Pourquoi les athées ne croient pas ?

Tu es donc a-théhiériste et a-comité olympique des morilles, c'est bien ça ?

t''as r-athée ta vocation , et n'abuse pas sur ton champignon aux olympiade , le comité antidrogue veille à ça !

Appelons un chat un chat : la plupart des athées sont dans une forme ou une autre de scientisme, et se cachent pour les plus subtils d'entre eux, derrière une position épistémologique instrumentaliste un peu dépassée. Ironie du sort, l'instrumentalisme développé à l'origine par Pierre Duhem avait pour objectif inavouable de concilier christianisme et sciences, parce que son auteur craignait que le réalisme scientiste ne mette à mal la métaphysique traditionnelle.

Si on appelle un chat un chat, alors on peut dire que la plupart des croyants sont dans un angélisme pusillanime qui les contraint à se réfugier dans l'imaginaire et les croyances diverses pour se rassurer !

Avec toutes les conneries que j'ai faite sur Terre, le véritable courage serait d'être croyant.

Je lui dis koa moi au gars à propos de toutes les conneries que j'ai dit sur lui ?

Dieu est Rock n roll ou je suis mort.

Notamment pour ce passage et ce rappel sur le théorème d'incomplétude, qui sonne le glas du scientisme tel qu'il aurait pu être envisagé!

Il est vrai que de nombreux concepts sont employés dans notre quotidien sans pour autant qu'il nous prenne l'envie d'en réclamer une définition stricte, claire et limpide avant de nous prononcer. Un peu comme ces discussions sur l'intelligence qui se noient souvent dans la définition du terme et la multiplicité des propositions, les incroyants questionnent la définition de Dieu quand ils auraient pu faire le choix d'en assimiler la notion. Pourtant personne ne se demande jamais quelle est la définition de la bêtise lorsque quelqu'un dit qu'il/elle ou qu'untel est bête... :smile2:

Appelons un chat un chat : la plupart des athées sont dans une forme ou une autre de scientisme, et se cachent pour les plus subtils d'entre eux, derrière une position épistémologique instrumentaliste un peu dépassée. Ironie du sort, l'instrumentalisme développé à l'origine par Pierre Duhem avait pour objectif inavouable de concilier christianisme et sciences, parce que son auteur craignait que le réalisme scientiste ne mette à mal la métaphysique traditionnelle.

Le second théorème d'incompletude ne dit pas qu'il y a des vérités non prouvables . Il dit juste dans les grandes lignes qu'une theorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence .

Et le premier qu'il existe des énoncés indécidables .

C'est un peu différent tout de même .

Notamment pour ce passage et ce rappel sur le théorème d'incomplétude, qui sonne le glas du scientisme tel qu'il aurait pu être envisagé!

Il est vrai que de nombreux concepts sont employés dans notre quotidien sans pour autant qu'il nous prenne l'envie d'en réclamer une définition stricte, claire et limpide avant de nous prononcer. Un peu comme ces discussions sur l'intelligence qui se noient souvent dans la définition du terme et la multiplicité des propositions, les incroyants questionnent la définition de Dieu quand ils auraient pu faire le choix d'en assimiler la notion. Pourtant personne ne se demande jamais quelle est la définition de la bêtise lorsque quelqu'un dit qu'il/elle ou qu'untel est bête... :smile2:

Appelons un chat un chat : la plupart des athées sont dans une forme ou une autre de scientisme, et se cachent pour les plus subtils d'entre eux, derrière une position épistémologique instrumentaliste un peu dépassée. Ironie du sort, l'instrumentalisme développé à l'origine par Pierre Duhem avait pour objectif inavouable de concilier christianisme et sciences, parce que son auteur craignait que le réalisme scientiste ne mette à mal la métaphysique traditionnelle.

Le théorème d'incompletude ne dit pas qu'il y a des vérités non prouvables . Il dit juste dans les grandes lignes qu'une theorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence .

Et du fait qu'il existe des énoncés indécidables .

C'est un peu différent tout de même .

Non, comme tu es croyant, tu n'admets pas que ta foi puisse être mise en doute, je ne dirais pas que tu ne peux pas comprendre Dawkins quand il donne son avis sur la théiére*, je dirais plutôt que tu ne veux pas le comprendre, soit par orgueil, soit par besoin, soit par intérêt, toi seul le sait, ou peut être même pas !

* Strictement parlant, vous devriez être agnostique sur la question de l'existence d'une théière en orbite autour de Mars, mais cela ne signifie pas que vous considériez la probabilité de son existence comme étant égale à celle de sa non-existence. La liste des choses à propos desquelles nous devons être agnostique strictement parlant ne s'arrête pas aux petites souris et aux théières. Elle est infinie. Si vous voulez en croire une en particulier, les licornes, les petites souris, les théières ou Yahvé, il vous incombe de le justifier. Il n'incombe pas au reste d'entre nous de dire pourquoi nous n'y croyons pas. Nous, les athées, sommes aussi des a-souristes et des a-théièristes

Et moi je peux te copier-coller encore l'extrait du Tractatus ou des Remarques Philosophiques de Wittgenstein qui critique le scientisme qui cherche à faire du rasoir d'ockham une devise de la science?

Es-tu donc a-douleur-d-autrui et a-emotions-d-autrui?

Si on appelle un chat un chat, alors on peut dire que la plupart des croyants sont dans un angélisme pusillanime qui les contraint à se réfugier dans l'imaginaire et les croyances diverses pour se rassurer !

Tu parles du chat de schrodinger ?

On ne sait pas si il est vivant ou mort on n'ose pas regarder .

Avec toutes les conneries que j'ai faite sur Terre, le véritable courage serait d'être croyant.

Je lui dis koa moi au gars à propos de toutes les conneries que j'ai dit sur lui ?

Dieu est Rock n roll ou je suis mort.

Le guru vient de lever ta superposition d'état, decoherence paf te voilà croyant .

Et moi je peux te copier-coller encore l'extrait du Tractatus ou des Remarques Philosophiques de Wittgenstein qui critique le scientisme qui cherche à faire du rasoir d'ockham une devise de la science?

Es-tu donc a-douleur-d-autrui et a-emotions-d-autrui?

Mais tu peux copier ce que tu veux, je ne fais pas souvent ce genre de choses contrairement à d'autres qui ont besoin quasi-maladif de citer des noms ou des phrases à tour de bras alors qu'il s'agit simplement du fait de savoir à quel êtres imaginaires l'on croit ou pas !

Sinon, la douleur et l'émotion d'autrui ne sont pas mes douleurs ni mes émotions, ça ne veut pas dire qu'il n'en ait pas !

Tu parles du chat de schrodinger ?

Non du Chat Botté, le manipulateur des contes pour enfants !

A savoir que sa représentation du monde consiste à "croire" que tout ce qui n'est pas matérialisé / démontré n'est recevable en tant qu'idée.

Qui a dit que ce n'était pas recevable ?

C'est juste qu'on ne peut pas y accorder de crédit de manière raisonnée, c'est autre chose.

En soit, l'idée de Dieu, pourquoi pas. Mais, les licornes, pourquoi pas. Et les fantômes, le spiritisme, etc ...

L'idée est concevable, c'est juste qu'on la juge totalement non-fondée et ... non réelle pour ce que l'on en sait.

En ce sens, pas de différence conceptuelle de qualité ou de crédibilité (affichée) entre une théière volante en forme de licorne rose qui gouverne le monde et l'idée plus conceptuelle de Dieu.

Tout dépend de l'idée de Dieu : si c'est un vieux monsieur barbu, effectivement, peu de différence.

Si c'est celui des livres saints, on est proche des autres mythes (grecs, romains, etc ...)

Si c'est un concept philosophique qui au final pourra tout à fait être dénommé Nature et Existence et qu'il s'agit juste de symboliser l'inconnu ... ben c'est encore autre chose.

Pas de crédibilité plus forte de l'un versus l'autre, les deux rangées dans la cas du "je ne crois que ce que je vois" dans la poubelle du "pragmatisme"

C'est plutôt "je ne crois pas ce qui n'a pas de raison d'être si ce n'est dans l'imaginaire humain".

Là aussi, c'est assez différent.

On voit par cette analogie mainte fois présentée ce besoin de l'athée de représenter par du tangible les concepts dont il parle ainsi que de s'appuyer sur du "démontré"

Ce n'est pas ça non plus.

C'est juste que l'athée fait le tri entre le démontré, et le totalement indémontré et indémontrable, et qu'il place son crédit selon.

Mais comme l'a très bien dit metal guru, le crédit qu'offre le croyant à l'idée de dieu, il est le premier à ne pas le mettre au compte d'autres hypothèses ou croyances qui lui paraissent farfelues : certains (beaucoup même) n'arrivent juste pas à admettre que leur propre croyance soit jugée de la même manière par d'autres.

Mais c'est un pari qui a du sens, sur un sujet légitime qui concerne l'origine de l'univers ou de l'homme et sur "le sens" de nos vies

Tu pense subjectivement qu'il a du sens. Je ne vois pas en quoi.

Je ne vois pas non plus, ni la légitimité du sujet ni celle de la proposition... enfin tout dépend ce que tu entends par légitime.

Sur ces thèmes l'athée répond beudeuh beudeuh beudeuh ou nous donne des pseudo explications sur base de bribes de connaissances partielles qui ne concluent pas sur le sujet.

Ah non, l'athée dit qu'il ne sait rien, et qu'il trouve que Dieu est une pseudo explication sur base de bribes de croyances partielles qui, en plus, ne concluent en rien sur le sujet.

Logique de dire j'y crois pas ou je pense que vous vous gourez

Là dessus nous sommes d'accord : c'est d'ailleurs une assez bonne définition de l'athéisme, et de la négation de l'idée de dieu.

mais ne pas y voir une forme de légitimité

Ben explicite là, puisque c'est cela qui te gêne.

Car effectivement, en tant qu'athée, c'est bien cela qui me gêne : pensez que Dieu serait non pas UNE, mais L'explication légitime.

En gros, c'est Dieu ou alors ... ou alors quoi ?

Et on nous explique que l'agnostique serait neutre, pile au milieu, parce qu'il dirait on ne peut pas savoir si c'est Dieu ou si c'est alors quoi ? (on voit bien toute la logique de la seconde proposition "équilibrée" avec la première assertion).

C'est d'ailleurs là tout l'enfumage idéologique autour du terme agnostique : une pseudo neutralité, mais sur quoi ?

Sur une question considérée comme légitime ... par qui ? Les croyants, ceux qui répondent oui à cette question !

Ainsi, l'affaire est réglée : la neutralité, c'est être neutre mais par rapport à une seule explication, LA seule explication légitime à l'univers aux yeux des croyants, à savoir Dieu.

Voilà l'idée qui se cache derrière l'idée que l'agnosticisme serait "la seule position raisonnable qui vaille" : une position raisonnable jugée à partir d'une position qui elle ne l'est absolument pas.

Appelons un chat un chat : la plupart des athées sont dans une forme ou une autre de scientisme, et se cachent pour les plus subtils d'entre eux, derrière une position épistémologique instrumentaliste un peu dépassée. Ironie du sort, l'instrumentalisme développé à l'origine par Pierre Duhem avait pour objectif inavouable de concilier christianisme et sciences, parce que son auteur craignait que le réalisme scientiste ne mette à mal la métaphysique traditionnelle.

Quelque chose me dit que tu ne t'y connais pas vraiment en chat, du coup.

Mais tu peux copier ce que tu veux, je ne fais pas souvent ce genre de choses contrairement à d'autres qui ont besoin quasi-maladif de citer des noms ou des phrases à tour de bras alors qu'il s'agit simplement du fait de savoir à quel êtres imaginaires l'on croit ou pas !

Sinon, la douleur et l'émotion d'autrui ne sont pas mes douleurs ni mes émotions, ça ne veut pas dire qu'il n'en ait pas !

Non du Chat Botté, le manipulateur des contes pour enfants !

Le chat manipule pour le plus grand bonheur de son maître .

Je te laisse suivre ton fil rouge j'ai à faire

A+

L'athée ne sait strictement rien dire.

Posez lui une question sur Dieu qu'il vous répond euhhhh

C'est pour ça qu'on a mit un "e" à athé.

Un athé euhhhh

Faudrait un peu dégonfler du melon, le roi des philosophes de forum, car en dehors de cop-coll et de pompages plus ou moins digérés, le mépris des autres revient au galop.

La génèse est précisément le foisonnement et est allégorique, ce n'est pas moi qui le dit c'est Origène , père de l'église , c'était il y a 19 siècles .

Chercher l'explication Jacky, c'est comme chercher l'explication de l'Univers, pas matériel une explication. Votre cyano bactérie est comme l'inuit les deux font partie du vivant, un patrimoine avec une faculté d'adaptation, une contrainte environnementale , et l'adapté survit, on s'en fout que l'inuit soit une bactérie ou une plante, c'est du vivant Jacky, la loi d'airain est générale et s'applique au vivant. Le vivant EST adapté ou a une capacité d'adaptation suffisamment rapide pour supporter les changements de son milieu, c'est la loi d'airain , le reste c'est du blabla si vous avez une explication matérielle contredisant cette loi prouvez le nous pas avec des questions mais avec des preuves matérielles, moi je ne fais que reprendre l'algo : mutation qui peut être involutive on s'en fout, et sélection par la contrainte environnementale dont fait d'ailleurs partie l'homme et toute la création, que le plus adapté vive . Je n'ai rien proposé Jacky, l'évolution n'est pas un modèle de DDR :smile2:, par ailleurs ce modèle rend parfaitement compte de mon environnement , pourquoi voudriez vous diantre que vos bactéries ne soient pas adaptées à leur milieu , vos bactéries se portent comme des charmes nous sommes d'accord Jacky ?

cher DDR, Origène a pu dire cela, oui, or veuillez m'excuser mais ce n'est pas un témoin crédible... en quoi avait-t-il la compétence pour cela et sur quelles preuves a-t-il basé sa thèse? il y a 19 siècles, je subodore que les preuves devaient être aussi inexistantes que maintenant, non?

eh non, je ne me fous pas que l'inuit ne soit pas une bactérie et réciproquement car l'un comme l'autre ne peut évoluer pas à la même vitesse et sur le même plan du génome... car la cyanobactérie, elle, n'a pas changé du tout depuis près de 500 millions d'années. effectivement elles se portent comme des charmes... :D

Tout comme mon choix theiste

c'est votre choix, aucun problème!

Il y a tout de même un point qui me gêne dans l'athéisme.

A savoir que sa représentation du monde consiste à "croire" que tout ce qui n'est pas matérialisé / démontré n'est recevable en tant qu'idée.

En ce sens, pas de différence conceptuelle de qualité ou de crédibilité (affichée) entre une théière volante en forme de licorne rose qui gouverne le monde et l'idée plus conceptuelle de Dieu.

Pas de crédibilité plus forte de l'un versus l'autre, les deux rangées dans la cas du "je ne crois que ce que je vois" dans la poubelle du "pragmatisme"

seriez-vous contre le sieur Thomas, mon cher ami?

On voit par cette analogie mainte fois présentée ce besoin de l'athée de représenter par du tangible les concepts dont il parle ainsi que de s'appuyer sur du "démontré"

Plus précisément, il a contré par cet exemple les formes de croyance qui présentaient des concepts tout aussi précis qu'invérifiables en les présentant sous l'angle d'une vérité de premier degré (et non comme des symboles)

Mais il se trouve prisonnier en retour de sa propre idée.

Gödel a justement démontré que des vérités existaient qui étaient non prouvables.

des vérités!? quelles vérités? pouvez-vous me donner un ou plusieurs exemples?

Est donc question d'une autre forme de logique pour intuitivement les mettre en évidence ces vérités dans les faits et sans les démontrer (type conjectures mathématiques vérifiées mais non prouvées)

Qu'est ce qui rend plus crédible la conjecture de Riemann de ma conjecture à moi qui prétend que les nombres infinis irrationnels se transforment en canards quand N dépasse le seuil de l'oncle Mac Donald ?

L'amour, la démocratie, l'honneur, Dieu sont des idées non parfaitement définissables (plus ou moins d'ailleurs) mais parfaitement humainement concevable en tant qu'idée générale.

On peut dire évidemment que l'idée de "Dieu" est un "pari"

Oui, ce n'est ni totalement raisonnable ni surtout pas du tout prouvable.

Transcendant, par définition... c'est pas prouvable dans le système.

Même immanent n'est pas prouvable dans le système.

Mais c'est un pari qui a du sens, sur un sujet légitime qui concerne l'origine de l'univers ou de l'homme et sur "le sens" de nos vies

Sur ces thèmes l'athée répond beudeuh beudeuh beudeuh ou nous donne des pseudo explications sur base de bribes de connaissances partielles qui ne concluent pas sur le sujet.

puis-je vous demander comment et par quel miracle, vous pouvez généraliser ce que vous pensez à tous les athées? vous voilà un tantinet dogmatique finalement.

Je ne sais pas si sur ces fondements, on peut sévèrement critiquer une intuition ou une foi

Logique de dire j'y crois pas ou je pense que vous vous gourez mais ne pas y voir une forme de légitimité montre une certaine forme d'esprit contraint et en déphasage avec la vraie vie.

c'est pourtant ce que vous venez de démontrer vis à vis d'un mot... athée= a, sans, théo, dieu(x). donc nous sommes sans dieu(x), est-ce si inouï que cela et en quoi cela induirait une contrainte et un déphasage avec la vie? j'évite d'écrire vraie vie car cela ne veut rien dire du tout. à vous lire avec intérêt, bonne journée, jacky.

cher DDR, Origène a pu dire cela, oui, or veuillez m'excuser mais ce n'est pas un témoin crédible... en quoi avait-t-il la compétence pour cela et sur quelles preuves a-t-il basé sa thèse? il y a 19 siècles, je subodore que les preuves devaient être aussi inexistantes que maintenant, non?

Au contraire il est très crédible, il dit en substance que la genèse est une allégorie et était tout ce qu'il y a de plus qualifié en tant que père de l'Eglise pour s'exprimer sur la Bible, non ?

eh non, je ne me fous pas que l'inuit ne soit pas une bactérie et réciproquement car l'un comme l'autre ne peut évoluer pas à la même vitesse et sur le même plan du génome... car la cyanobactérie, elle, n'a pas changé du tout depuis près de 500 millions d'années. effectivement elles se portent comme des charmes... :D

Ce qui ne change pas une ligne à mon propos et vous n'avez toujours pas d'argument :D

Votre bactérie est adapté depuis 500 millions d'années dans un milieu qui a changé depuis 500 millions d'années , nous sommes d'accord Jacky ?

Le temps n'a rien avoir à l'affaire mutation ( y compris involutive ie votre bactérie reste identique ) et sélection ( le milieu change, notre être vivant survit ou non ) , l'inuit ou le lépidoptère ne changent rien à mon propos, nous sommes d'accord Jacky ?

Petit pamphlet pour Maroudiji

Le Bhraman hindoue, la Dharmakaya des boudhistes, le Tao de Tchouang tseu y sont l'unique essence du monde duquel le multiple apparaît

Amen

Pour moi ?! Plutôt pour l'autre crêpe, c'est son genre.

Pour la deuxième phrase, il faut également intégrer le monothéisme.

En fait, Garalacass avait mis le doigt dessus, c'est un problème de démocratie. J'avais écrit ça parmi d'autres choses, toutes aussi importantes.

Mais c'est une des rares fois que quelqu'un reprend une de mes assertions pour en discuter...

Malheureusement elle s'est cassée les dents dessus. C'est normal, avec son attitude elle ne pouvait qu'en arriver là. Mais j'anticipe, on va lui laisser une chance.

C'est le problème général avec les athées, ils sont si extrémistes et suffisants qu'ils s'imaginent qu'ils détiennent la vérité absolue. Mais il suffit

qu'ils rencontrent quelqu'un avec une vraie culture générale pour capoter, alors on s'aperçoit que leur jeu n'était que du bluff.

Mais c'est pareil pour les religieux. La démocratie, c'est un concept qu'ils abhorrent.

Alors, dans les deux cas, on pratique la censure. Où, au mieux, l'injure. Et mieux encore, le silence.

Et on se dit démocratique :D

Qui a dit que ce n'était pas recevable ?

C'est juste qu'on ne peut pas y accorder de crédit de manière raisonnée, c'est autre chose.

En soit, l'idée de Dieu, pourquoi pas. Mais, les licornes, pourquoi pas. Et les fantômes, le spiritisme, etc ...

L'idée est concevable, c'est juste qu'on la juge totalement non-fondée et ... non réelle pour ce que l'on en sait.

Tout dépend de l'idée de Dieu : si c'est un vieux monsieur barbu, effectivement, peu de différence.

Si c'est celui des livres saints, on est proche des autres mythes (grecs, romains, etc ...)

Si c'est un concept philosophique qui au final pourra tout à fait être dénommé Nature et Existence et qu'il s'agit juste de symboliser l'inconnu ... ben c'est encore autre chose.

C'est plutôt "je ne crois pas ce qui n'a pas de raison d'être si ce n'est dans l'imaginaire humain".

Là aussi, c'est assez différent.

Ce n'est pas ça non plus.

C'est juste que l'athée fait le tri entre le démontré, et le totalement indémontré et indémontrable, et qu'il place son crédit selon.

Mais comme l'a très bien dit metal guru, le crédit qu'offre le croyant à l'idée de dieu, il est le premier à ne pas le mettre au compte d'autres hypothèses ou croyances qui lui paraissent farfelues : certains (beaucoup même) n'arrivent juste pas à admettre que leur propre croyance soit jugée de la même manière par d'autres.

Tu pense subjectivement qu'il a du sens. Je ne vois pas en quoi.

Je ne vois pas non plus, ni la légitimité du sujet ni celle de la proposition... enfin tout dépend ce que tu entends par légitime.

Ah non, l'athée dit qu'il ne sait rien, et qu'il trouve que Dieu est une pseudo explication sur base de bribes de croyances partielles qui, en plus, ne concluent en rien sur le sujet.

Là dessus nous sommes d'accord : c'est d'ailleurs une assez bonne définition de l'athéisme, et de la négation de l'idée de dieu.

Ben explicite là, puisque c'est cela qui te gêne.

Car effectivement, en tant qu'athée, c'est bien cela qui me gêne : pensez que Dieu serait non pas UNE, mais L'explication légitime.

En gros, c'est Dieu ou alors ... ou alors quoi ?

Et on nous explique que l'agnostique serait neutre, pile au milieu, parce qu'il dirait on ne peut pas savoir si c'est Dieu ou si c'est alors quoi ? (on voit bien toute la logique de la seconde proposition "équilibrée" avec la première assertion).

C'est d'ailleurs là tout l'enfumage idéologique autour du terme agnostique : une pseudo neutralité, mais sur quoi ?

Sur une question considérée comme légitime ... par qui ? Les croyants, ceux qui répondent oui à cette question !

Ainsi, l'affaire est réglée : la neutralité, c'est être neutre mais par rapport à une seule explication, LA seule explication légitime à l'univers aux yeux des croyants, à savoir Dieu.

Voilà l'idée qui se cache derrière l'idée que l'agnosticisme serait "la seule position raisonnable qui vaille" : une position raisonnable jugée à partir d'une position qui elle ne l'est absolument pas.

Quelque chose me dit que tu ne t'y connais pas vraiment en chat, du coup.

Bonjour Pheldwyn poigne de mains.

Pour le quoi, on peut répondre rien, l'agnostique avoue son ignorance, il ne sait pas , c'est pas dieu ou quoi? Dieu rien ne peut le prouver , par quoi comme tu dis je te répond rien. On part du postulat athée qu'il n'y a rien,mais ce postulat est indémontrable, invérifiable tout comme le postulat de Dieu. L'athée au même titre que le croyant partent sur une axiomatique. Rappel pour la définition d'axiome : Vérité évidente de soi et non démontrable, par exemple : le tout est plus grand que sa partie. Toutes les sciences partent d'axiomes qui leur servent de fondements. L'agnostique les renvoie dos à dos, ce n'est pas le milieu c'est d'un segment de droite, c'est un des sommet d'un triangle dont les deux sommets sont les propositions athée , comme croyante.

De plus les axiomes sont des plus relatifs , nous avons ceux de la géométrie Euclidienne entre autre qui sont faux dans d'autres géométrie plus globale.

De plus ce n'est pas par ce qu'on ne connaît pas une chose que cette chose n'existe pas, l'humanité a ignoré l'inertie pendant des millénaire, ce n'est pas pour cela qu'elle n'existait pas. Quand à Dieu c'est bien beau mais comment parler de ce qui est inconnu. La grande majorité des grandes religions l'aspect qu'elle nous en offre est discutable, même très suspect, pour ne pas dire vain, pourtant certain philosophes comme scientifiques nous offre des moyens de réflexions plus approfondis sur ce qu'il ne peut en aucun cas être et que l'on trouve dans les grandes religions. Mais ce n'est pas par ce qu'il ne peut être ça, qu'il n'est pas. De plus l'athéisme sombre vite dans l'aporie, ce qui me gêne chez les athées c'est qu'ils refusent tous d'aller au bout de leur raisonnement, c'est très bien j’admets de dire Dieu n'existe pas ! mais ce contenter que de cela c'est bien trop court, nous sombrons dans l'aporie.

Qui a dit que ce n'était pas recevable ?

C'est juste qu'on ne peut pas y accorder de crédit de manière raisonnée, c'est autre chose.

Coucou Pheldwyn.

Différencie dans le vocabulaire "de manière prouvée" et "de manière raisonnée".

L'hypothèse de Dieu n'est pas prouvable mais est parfaitement raisonnable.

A moins de penser que tous ceux qui en ont émis l'hypothèse depuis des centaines d'années sont des illuminés

Le raisonnement n'est pas la déduction ni la science.

L'inférence, l'induction, l'intuition font partie du raisonnement.

En soit, l'idée de Dieu, pourquoi pas. Mais, les licornes, pourquoi pas. Et les fantômes, le spiritisme, etc ...

L'idée est concevable, c'est juste qu'on la juge totalement non-fondée et ... non réelle pour ce que l'on en sait.

Oui, il y a toutes les croyances possibles et imaginables bien évidemment qu'on peut dresser comme autant de spéculations.

Les penser fonder ou pas relève de critères qui sortent du vocabulaire scientifique.

Crédible, possible, fondé.... c'est une question subjective et de degré...y compris dans les théories scientifiques

Si je regarde mon environnement, je constate le fait que sur Terre, énormément de monde partage cette idée de Dieu.

Si je regarde les sciences, énormément de scientifiques et pas des moindres l'ont évoqué sous une forme ou une autre.

Si je m'écoute, énormément de faisceaux de présomptions troublantes m'évoquent cette hypothèse.

Cela suffit à ce que je la trouve fondée.

Tout dépend de l'idée de Dieu : si c'est un vieux monsieur barbu, effectivement, peu de différence.

Si c'est celui des livres saints, on est proche des autres mythes (grecs, romains, etc ...)

Si c'est un concept philosophique qui au final pourra tout à fait être dénommé Nature et Existence et qu'il s'agit juste de symboliser l'inconnu ... ben c'est encore autre chose.

Plus on se rapproche d'interprétation au premier degré des textes, plus on donne des explications détaillées sur l'organisation du monde par une représentation religieuse, plus la révélation et la foi prennent le dessus sur la raison.

J'ai mon propre degré concernant la crédibilité.

Dans tous les cas, je comprends la foi ou les révélations qui est affaire d'intimité et plus de raison.

C'est plutôt "je ne crois pas ce qui n'a pas de raison d'être si ce n'est dans l'imaginaire humain".

Là aussi, c'est assez différent.

Quand l'imaginaire humain concerne tous profils d'humains de tous temps, arrive ce moment où il est intéressant de creuser un concept sans a priori.

Ce n'est pas ça non plus.

C'est juste que l'athée fait le tri entre le démontré, et le totalement indémontré et indémontrable, et qu'il place son crédit selon.

Le démontré n'est qu'une part marginale des vérités mathématiques.

L'indémontrable tend vers l'infini quand la complexité du système tend vers l'infini

C'est un théorème mathématique....démontré

Le crédit sur ce qui n'est pas démontré est par définition ... subjectif.

Tu pense subjectivement qu'il a du sens. Je ne vois pas en quoi.

Je ne vois pas non plus, ni la légitimité du sujet ni celle de la proposition... enfin tout dépend ce que tu entends par légitime.

Les ajustements fins des constantes de la cosmologie peuvent suggérer un code donc un codeur.

La "création" est également par définition transcendante puisque tu ne boiras aucune eau dont les atomes d'hydrogène n'ont pas été créés depuis les premiers instants de l'univers.

Les principes de la thermodynamique suggèrent qu'aucune "création" n'a été réalisée depuis cet instant, juste des transformations.

"Tous ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science finiront un jour par comprendre qu'un esprit se manifeste dans les lois de l'Univers, un esprit immensément supérieur à celui de l'homme".

(Einstein)

Ah non, l'athée dit qu'il ne sait rien, et qu'il trouve que Dieu est une pseudo explication sur base de bribes de croyances partielles qui, en plus, ne concluent en rien sur le sujet.

D'une part il n'en amène pas d'autre, d'autre part, il ne comprend pas les enjeux sinon il ferait preuve de davantage de mesure en considérant cette possibilité.

C'est d'ailleurs là tout l'enfumage idéologique autour du terme agnostique : une pseudo neutralité, mais sur quoi ?

Sur une question considérée comme légitime ... par qui ? Les croyants, ceux qui répondent oui à cette question !

Ainsi, l'affaire est réglée : la neutralité, c'est être neutre mais par rapport à une seule explication, LA seule explication légitime à l'univers aux yeux des croyants, à savoir Dieu.

Voilà l'idée qui se cache derrière l'idée que l'agnosticisme serait "la seule position raisonnable qui vaille" : une position raisonnable jugée à partir d'une position qui elle ne l'est absolument pas.

Voila une attitude athée dans toute sa splendeur.

Une conclusion sans comprendre le sujet...

L'agnostique dit simplement que ce n'est pas la connaissance qui permet de répondre.

A privation gnosis : connaissance

C'est parce qu'il a de la connaissance qu'il sait qu'on en manque sur ce sujet...

Cela délimite le manque de connaissance à l'ignorance quelque part.

Je vois qu'il y a 93 pages pour répondre à la question: Pourquoi les athées ne croient -ils pas? C'est impressionnant alors que l'on peut retourner la question: pourquoi les croyants croient? et on ne sera pas plus avancé pour autant. Ils n'y a pas plus d'arguments solides pour étayer le fait que l'on croit ou que l'on ne croit pas. Le verbe croire est en lui même si on comprend ce qu'il veut dire la réponse à la question. Une croyance ne peut se justifier d'une manière rationnelle. Une pensée, oui, mais l'être humain par paresse, par inertie, a plus tendance à croire qu'à penser.

Qui a dit que ce n'était pas recevable ?

C'est juste qu'on ne peut pas y accorder de crédit de manière raisonnée, c'est autre chose.

En soit, l'idée de Dieu, pourquoi pas. Mais, les licornes, pourquoi pas. Et les fantômes, le spiritisme, etc ...

L'idée est concevable, c'est juste qu'on la juge totalement non-fondée et ... non réelle pour ce que l'on en sait.

Il est impossible affirmer d'une part que Dieu est indémontrable (donc son inexistence également) et affirmer qu'il serait non réel. Que savez-vous de ce qu'est Dieu pour affirmer qu'il est non-réel? Et il ne te viendrait pas à l'esprit que ton concept de "Dieu", "jugement fondé", de "preuve" ou de "réalité" puisse être appréhendé différemment par d'autres? N'est-il pas un petit peu paradoxal de se targuer d'esprit critique, de sciences en tous genres, et d'éviter soigneusement tout questionnement sur ses fondements pour se figer sur une interprétation particulière sans vouloir évoluer?

Il n'y a pas pire dogmatisme que celui qui ne dit pas son nom.

Ce n'est pas ça non plus.

C'est juste que l'athée fait le tri entre le démontré, et le totalement indémontré et indémontrable, et qu'il place son crédit selon.

C'est la suite qui aurait été intéressante : Selon quoi place-t-il son crédit? Qu'est-ce qu'une preuve? Qu'est-ce qui est démontré? Qu'est-ce qui est démontrable/indémontrable?

Ben explicite là, puisque c'est cela qui te gêne.

Car effectivement, en tant qu'athée, c'est bien cela qui me gêne : pensez que Dieu serait non pas UNE, mais L'explication légitime.

En gros, c'est Dieu ou alors ... ou alors quoi ?

Et on nous explique que l'agnostique serait neutre, pile au milieu, parce qu'il dirait on ne peut pas savoir si c'est Dieu ou si c'est alors quoi ? (on voit bien toute la logique de la seconde proposition "équilibrée" avec la première assertion).

C'est d'ailleurs là tout l'enfumage idéologique autour du terme agnostique : une pseudo neutralité, mais sur quoi ?

Sur une question considérée comme légitime ... par qui ? Les croyants, ceux qui répondent oui à cette question !

Ainsi, l'affaire est réglée : la neutralité, c'est être neutre mais par rapport à une seule explication, LA seule explication légitime à l'univers aux yeux des croyants, à savoir Dieu.

Voilà l'idée qui se cache derrière l'idée que l'agnosticisme serait "la seule position raisonnable qui vaille" : une position raisonnable jugée à partir d'une position qui elle ne l'est absolument pas.

Du coup elle est où la différence entre l'athée et l'agnostique? Laquelle des deux positions serait innée?

Quelque chose me dit que tu ne t'y connais pas vraiment en chat, du coup.

Piteuse dérobade qui comme à ton habitude élude les questions qui dérangent.

Une croyance ne peut se justifier d'une manière rationnelle. Une pensée, oui, mais l'être humain par paresse, par inertie, a plus tendance à croire qu'à penser.

Toutes les pensées peuvent se justifier de manière rationnelle ?

Il est impossible affirmer d'une part que Dieu est indémontrable (donc son inexistence également) et affirmer qu'il serait non réel. Que savez-vous de ce qu'est Dieu pour affirmer qu'il est non-réel?

Comment l'athée devrait-il savoir "ce qu'est dieu"?

Alors si un croyant était capable de nous dire "ce qu'est dieu" il y aurait peut être moyen de discuter.

Pour le moment, dans ce sujet, la notion, le concept "dieu" est surtout un fourre-tout dans lequel chacun met ce qui lui convient.

Donc "dieu" c'est quoi?