Pourquoi les athées ne croient pas ?

DroitDeRéponse, vous n'avez pas compris le principe de moindre énergie. En tout cas, le relier à la notion d'algorithme génétique et de solution non optimale, cela me parait juste faire un contre-sens total.La question est de savoir quelles sont les étapes pour aboutir à l'évolution génétique, et quelles sont les étapes pour aboutir au dessein intelligent. Il est clair qu'il faut un nombre bien plus importants d'étapes pour arriver au dessein intelligent.

C'est simple. L'évolutionnisme est puissant dans sa proposition d'expliquer une complexité extrême par une simplicité algorithmique. Il réduit drastiquement la complexité nécessaire pour aboutir à un être vivant tel que nous. Le dessein intelligent, ne fait qu'ajouter de l'entropie à l'entropie.

Vous ne répondez toujours pas à ma question: "Tu n'as pas répondu sur le fond de mon propos, à savoir la différence entre dieu créateur (improbable) et dieu moralisateur (impossible)."

Ben lisez ma réponse à Jacky il n'y a pas de contresens.

Et l'algo génétique minimisant l'énergie Auriez vous une source ?

Le dessein intelligent ne rentre pas dans mon propos relisez moi là encore .

Quant au dieu créateur , expliquez moi donc en quoi ca répond moins au principe de moindre action ?

Sincèrement je ne vois pas d'autant que relisez moi encore une fois, creation ne signifie pas que l'univers ait une origine.

Quant à l'aspect moralisateur , pourquoi impossible ?

Pourquoi pas une conscience universelle intriquée avec le vivant, peut être même matérielle d'ailleurs, dans le vide quantique ^^ ? Ou émanant du vivant d'ailleurs ?

De deux choses l'une ou l'univers n'a pas d'origine ou il en a une et le principe de moindre action n'avait juste pas de sens .Dans le cas creation Dieu ou la creation d'énergie ex nihilo je ne vois pas la dif. Et si l'univers n'a pas d'origine , pour le croyant que je suis il est l'univers lui meme , par definition l'univers serait alors sa propre cause , éternel et on en revient au panthéisme spinoziste, dieu nature qui n'a pas de petits bras mais des consciences . Sincèrement je suis un peu comme Pheldwyn, je n'ai pas le début d'une hypothèse et ça ne me travaille pas "énergiquement" :smile2:, je crois, c'est une émergence de ma conscience, je n'en ai pas besoin pour reprendre un terme que j'ai pu lire sur le topic : elle est .

Bon je m'egare, mais Dieu et le principe de maupertuis pour vous répondre ça va être difficile car je ne vois pas le rapport. Explicitez et j'essaierai de vous répondre .

Pour te répondre malgré tout, encore faudrait il que je le puisse, je ne pourrais que te répondre qu'un vague ressenti de croyant , le Dieu créateur ( quand bien même il n'y a pas eu création ) ne peut être "trahi" par ses créations vivantes libres et conscientes que par le fait qu'elles détruisent elles mêmes le vivant , c'est l'élement masqué des mythes . Bon je dois être obscur au possible .

On ne se comprend pas, parce que je ne vous parle pas du principe de moindre action de Maupertius ou de Lagrange. Je ne vous parle pas du résultat de l'algorithme génétique. Je suis en train de vous parler des

conditions à remplir pour qu'un tel algorithme existe.

Les conditions d'existence des multi-vers et du vide instable sont bien plus accessibles que les conditions d'existence d'un dieu créateur. Un dieu créateur implique un nombre de mécanismes pour que ce dieu être mis en place. Le dieu créateur est improbable de ce fait.

Le dieu moralisateur est impossible car l'homme n'a pas été créé. Il est le résultat d'un processus incluant l'aléatoire. Un message divin moralisant l'homme n'aurait aucun sens car il ne peut pas être notre créateur direct: c'est ce que l'évolutionnisme prouve.

On ne se comprend pas, parce que je ne vous parle pas du principe de moindre action de Maupertius ou de Lagrange. Je ne vous parle pas du résultat de l'algorithme génétique. Je suis en train de vous parler des conditions à remplir pour qu'un tel algorithme existe.

Le dieu moralisateur est impossible car l'homme n'a pas été créé. Il est le résultat d'un processus incluant l'aléatoire. Un message divin moralisant l'homme n'aurait aucun sens car il ne peut pas être notre créateur direct: c'est ce que l'évolutionnisme prouve.

Ah mais je ne considère pas qu'il soit notre créateur direct . Mais l'aléatoire a ses imites, en l'absence d'autres multivers vides de vivant, l'aléatoire du vivant avec pour toute info la proba à posteriori, c'est complexe à évaluer . Sachant notre univers quelle est la proba que l'homme apparaisse ?

Le probleme est l'incompréhension fondamentale du problème d'infini et de conscience:

- Il existe probablement un nombre infinis d'univers, et difficile d'évaluer la finitude du notre.

- La probabilité de l'homme n'est pas nulle.

- Par conséquent, le nombre de planètes avec potentiellement la création de l'homme sont infinies.

- C'est parce que nous sommes à cet endroit précis que nous avons l'impression d'avoir été mis à cet endroit précis.

De la même manière, j'ai l'impression d'avoir une âme car ma conscience est le résultat d'une réaction chimique localisée continue. Je suis ici parce que ça se passe ici.

Tu dis: "Pour te répondre malgré tout, encore faudrait il que je le puisse, je ne pourrais que te répondre qu'un vague ressenti de croyant , le Dieu créateur ( quand bien même il n'y a pas eu création ) ne peut être "trahi" par ses créations vivantes libres et conscientes que par le fait qu'elles détruisent elles mêmes le vivant , c'est l'élement masqué des mythes . Bon je dois être obscur au possible ."

J'ai du mal à te suivre: pour toi, il n'y a pas de dieu créateur, mais un dieu moralisateur quand même? Pourtant, des milliards d'animaux détruisent le vivant chaque jour. La grenouille tue des mouches, les chats tuent les oiseaux, le lion tue son concurrent sexuel. Si l'humain a été créé avec la capacité de destruction, comme tout être vivant, en quoi l'interdiction de tuer un autre humain pour l'humain serait d'origine divine?

La seule logique qui tienne est celle de la survie: si jamais je détruis mon écosysteme, si je bouzille toutes mes proies, je détruis l'écosysteme qui m'a créé. La sélection naturelle établit donc assez vite des regles de préservations. Le prédateur qui ne ménage pas son gibier meurt.

Mais rien ne l’empêche de tuer, de tuer, et de tuer encore. Il a même été conçu génétiquement pour ça. Le lion ne peut pas vivre sans tuer, que ce soit pour manger ou pour se reproduire.

Notre différence avec le lion est que nous sommes des animaux grégaires. La cohésion du groupe est essentielle. Tuer veut dire que je prend le risque d’être tué. Tuer veut dire que je sème le désordre dans mon groupe qui est mon seul socle de survie. D’où l'émergence de la morale. Mais elle n'est pas d'origine divine. Elle est d'origine évolutive.

Cela veut dire que je peux tuer des gens d'un autre groupe qui menace mon groupe.

Ah mais je ne considère pas qu'il soit notre créateur direct . Mais l'aléatoire a ses imites, en l'absence d'autres multivers vides de vivant, l'aléatoire du vivant avec pour toute info la proba à posteriori, c'est complexe à évaluer . Sachant notre univers quelle est la proba que l'homme apparaisse ?

1- choc de deux planètes qui ont donné la terre et la lune

2- 5 extinctions massives d'espèces..........en attendant la prochaine inéluctable

3- partie de billard cosmique pour la dernière les dinosaures

4- émergence des mammifères

5- apparition des premiers humanoïdes

sacré concours de circonstances

mais

si c'est le fruit d'un "dessein intelligent" on peut trouver cela assez chaotique, irréfléchi et un poil sadique.

comme

un gosse qui gommerait plusieurs dessins à la suite avant d'arriver à celui qui lui plait....

Probabilité faible donc, mais, vu la taille de l'univers, les milliards de galaxies, étoiles planètes n'était il pas inéluctable aussi que quelque par les conditions d'apparition de la vie soit réunies?

1- choc de deux planètes qui ont donné la terre et la lune

2- 5 extinctions massives d'espèces..........en attendant la prochaine inéluctable

3- partie de billard cosmique pour la dernière les dinosaures

4- émergence des mammifères

5- apparition des premiers humanoïdes

sacré concours de circonstances

mais

si c'est le fruit d'un "dessein intelligent" on peut trouver cela assez chaotique, irréfléchi et un poil sadique.

comme

un gosse qui gommerait plusieurs dessins à la suite avant d'arriver à celui qui lui plait....

Probabilité faible donc, mais, vu la taille de l'univers, les milliards de galaxies, étoiles planètes n'était il pas inéluctable aussi que quelque par les conditions d'apparition de la vie soit réunies?

Bonjour Bandelaroche ...

Il y a 4000 ans voici ce que disait un Egyptien ...:

" création du Monde selon les Égyptiens.

Au commencement était une énorme étendue d’eau, inerte, sans vie, sans jour ni nuit. Cet Océan primordial, le Noun, possède en lui-même tous les éléments nécessaires à faire jaillir la vie. Il suffirait d’une étincelle, d’un rien, d’un geste… Mais le Créateur, celui grâce à qui tout deviendra possible, est endormi et il faut attendre son éveil pour mettre en branle la machine cosmique.

Enfin, le Créateur sort de sa torpeur. Il prend conscience du potentiel extraordinaire que lui procure le Noun et se dit que quand même, la sieste a assez duré et qu’il est grand temps de se mettre au boulot. Dans un premier temps, il modèle son propre corps à partir du Noun. Lui qui n’était encore qu’une entité abstraite, rien de plus qu’une idée, il devient Atoum, le premier Dieu.

Atoum se sent bien seul parmi cet immense Océan plongé dans l’obscurité. Il met donc au monde deux jumeaux, un garçon et une fille, nommés Chou et Tefnout. Chou est le Dieu des airs et des Vents, le souffle vital nécessaire pour remuer les eaux placides du Noun. Tefnout est la Déesse de la Lumière et de la chaleur. Chou s’accouple avec sa sœur Tefnout et de cette union naissent Ged, la Terre et Nout, le Ciel. Le Monde commence enfin à avoir une certaine gueule… Atoum complète le tableau en faisant sortir de son corps le Soleil… qui sera vénéré ensuite par les Égyptiens sous le nom bien connu de Rê (ou Râ).

En bon chef d’orchestre, Atoum donne des consignes strictes à tous ses rejetons: Le Ciel et la Terre devront toujours restés bien séparés (il ne s’agirait pas que le Ciel nous tombe sus le tête!) et Rê, sur sa barque solaire, devra suivre une trajectoire bien précise pour alterner le jour et la nuit.

Puis Nout, le Dieu du Ciel, donne naissance à cinq divinités particulièrement célèbres: Isis, Osiris, Seth, Nephtys et Horus l’Ancien.

Les stars de l’Egypte antique: représentation des Dieux Horus, Isis, Osiris, Thot, AMon-Rê et Anubis

Il commence à y avoir une sacrée tripotée de Dieux en tous genres! Ces derniers sont loin d’être exemplaires et se chamaillent continuellement au grand désarroi d’Atoum, de plus en plus excédé par le comportement puéril de ses rejetons! Alors qu’il nous fait une petite dépression, Atoum verse quelques larmes qui se répandent sur la Terre. De ces larmes naissent… les Hommes. Ni bons, ni mauvais, c’est le comportement des Dieux qui influera toute leur vie durant sur le cœur des hommes.

Atoum verse quelques larmes qui se répandent sur la Terre. De ces larmes naissent… les Hommes.

Des ennemis dangereux

Les Dieux comme les hommes ont des ennemis mortels. En faisant surgir l’Ordre du Chaos originel, Atoum a réveillé la colère du Noun. Pour se défendre, le Noun fait naître des Serpents monstrueux qui n’auront de cesse que d’essayer de détruire le Monde créé par Atoum. C’est le cas du plus célèbre d’entre eux, le Serpent géant et indestructible Apophis qui est la personnification du Mal: divinité des forces obscures, il fait de Rê son ennemi juré et tente par tous les moyens de stopper la course du Soleil pour faire naître une ère de chaos et de destruction sur Terre. Chaque nuit, une nouvelle bataille éclate entre Apophis et Rê, mais chaque jour Rê remporte la bataille comme en témoigne chaque lever de soleil. Et gare aux éclipses solaires! Ce phénomène astronomique est interprété comme une victoire momentanée d’Apophis sur le Dieu solaire. On imagine aisément le traumatisme qu’une éclipse totale pouvait provoquer sur l’esprit des Égyptiens antiques!

Le désir d’harmonie du Monde souhaité par Atoum ne dure pas bien longtemps… Dépassé par le Monde complexe qu’il a engendré, Atoum ne peut qu’assister impuissant aux luttes intestines incessantes des Dieux du Panthéon égyptien. Sournoiseries, bagarres, assassinats… ceux-ci ne reculent devant rien pour assouvir leurs plus bas instincts. Le problème, c’est que les Hommes suivent l’exemple des Dieux et c’est ce qui explique la noirceur de l’âme humaine.

Bien sûr, la cosmogonie n’est pas sans certains oublis… Comment le Créateur Atoum prend-il conscience de sa propre existence? Et, surtout, pour quelle raison? Mais n’oublions pas que plusieurs millénaires plus tard, l’Homme d’aujourd’hui est toujours confronté à la même question. Il suffit de remplacer le « Noun » par le « Néant » et « Atoum » par le « Big Bang » et nous voilà au même point que les contemporains de Ramsès II!"

Et voilà .. on croit qu'on croit mais en réalité on est rien que des incroyants ... parce que Dieu d'aujourd'hui c'est qui parmi toutes ... ces algorhytmies génétiques successives depuis la nuit des temps hein !

Vous m'en direz tant !

Si l'extinction des espèces en cours est un dessein divin, c'est paradoxal car l'homme n'y survivra probablement pas.

L'inerte est une contrainte qu'il faut appliquer lors de l'étape de sélection de l'algo . Le jeu de la vie :

https://fr.wikipedia...i/Jeu_de_la_vie

ok, DDR mais dis-moi un peu comment déterminer une évolution dans son ensemble alors que celle-ci du fait de son existence, influe sur son biotope (j'inclue là un max de paramètres!) et de ce fait, ces deux systèmes sont, en solo et réciproquement, leur propre moteur de leur évolution commune. je ne parle pas du jeu de la vie mais bien de la biologie du vivant... biz, jacky.

ok, DDR mais dis-moi un peu comment déterminer une évolution dans son ensemble alors que celle-ci du fait de son existence, influe sur son biotope (j'inclue là un max de paramètres!) et de ce fait, ces deux systèmes sont, en solo et réciproquement, leur propre moteur de leur évolution commune. je ne parle pas du jeu de la vie mais bien de la biologie du vivant... biz, jacky.

Mais le jeu de la vie peut parfaitement en rendre compte,le jeu peut même se finir de lui même , c'est là que la morale universelle intervient ^^

Mais le jeu de la vie peut parfaitement en rendre compte,le jeu peut même se finir de lui même , c'est là que la morale universelle intervient ^^

je ne le pense pas car le jeu de la vie se "joue" sur un temps prédéfini et sur un biotope donné... c'est l'impression que j'en ai retirée.

1- choc de deux planètes qui ont donné la terre et la lune

2- 5 extinctions massives d'espèces..........en attendant la prochaine inéluctable

3- partie de billard cosmique pour la dernière les dinosaures

4- émergence des mammifères

5- apparition des premiers humanoïdes

sacré concours de circonstances

mais

si c'est le fruit d'un "dessein intelligent" on peut trouver cela assez chaotique, irréfléchi et un poil sadique.

comme

un gosse qui gommerait plusieurs dessins à la suite avant d'arriver à celui qui lui plait....

Probabilité faible donc, mais, vu la taille de l'univers, les milliards de galaxies, étoiles planètes n'était il pas inéluctable aussi que quelque par les conditions d'apparition de la vie soit réunies?

Même réponse qu'à Merle. Je n'ai pas evoqué de dessein intelligent. Je vous ferai par contre remarquer que compte tenu du nombre d'étoiles etc etc raisonner comme vous le faites en ne considérant qu'une infime partie de l'univers biaise probablement votre vision anthropocentrée de la vie. Si vous avez raison la proba est si faible que sa contingence en devient improbable, votre raisonnement est proche de celui d'un croyant. Mais l'univers est si vaste c'est un monte carlo, êtes vous si sur que l'apparition de la conscience soit aléatoire ?

Quel est compte tenu des lois de notre univers la proba d'apparition de la vie messieurs les scientifiques ?

Saurez vous calculez la proba, à partir d'une proba à postériori de 1, l'improbable devenu certain ?

Contrairement à vous je pense que le foisonnement base de l'évolution et le chaos aboutit à la vie. C'est amusant car quand on a abordé la contingence, j'étais à côté de la plaque et ne voilà ti pas que l'on m'y ramène :smile2:

Si l'extinction des espèces en cours est un dessein divin, c'est paradoxal car l'homme n'y survivra probablement pas.

Où ai je parlé de dessein divin ?

Et^puis l'homme n'est de toute façon probablement pas la seule conscience de cet univers, who cares ?

je ne le pense pas car le jeu de la vie se "joue" sur un temps prédéfini et sur un biotope donné... c'est l'impression que j'en ai retirée.

Le biotope n'est pas donné, il est lui même issu du jeu de la vie. Les seules données fixes du jeu sont quelques constantes physiques et des données initiales mal maitrisées ou inexistantes .

Prouver la non existence de l'ether est pourtant bien ce qu'ont fait Morley et Michelson.

Bon la non existence de Dieu est improuvable. Ajoute tyrannosaure à trois têtes ou ce que tu veux .

Ce n'est pas moi qui ai dit ce qui est improuvable est improbable. Une théorie indécidable est elle improbable ?

Et c'est reparti pour un tour....disque rayé?

Aucun rapport, Morley et Michelson ont travaillé sur un objet d'étude à partir d'observables.

Quels sont les observables de Dieu????

On les attend toujours DDR....tant que vous ne me les donnerez pas, Dieu n'existera pas, même pas en hypothèse.Dieu n'existe pas car on ne peut l'observer et l'expliquer. Tout ce qui existe s'explique, avec des observables.

Vous repartez dans une totale mauvaise foi à persister ....c'est de l'intégrisme religieux.

Croyez en Dieu si ça vous chante, moi je suis athée car Dieu n'existe pas.(forcément, s'il existait, je le constaterais, on n'aurait plus besoin d'y croire pour le faire exister.)

Mais le jeu de la vie peut parfaitement en rendre compte,le jeu peut même se finir de lui même , c'est là que la morale universelle intervient ^^

Morale universelle ...et allez Louya!

Dieu a fait le monde, vous gobez ce que vous voulez DDR, mais la science et donc la connaissance expliquent le monde.

Quand la religion tente les déborder avec leurs vérités toutes faites(morale universelle par ex), elles tombent dans l'intégrisme le plus total.

C'est une violation de loi de laïcité. Religion ok, vous pouvez croire.

Mais si vous expliquez la vie, vous tombez dans l'intégrisme anti-républicain.

Bonjour a tous, je vais donner mon avis sur la vision des égyptiens fourni par énobrac 35 ,pour moi les anciens avaient la même intelligence que nous actuellement, cette théorie était dans l'imagination ,que personne ne pouvait contester surtout en évoquant les dieux qui étaient dans l'esprit des gens bien avant 4000 ans .on se trouve au même point car on se pose encore les mêmes questions et ce n'est parce que l'on se pose les mêmes questions et que l'on a les mêmes réponses que l'on est dans la vérité .

Morale universelle ...et allez Louya!

Dieu a fait le monde, vous gobez ce que vous voulez DDR, mais la science et donc la connaissance expliquent le monde.

Quand la religion tente les déborder avec leurs vérités toutes faites(morale universelle par ex), elles tombent dans l'intégrisme le plus total.

C'est une violation de loi de laïcité. Religion ok, vous pouvez croire.

Mais si vous expliquez la vie, vous tombez dans l'intégrisme anti-républicain.

Oh ben la morale universelle ne va guère loin si vous lisez ma réponse à Merle. Par ailleurs je viens de commettre un sacrilège laïque faisant de moi un intégiriste anti-républicain, uniquement pour répondre à Merle sur le Dieu "moralisateur".

Merle nous allons devoir cesser la discussion car c'est très intégriste et anti républicain de vous répondre, il me faut dire amen la science à répondu à la question de Dieu, que je suis bête mea culpa mea maxima culpa :smile2:

@Moriarty petit scarabée s'excuse d'avoir transgressé la loi républicaine de l'être de raison :blush:

Mais être de raison vous confirmez bien que cette expérience confirme l'inexistence du vent d'ether, rassurez moi ?

"Les seules données fixes du jeu sont quelques constantes physiques et des données initiales mal maitrisées ou inexistantes . "

eh oui, tu viens de l'écrire, DDR! c'est bien pour cela que le jeu de la vie provient d'une donnée personnelle mal maitrisée!!! DDR, je te parle moi, de la biologie du vivant et pas d'un algo provenant d'un esprit humain. je suis désolée. jacky.

L'existence de l'éther a été invalidée par l'experience de michelson. Comment l'éther a été prouvé comme inexistant? Parce que l'éther pouvait être réfuté car il reposait sur des hypothèses tangibles et mesurables: la lumière devait bénéficier de l'accéleration de la rotation de la terre sur le second miroir. Or il n'en était rien. La lumière avait la même vitesse. En revanche, la longueur d'onde a changé. D’où la relativité restreinte.

Bonjour a tous, je vais donner mon avis sur la vision des égyptiens fourni par énobrac 35 ,pour moi les anciens avaient la même intelligence que nous actuellement, cette théorie était dans l'imagination ,que personne ne pouvait contester surtout en évoquant les dieux qui étaient dans l'esprit des gens bien avant 4000 ans .on se trouve au même point car on se pose encore les mêmes questions et ce n'est parce que l'on se pose les mêmes questions et que l'on a les mêmes réponses que l'on est dans la vérité .

Il y a autant d'avis qu'il y a de têtes. Autant en emporte le vent. Les athées ne peuvent pas comprendre les choses

subtiles comme l'intelligence, la science ou l'évolution tous azimuts. Ils sont trop terre à terre.

Non, on ne se trouve pas au même point et on ne se pose pas du tout les mêmes questions. On est -de loin- beaucoup

plus stupides qu'eux. Il suffit simplement pour s'en convaincre de lire tous ces athées, redoublés de compétences dites

"scientifiques", qui ne sont en fait que les Témoins de Jéhovah des sciences et ne font que propager la confusion et

l'obscurantisme. En cela, ils sont pareils que les religieux. Bis repetitas. Ils sont du même bois dont on fait les bigots.

et allez Louya!

Dieu a fait le monde, vous gobez ce que vous voulez DDR, mais la science et donc la connaissance expliquent le monde.

Oui, c'est facile à prouver, il y a des accroches pour que tout ce tienne tout seul.

Il y a autant d'avis qu'il y a de têtes. Autant en emporte le vent. Les athées ne peuvent pas comprendre les choses

subtiles comme l'intelligence, la science ou l'évolution tous azimuts. Ils sont trop terre à terre.

Non, on ne se trouve pas au même point et on ne se pose pas du tout les mêmes questions. On est -de loin- beaucoup

plus stupides qu'eux. Il suffit simplement pour s'en convaincre de lire tous ces athées, redoublés de compétences dites

"scientifiques", qui ne sont en fait que les Témoins de Jéhovah des sciences et ne font que propager la confusion et

l'obscurantisme. En cela, ils sont pareils que les religieux. Bis repetitas. Ils sont du même bois dont on fait les bigots.

Oui, c'est facile à prouver, il y a des accroches pour que tout ce tienne tout seul.

mon pauvre maroudji, ton texte démontre ce que tu es... et je n'ai nul besoin de faire une traduction... tous ici le savent. bonne soirée, jacky.

Où ai je parlé de dessein divin ?

Pourquoi il y aurait un dessein divin puique tout peut s'expliquer par des calculs. :cool:

mon pauvre maroudji, ton texte démontre ce que tu es... et je n'ai nul besoin de faire une traduction... tous ici le savent. bonne soirée, jacky.

Si tu pouvais éviter de le citer, ça m'éviterai d'avoir à lire sa prose suffisante. ( sinon à quoi ça sert que Ducros il l'ignorasse...)