de nos propres bêtises. La philosophie n'est d'ailleurs plus aussi "coincée" que ça à cet égard, elle commence à se démarquer de cette obsession de vérité et à rechercher plutôt le sens que la vérité. En passant, on dira aussi que la toute puissance de la raison en a pris aussi un coup derrière la cravate (ce qui n'empêche en rien d'être rationnel).

Pour les "options", Deleuze a une bonne formule qui consiste à dire qu'être par exemple platonicien revient à se poser les questions de Platon plutôt que celles de Descartes. Donc tu peux être platonicien sans pour autant adhérer à tout ce que dit Platon. Tu peux aussi à la fois échapper au relativisme et au scepticisme en évitant de poser des problèmes se solutionnant prétendument en terme de vérité unique, mais alors c'est à toi de te poser tes questions en fonction de "vrais" problèmes et non de machins théoriques qui n'auront jamais de solution. Pas si facile...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
deja-utilise Membre 4 736 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Il est moins question de la confiance que je te porterais que de la capacité humaine à définir la vérité et son rapport à elle!

Car toute vérité ne peut procéder que d'une approche empirique ou s'appuyant sur elle en dernier recours/analyse, ce que nous nommons vérité n'est qu'un accord entre les faits réels et nos productions mentales, ou leurs dérivés.

Je peux aussi ajouter à nos échanges un petit jeu logique, dont je te sais friand:

Si la vérité n'existe pas selon toi ( pour illustrer ).

Et qu'elle existe selon moi.

+ Soit, effectivement tu as raison, elle n'existe pas, mais alors, tu avais dit la vérité, et donc elle existe quand même finalement, tu as dit vrai.

+ Soit j'ai raison, et donc tu avais tort, puisque les deux assertions ne peuvent pas être valables en même temps.

On sait donc dorénavant qu'elle existe, et que l'on peut la trouver, comme cela a été fait précédemment, ce n'est donc pas une tâche impossible, sans doute difficile, mais réaliste.

Quant à l'intuition que tu aurais bien du mal à me définir, elle me semble un concept assez contestable (un peu comme l'évidence ou le bon sens).

Elle pourrait se trouver prise en défaut bien malgré nous!

Je comprends, dans ce cas alors, demandes-tu à un génie d'expliquer ce qu'il est, à un artiste de te décortiquer son don, à un humaniste d'où lui vient son attachement, ou à un mathématicien l'éclair qui lui a permis de résoudre son problème ou à un joueur reconnu d'expliquer/justifier son talent ?

Est-ce contestable, sous prétexte que l'on n'a pas d'explication rationnelle/complète ?

N'est-il pas plus judicieux de constater que cela manifestement fonctionne/existe, chez quelqu'un, même si on ne comprend pas comment exactement !?

Nous ne sommes pas égaux, c'est un fait, certains ont des capacités que d'autres n'ont pas, comment s'y prendre pour leur en faire bénéficier, ou ne serait-ce que de leur faire comprendre/part ou admettre que l'on ne peut pas leur transmettre, mais juste d'en jouir ou de l'exploiter ?

Et bien, je te demande un et tu me donnes plusieurs!

Une définition n'est pas une liste d'exemples particuliers.

Comment définir le progrès vers la vérité en général? Ne supposerait-il pas d'ailleurs la connaissance préalable de cette vérité avant même que nous puissions décider que nous nous en rapprochons ou que nous l'ayons trouvée (c'est le problème de la définition de la vérité)?

Je ne saisis pas très bien par ailleurs le rapport que tu fais entre la science et la philosophie ni en quoi l'une serait nécessaire à l'autre, quand il était question de définir notre rapport à la vérité en général. Heidegger ne disait-il pas que "la science ne pense pas"? Karl Popper qui fait encore plus ou moins autorité en philosophie des sciences ne reconnaissait-il pas lui-même qu'il n'y avait pas de vértié positive/affirmative en sciences (mais seulement la certitude que certaines théories sont mauvaises quand elles ont été réfutées)?

Si tu as trouvé qu'il y avait progrès dans l'un de ces exemples, alors je n'ai pas besoin de le justifier outre mesure, c'est que tu es capable toi même de le reconnaitre. C'est un point de départ essentiel, sinon ce serait plus problématique.

Dans la mesure où tu es capable d'identifier ce qui peut être un progrès, ou ce qui ne l'est pas, est-ce si nécessaire que cela que j'en donne une définition ?

Néanmoins, tendre vers la vérité, c'est à mon sens déjà s'éloigner de l'erreur ou de l'ignorance, c'est donc une victoire en faveur de la vérité, certes pas frontale, mais elle n'est pas négligeable, et de toute façon, on ne sait pas faire autrement !

Je crois que tu as une vision idéaliste de la vérité, mais comme elle ne peut venir que de la concordance du monde réel et de ce que l'on en pense, il va être difficile de l'exhiber avant d'y avoir m'y la main dessus, tout comme je ne peux pas le faire pour une loi physique par exemple, je ne peux au mieux que te la faire saisir, comprendre, en te montrant, l'effort intellectif te revient, ou encore de réfléchir, ce n'est que lorsque tu auras eu tes premières réflexions que tu sauras ce que c'est, avant tu " vois " mais tu ne comprends pas.

La science et la philosophie procèdent différemment pour répondre aux mêmes interrogations très souvent, comme dit sur le topic de la " déontologie ", la science est principalement orientée vers le pourquoi, quand la philosophie est plus particulièrement vers le pour quoi. Il y a donc un rapport inévitable entre les deux, puisque pour comprendre l'intégralité du phénomène il nous faut aborder, absorber et/ou comprendre les deux aspects. Par exemple, si je sais pourquoi le bonheur est variable/fluctue, entre autre par la comparaison avec autrui, alors pour que ma vie soit plus joyeuse, moins triste, je pourrai m'attacher à relativiser cette comparaison ou à en détruire/réduire la source.

Comparaison n'est pas raison!

Si nous ne doutons pas de la solidité de la maison en béton c'est avant tout par la force de l'habitude, qui pourrait bien être prise en défaut (quels sont les tests qui permettent d'établir cette solidité?) : peut-être que ce gain en solidité serait à contrebalancer avec un problème lié aux matériaux concérigènes (ou que sais-je)..

Certes, c'est pourtant instructif quand ce n'est pas source de découvertes.

Il était bien question de résistance, et jusqu'à preuve du contraire la troisième maison maçonnée des trois petits cochons est plus solide que leur première hutte en paille !

Sinon il faut construire des gratte-ciel en terre et en paille, ce sera bien plus écologique pour la planète... :p

Les sciences empiriques trouvent d'elle même leurs limites dans leur méthode, qui pourrait bien confondre vérité et vérisimilarité ou vérisimilitude (pour refaire un clin d'oeil à Popper). Il est certain que dans un cadre général, qu'une affirmation soit en accord avec les faits qui se déroulent ne démontre pas qu'elle soit la vérité.

Mais je ne pense pas les sciences d'un recours si important au final. Je t'avais d'ailleurs déjà objecté qu'aucune vérité philosophique (ou presque) n'avait pu être réellement réfutée par les sciences, signe qu'elles ne jouent pas dans la même cour! Même les philosophes des anciens temps continuent d'être pertinents à certains égards, et il devient sujet à caution de dire qu'un philosophe aurait raison contre tel autre qui aurait tort.

La vérité, n'est pas la réalité, je parle d'adéquation, pas que l'une soit l'autre, pas plus que la couleur que je perçois n'est l'objet dont elle est issue, par contre il est vrai que le ciel, dégagé, est bleu en été quand le soleil est au zénith sous nos latitudes, ce ne sera sans doute plus vrai un jour, ou sous d'autres conditions, mais dans l'état c'est juste, ma représentation mentale est en accord avec des observations que chacun peut vérifier par lui-même, tout comme lorsque je dis qu'un triangle rectangle plan qui a pour base 3, comme hauteur 4, aura nécessairement pour hypoténuse 5, et ce quelque soit les unités ( identiques ), vérité que n'importe quel peuple présent ou passé aura pu constaté, érigé ou consigné quelque part.

Sur ce deuxième point, je suis globalement d'accord, à quelques chouias près, dont la remarque selon laquelle l'approche scientifique est différente de celle philosophique, elles sont complémentaires, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne peuvent ni s'influencer, ni se contredire par endroits.

Et moi qui est défendu l'idée d'une méta-philosphie, je ne peux pas dire qu'elles se contrarient nécessairement, plutôt qu'elles voient chacune par leur trou de serrure.

Modifié par deja-utilise

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Maroudiji Membre 3 839 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)

Le progrès est la conjonction de deux notions : le changement et l'amélioration.

Quand il y a les deux à la fois, alors seulement il y a un progrès.

Et je lui ai demandé : "Pourrais-tu donner des exemples pratiques."

Mais il n'a pas répondu. Soit le type me prend pour un troll, soit

il s'est pris les pieds dans le tapis...

Du changement il y en a tous les jours, en masse, partout. La difficulté

n'est donc pas là.

L'amélioration ! :dev: Voilà la bête !

Ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez ou seulement par le

petit bout de la lorgnette s'écriront: "du Moyen-Age à aujourd'hui nous avons

vécu tangiblement une immense amélioration !" :noel:

Comment peut-on alors être persan et poser une telle question dans la section

philosophie ?

Il y a des sites entièrement dédiés à la philosophie et dont j'ai déjà parlé des

drôles de loustics qui les fréquentent. L'un d'eux, un philosophe teigneux et

tenace me reprochait ma naïveté en ce qui concerne l'amélioration de l'agriculture.

Il me contredisait lorsque je lui objectais que les tomates d'aujourd'hui étaient

moins succulentes que celles d'hier. Il m'a même sorti les arguments de Monsanto et a

conclu que les tomates, aujourd'hui, aux OGM, étaient plus sucrées et meilleures

pour la santé que celles d'hier.

Bref, j'ai l'impression qu'on nage ici dans les mêmes eaux... :o°

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
deja-utilise Membre 4 736 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Pour ma part, et depuis de nombreuses années, j'ai toujours trouvé passionnant de s'ouvrir à des modes de pensée sortant des sentiers battus tracés par la philosophie (occidentale).

Je voudrais rajouter à ton propos, en ce qui concerne notre possibilité de s'ouvrir à d'autres horizons, en effet nos pensées sont fortement influencées par ce que nous vivons, chacun pouvant s'en rendre un minimum compte, mais nous oublions qu'elles le sont tout autant par ce que nous ne vivons pas ! Comment comprendre ce que l'on n'a jamais expérimenté ou plus simplement l'avoir à l'esprit sans y avoir été confronté au moins une fois ?

Pour illustrer ce que je dis, il est très intéressant de noter que lorsque l'on pratique le jeûne, comme le font par exemple les musulmans lors du ramadan mais pour d'autres raisons, notre manière d'appréhender le monde, nos perspectives mentales, notre sensibilité ou nos ressentis ou sensations sont différentes, que certains aspects sont hypertrophiés ou révélés, quand d'autres sont plutôt inhibés. Et cela influe dans une certaine mesure nos pensées !

Point besoin alors de parcourir le monde pour découvrir d'autres optiques, ni de se cultiver auprès d'autres peuples ou auteurs, autrement dit sans dépense pécuniaire, on peut fort bien découvrir un univers quelque peu différent, et d'en faire cas d'école sur ce que nous tenons pour sûr, dur comme fer...

J'irai même un peu plus loin, cette fois avec l'apport des sciences, en disant que nous pouvons être influencés par notre biotope intestinal en symbiose avec nous-même, on l'a montré pour la satiété entre autre, c'est à dire la prise alimentaire et donc son rapport à elle, je pense même que leur influence va plus loin encore, en tout cas plus que nous l'envisageons actuellement, et que cette influence pourrait aller jusque dans notre façon de penser, sans doute faiblement, mais peut-être pas.

Nous avions déjà perdu de notre superbe avec la mise en évidence de l'inconscient ou la prise en compte de l'intuition, dorénavant il faudra composer avec notre rapport symbiotique de notre flore intestinale.

Compte-tenu de ces remarques, nous devons nous estomaquer/choquer que ce qu'il y a de plus noble, voire de plus sacré chez l'Homme, puisse être hors contrôle parfait de son hôte, et que sans s'en rendre compte, nous sommes les marionnettes involontaires d'un manège qui transcende la seule et suprême raison, de quoi relativiser sérieusement les prétentions de notre organe qui nous rend si fier en tout état de causes... Pour toute personne qui s'adonne à penser un tant soi peu !

Modifié par deja-utilise

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
contrexemple Membre 5 779 messages
Enigmologue‚
Posté(e)

Bonsoir,

Mon goût immodéré pour la controverse fait de moi un mauvais musulman, ou en tout les cas un musulman qui pourrait s'améliorer en s'adonnant moins à la controverse.

Et justement le problème du philosophe est là, c'est la controverse, ou le débat long et inutile qui n'aboutit à rien d'autre qu'à la production d'un discours qui se veut persuasif, raisonné, logique, correcte ou bien construit.

Et alors se discours peut faire des émules qui vont eux aussi produire un discours...ect

Mais je pense que ce n'est pas les philosophes qui feront mentir cette phrase : "fais ce que je dis, mais pas ce que je fais".

Heureusement, il a existé des gens pour qui l'expression adaptée été : "fais comme tu m'as vu faire" et on les appelait des prophètes.

Bonne nuit.

Modifié par contrexemple

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

×

Information importante

Ce site internet utilise des cookies pour améliorer l'expérience utilisateur. En naviguant sur ce site vous acceptez que des cookies soient placés sur votre navigateur. Conditions d’utilisation Politique de confidentialité