Pourquoi les athées ne croient pas ?

Bonjour jacky, que voilà une grosse méprise ! J'ai écris exactement : plaire à Dieu c'est penser aux autres, où ai-je écrit qu'un tel comportement était réservé aux croyants ?

J'ai aussi écrit une fois que s'il y a un paradis quelque part on y trouverait de bons athées et qu'en "enfer" on trouverait de mauvais croyants.

Jette un oeil sur mon sujet " Dieu ne vous aime pas" avant de me traiter d'inquisiteur !

Tu ferais donc l'amalgame ?

non, je ne fais pas d'amalgame, archibald, j'ai lu ta phrase et elle m'a semblé tellement éloignée de la réalité qu'elle m'a inspirée ces deux posts. si tu me soutiens que cela ne concernait pas que les croyants et que les athées sont capables comme tout autre être humain de penser aux autres, j'en serais charmée. tout ce que je peux te conseiller alors, c'est de faire attention à ta syntaxe. bonne journée, jacky.

et pourtant tous les athées y croient.

bonjour maroudji, une question... qu'est-ce que l'intelligence? à vos claviers, vous avez 3 heures pour traiter le sujet. jacky.

"L'absence de toute cause ou de toute raison n'a rien de neutre et reste un passage à la limite de la raison. Quelle preuve avez vous de l'existence d'une telle chose ?

Vous vous êtes construit un tiers référent qui est l'absence de toute chose et de toute raison, c'est définitivement un absolu. Une licorne que je n'ai jamais vu, l'opposé du tout. Mais peut être vous comprends je mal."

Je n 'ai rien construit , je n 'ai rien élaboré , je donne mon avis au fil des discussions , rien de préparé .Vous parlez d 'absolu dans le sens d 'une démarche absolue tandis que je vous disais absolu par déduction sur ce que sont les évènements , pour ce que ils sont .En outre le caractère neutre de cet absolu , sans causes .

La raison , plus précisément une raison particulière à l 'existence , définie ou prédéfinie n 'existe pas sinon elle serait elle même la cause de toute action , la direction bonne ou mauvaise .

Le bien et le mal seraient alors complémentaires , sans le mal , pas le bien .D 'ailleurs l 'existence même du mal n 'a jamais prouvé que le monde était devenu meilleur .La croyance donc en une nécessité des causes est une aberration .

En revanche si le bien et le mal existent , ne sont que des états complémentaires sans véritable neutralité puisque dépendant de toute cause , devinez quoi ? Et bien vous ne trouverez nulle part aucune configuration pour , ce pourquoi je parle d 'absolu , rien , ou l 'absence de toute cause .

La Raison avec un grand R se trouve dans l 'absence même de toute raison particulière .

Cela se vérifie , car si chacun peut avoir ses raisons , se bat même pour ses raisons (elles sont nombreuses) , l 'homme n 'a pas d 'autres choix que de trouver un certain terrain de conciliation .

"La Raison avec un grand R se trouve dans l 'absence même de toute raison particulière .

Cela se vérifie , car si chacun peut avoir ses raisons , se bat même pour ses raisons (elles sont nombreuses) , l 'homme n 'a pas d 'autres choix que de trouver un certain terrain de conciliation ."

Et c'est là que la théorie de Dieu omnipotent se prend les pieds dans le tapis ... car on pourrait penser qu'il intervienne pour ladite conciliation et ... que voyons--nous que Dieu envoie ses hordes punitives, qu'il se pose la question de savoir si la pédophilie est un péché .... que le veau d'or n'est pas mort mais lâchement utilisé contre les pauvres !

On me rétorquera que ce n'est pas Dieu ce sont ses sbires a qui il a donné le libre arbitre etc ... pour moi c'est kifkif un bon patron commande bien !

Bonne journée lumic ! Merci à vous et existence pour ces discussions sensées.

Vous êtes content pour lui parce qu'il n'a plus a souffrir dans ce monde ?

On ne peut pas prouver une absence. C'est a vous de prouver qu'il y a nécessairement toujours une cause nettement définie. Cela ne me semble pas évident. Prenez par exemple un phénomène conditionné par plusieurs causes. Il n'y a pas "une" cause. Ou bien un phénomène alimenté par lui-même. Quand l'on remonte au Big Bang, nous avons tout qui est la cause de tout. Dans un tel contexte, nos intuitions simplistes ne sont pas applicables !

Il me semble que l'on arrive a des considérations morales. La moralité selon moi est une construction humaine, basé sur le calcul utilitariste de la règle et sur l'inertie sociale des normes. Il me semble que c'est indépendant de la question de l'existence en elle-même.

EDIT : avant que des gens sautent au plafond d'entendre le mot utilitarisme, je précise ce que j'entends par la dans le billet suivant : http://www.forumfr.com/blogs/b812e6452-la-meconnaissance-de-l-utilitarisme.html

Heu non je n'ai pas avancé que l'absence totale de cause existait. Je réitère donc que la preuve vous incombe. Je veux bien croire en Voldemort dès que vous m'aurez apporté la preuve de son existence.

@lumic j'apprécie votre post sur la Raison mais je constate dans sa modalité , dans la réalité qu'elle n'existe pas. Raison nécessaire ou contingente ne change rien à la nécessité pour l'homme d'y accéder . L'une comme l'autre sont bien un passage à la limite de la raison.

et pourtant tous les athées y croient.

voilà encore un propos sans nuances, rigide et arbitraire;

Le problème ici est la définition du "libre choix". Perso je le définis comme la capacité a déterminer un choix qui maximise nos préférences, la réalisation de nos aspirations et de celles d'autrui. Cela n'est pas toujours facile, mais cela fonctionne en principe dans un monde déterministe, dans la mesure ou nous avons un algorithme ou un réseau neuronal qui effectue l'analyse des différentes possibilités.

Force est de constater que votre algo ne fonctionne pas ou alors il converge vers des minima locaux pour certains. Les prisons sont pleines de bugués .

Mais là n'était pas mon propos, c'était une réponse à l'affirmation que l'existence d'une "conscience universelle", une Raison, soit synonyme de déterminisme . Il n'en est absolument rien .

https://memory.loc.gov/ammem/arendthtml/essay4.html

Arendt examined the intricacies of St. Augustine's concept of love in her dissertation written under Jaspers's direction, an extremely personal work composed in the dense style typical of German scholarship of the period. Although her dissertation bears no indication of any interest in contemporary politics (see Love and Saint Augustine), a decidedly nontraditional Augustine, less Christian than Roman, would later play a vital role in her rediscovery of the prephilosophical, political conception of action. In his De Civitate Dei Arendt found the perfect representation of her view of human beings as beginnings: Initium ut esset homo creatus est ("that a beginning be made man was created") not only concludes The Origins of Totalitarianism but resonates as a leitmotif throughout her work

https://books.google.fr/books?id=9dgICwAAQBAJ&pg=PT125&lpg=PT125&dq=initium+ut+esset+creatus+est+saint+augustin&source=bl&ots=3486QjrA0F&sig=lhcVbwBTzXCwNM6ECqnmQZHaEoY&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj798ilmYHMAhXI2xoKHQ7-C8oQ6AEIKzAD#v=onepage&q=initium%20ut%20esset%20creatus%20est%20saint%20augustin&f=false

Autant la mort ne m'inspire pas grand chose, autant à chaque naissance cette phrase me revient à l'esprit.

non, je ne fais pas d'amalgame, archibald, j'ai lu ta phrase et elle m'a semblé tellement éloignée de la réalité qu'elle m'a inspirée ces deux posts. si tu me soutiens que cela ne concernait pas que les croyants et que les athées sont capables comme tout autre être humain de penser aux autres, j'en serais charmée. tout ce que je peux te conseiller alors, c'est de faire attention à ta syntaxe. bonne journée, jacky.

Bonjour jacky, j'ai écris précisément :

il ne t'est jamais venu à l'esprit que plaire à Dieu c'était penser aux autres.

Comment peut on y voir que c'est réservé aux croyants ? Au point même de s'en offusquer!

Bonne journée.

Bonjour,

qu'est-ce que l'intelligence?

L'intelligence c'est reconnaître, connaître et faire avec ses limites.

Bonjour jacky, j'ai écris précisément :

il ne t'est jamais venu à l'esprit que plaire à Dieu c'était penser aux autres.

Comment peut on y voir que c'est réservé aux croyants ? Au point même de s'en offusquer!

Je ne sais pas, mais je vous propose plusieurs interprétations.

Peut-être que jacky veut être rassurée que les croyants ne la considère pas comme inférieure moralement sous prétexte qu'elle ne cherche pas a plaire a Dieu.

Après peut-être qu'on arrive aux problématiques de définitions : pour toi peut-être que penser aux autres est équivalent a plaire a Dieu, alors que pour jacky plaire a Dieu ne fait pas partie de son vocabulaire et qu'elle préfère penser aux gens pour ce que cela est, sans l’interpréter religieusement.

Peut-être que l’idée d’être associée a la religion quand elle ne fait que penser aux autres l'horripile.

Ensuite, je ne sais pas vraiment puisque je ne suis pas jacky.

Qu'est-ce qui déclenche cette réaction jacky ?

Force est de constater que votre algo ne fonctionne pas ou alors il converge vers des minima locaux pour certains. Les prisons sont pleines de bugués .

Tout a fait. La réalisation du libre choix n'est pas aussi facile, notamment en fonction des conditionnements, de l'enfance, etc.

Mais là n'était pas mon propos, c'était une réponse à l'affirmation que l'existence d'une "conscience universelle", une Raison, soit synonyme de déterminisme . Il n'en est absolument rien .

De déterminisme dans quel sens ? Dans le sens de l'absence de choix ou dans le sens de déterminisme a un niveau moléculaire ?

Autant la mort ne m'inspire pas grand chose, autant à chaque naissance cette phrase me revient à l'esprit.

Dans la perspective du recyclage naturaliste, la mort et la naissance sont deux faces d'une même chose.

Pourquoi devrait-on le prouver ?

Sinon, il s'agit d'un processus graduel qui est relativement compris dans son ensemble : fluctuations quantiques -> décohérence quantique -> expansion et refroidissement -> agrégation solaires/planétaires -> abiogenèse -> évolution génétique -> évolution mentale -> création d'églises

La fluctuation quantique n'est pas le néant, et relativement compris dans son ensemble, vous allez un peu vite en besogne. En terme d'observation nous en sommes à phase d'expansion avec satellite Planck, au delà on en sait fichtre rien. Donc rien de relativement compris dans son ensemble, sinon je vous demanderai bien sûr la preuve de ce que vous avancez avant la phase d'expansion . Pour moi à ce jour il y a des théories, Art-chibald en a une aussi , et moi je n'en ai pas du point de vue de l'origine stricto-sensu car la genèse est pour moi strictement symbolique et ne dit pas si avant la phase d'expansion il n'y avait rien ( bon allez j'avoue un modèle sans début ni fin aurait plutôt ma préférence mais là nous sommes chez Harry Potter, welcome ) :smile2:

Tout a fait. La réalisation du libre choix n'est pas aussi facile, notamment en fonction des conditionnements, de l'enfance, etc.

Je vous laisse le soin de déterminer quelle implication aurait le fait que certains individus n'est pas le libre choix. Question complexe .

De déterminisme dans quel sens ? Dans le sens de l'absence de choix ou dans le sens de déterminisme a un niveau moléculaire ?

Encore une fois je réponds à Lumic, donc je réponds à l'affirmation existence d'une Raison type Dieu => déterminisme. Il n'en est rien. J'ai un peu évoqué l'existentialisme chrétien et Kierkegaard lorsque j'ai abordé Sartre, et dans les deux cas celui de Lumic "absence totale de cause" ou dans le mien "Dieu" n'existe un quelconque déterminisme . Deux absolus, passage à la limite de la raison ayant strictement les mêmes conséquences, la liberté ontologique de l'homme .

Dans la perspective du recyclage naturaliste, la mort et la naissance sont deux faces d'une même chose.

Dans la perspective de l'Homme, la naissance et la mort sont deux faces de la vie, dont une a largement sa faveur . Mon propos sur la naissance et Arendt est surtout sur le non déterminisme dans le cas des deux absolus , transcendances , "absence totale de cause" ou "cause" .

La fluctuation quantique n'est pas le néant, et relativement compris dans son ensemble, vous allez un peu vite en besogne. En terme d'observation nous en sommes à phase d'expansion avec satellite Planck, au delà on en sait fichtre rien. Donc rien de relativement compris dans son ensemble, sinon je vous demanderai bien sûr la preuve de ce que vous avancez avant la phase d'expansion . Pour moi à ce jour il y a des théories, Art-chibald en a une aussi , et moi je n'en ai pas du point de vue de l'origine stricto-sensu car la genèse est pour moi strictement symbolique et ne dit pas si avant la phase d'expansion il n'y avait rien ( bon allez j'avoue un modèle sans début ni fin aurait plutôt ma préférence mais là nous sommes chez Harry Potter, welcome ) :smile2:

C'est pour cela que je dis dans son ensemble. Après si on va au-delà du mur de Planck, ou même du plasma qui fait le fond diffus cosmologique, cela n'est pas facile a observer !

Pour moi, il n'y a pas de début, sans pour autant que cela remonte a l'infini dans le temps. Le temps devient incertain et il perd toute sa consistance pour t = 0. C'est mon Harry Potter a moi.

Je vous laisse le soin de déterminer quelle implication aurait le fait que certains individus n'est pas le libre choix. Question complexe .

Ben cela fait tomber a l'eau le principe de récompenser ou de punir. N'est-ce pas absurde de punir des individus s'ils ne sont pas capables de faire des choix ?

Il ne t'est jamais venu à l'esprit queplaire à Dieu c'était penser aux autres ?

Se préoccuper d'autrui plait à dieu me paraît plus juste

(...) La Raison avec un grand R se trouve dans l 'absence même de toute raison particulière.

Ceci est votre certitude mais souffrez que l'on puisse penser le contraire, sourire.

C'est pour cela que je dis dans son ensemble. Après si on va au-delà du mur de Planck, ou même du plasma qui fait le fond diffus cosmologique, cela n'est pas facile a observer !

Pour moi, il n'y a pas de début, sans pour autant que cela remonte a l'infini dans le temps. Le temps devient incertain et il perd toute sa consistance pour t = 0. C'est mon Harry Potter a moi.

Ben cela fait tomber a l'eau le principe de récompenser ou de punir. N'est-ce pas absurde de punir des individus s'ils ne sont pas capables de faire des choix ?

Du fait de la température peut être finie peut être pas de mur de Planck , par ailleurs en dessous la notion de temps n'a pas de sens.

Bref votre affirmation du globalement compris etait erronée , nous n'en sommes peut être qu'à une poussière d'éternité comprise selon la mesure de nos sens , qui ne sont d'ailleurs peut être que très frustres au regard d'autres consciences somewhere over the rainbow ^^

En dimension non finie toutes les mesures ne sont pas forcément équivalentes, la topologie nous l'a prouvé. Bref nous comprenons une portion d'un peut être sous espace projeté de l'espace temps selon une mesure qui est la nôtre ( nos sens ). De là à dire globalement compris avec une chaîne d'un principe de causalité qui n'est qu'un axiome au demeurant mis à mal c'est très présomptueux . Bon au moins un point d'accord vous avez votre Harry Potter et moi mon dumbledore ( il se dirait que Dieu a une barbe )

Je ne sais pas, mais je vous propose plusieurs interprétations.

Peut-être que jacky veut être rassurée que les croyants ne la considère pas comme inférieure moralement sous prétexte qu'elle ne cherche pas a plaire a Dieu.

Après peut-être qu'on arrive aux problématiques de définitions : pour toi peut-être que penser aux autres est équivalent a plaire a Dieu, alors que pour jacky plaire a Dieu ne fait pas partie de son vocabulaire et qu'elle préfère penser aux gens pour ce que cela est, sans l’interpréter religieusement.

Peut-être que l’idée d’être associée a la religion quand elle ne fait que penser aux autres l'horripile.

Ensuite, je ne sais pas vraiment puisque je ne suis pas jacky.

Qu'est-ce qui déclenche cette réaction jacky ?

Tout a fait. La réalisation du libre choix n'est pas aussi facile, notamment en fonction des conditionnements, de l'enfance, etc.

De déterminisme dans quel sens ? Dans le sens de l'absence de choix ou dans le sens de déterminisme a un niveau moléculaire

on ne peut dissocier les deux ; tout inter-agit; nous sommes profondément déterminés en nos PSEUDO CHOIX , seul l'orgueil humain fait qu'il lui est insupportable de voir ainsi les choses;nos dits choix sont illusoires, ils n'analysent pas les procédures, les processus qui a notre insu vont conditionner nos comportements;

Ben cela fait tomber a l'eau le principe de récompenser ou de punir. N'est-ce pas absurde de punir des individus s'ils ne sont pas capables de faire des choix ?

Ça fait aussi tomber votre libre choix :)

Nous en arrivons donc sans doute à une position commune que nous l'aurions . Sinon vous n'êtes pas un criminel parce que la nature , votre environnement, votre destin ^^, en a decidé non ?

C'est la raison pour laquelle que je fus chrétien ou athee , le point de vue existentialiste me sied .

on ne peut dissocier les deux ; tout inter-agit; nous sommes profondément déterminés en nos PSEUDO CHOIX , seul l'orgueil humain fait qu'il lui est insupportable de voir ainsi les choses;nos dits choix sont illusoires, ils n'analysent pas les procédures, les processus qui a notre insu vont conditionner nos comportements;

Coucou sabine.

Vous êtes idéaliste ?

Si en dernier ressort notre conscience n'a pas le libre choix , où nous sommes dans la matrice de Berkeley ou la destinée tracent nos routes . L'interaction ne signifie pas que nous n'ayons pas le choix sinon c'est une action tout court.

Même avec une loi de bernouilli ( pile ou face ) différente de 0.5 et non égale à 1 , le choix reste un choix . Pour ma part ôter le choix , c'est créer un nouveau Dieu, insupportable celui la .

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Ceci est votre certitude mais souffrez que l'on puisse penser le contraire, sourire.

Certitude ? Je m 'en balance , par contre quelle joie de dire comme je pense , vous avez pas idée .

Que vous pensiez le contraire , ne me dérange pas du tout .

Bonne journée .

Heu non je n'ai pas avancé que l'absence totale de cause existait. Je réitère donc que la preuve vous incombe. Je veux bien croire en Voldemort dès que vous m'aurez apporté la preuve de son existence.

@lumic j'apprécie votre post sur la Raison mais je constate dans sa modalité , dans la réalité qu'elle n'existe pas. Raison nécessaire ou contingente ne change rien à la nécessité pour l'homme d'y accéder . L'une comme l'autre sont bien un passage à la limite de la raison.

"@lumic j'apprécie votre post sur la Raison mais je constate dans sa modalité , dans la réalité qu'elle n'existe pas."

Et bien moi si mais peut être avez vous besoin de savantes formulations .

Je ne sais pas, mais je vous propose plusieurs interprétations.

Peut-être que jacky veut être rassurée que les croyants ne la considère pas comme inférieure moralement sous prétexte qu'elle ne cherche pas a plaire a Dieu.

Après peut-être qu'on arrive aux problématiques de définitions : pour toi peut-être que penser aux autres est équivalent a plaire a Dieu, alors que pour jacky plaire a Dieu ne fait pas partie de son vocabulaire et qu'elle préfère penser aux gens pour ce que cela est, sans l’interpréter religieusement.

Peut-être que l’idée d’être associée a la religion quand elle ne fait que penser aux autres l'horripile.

Ensuite, je ne sais pas vraiment puisque je ne suis pas jacky.

Ma phrase peut êtreinterprétée de deux façons au moins.

1 ) si tu veux plaire à Dieu pense aux autres.

2 ) si tu penses aux autres tu plairas à Dieu, qu'on soit croyant ou athée.

On peut plaire à Dieu sans chercher à lui plaire. C'est le cas quand on pense aux autres de manière désintéressée si on est croyant ou même en niant son existence si on est athée.

Ma phrase était une affirmation, qui n'engage que moi, et signifie que si on pense aux autres on plaira à Dieu, qui qu'on soit. Je ne comprends pas qu'on ait pu l'interpréter autrement.

Vous êtes content pour lui parce qu'il n'a plus a souffrir dans ce monde ?

On ne peut pas prouver une absence. C'est a vous de prouver qu'il y a nécessairement toujours une cause nettement définie. Cela ne me semble pas évident. Prenez par exemple un phénomène conditionné par plusieurs causes. Il n'y a pas "une" cause. Ou bien un phénomène alimenté par lui-même. Quand l'on remonte au Big Bang, nous avons tout qui est la cause de tout. Dans un tel contexte, nos intuitions simplistes ne sont pas applicables !

Il me semble que l'on arrive a des considérations morales. La moralité selon moi est une construction humaine, basé sur le calcul utilitariste de la règle et sur l'inertie sociale des normes. Il me semble que c'est indépendant de la question de l'existence en elle-même.

EDIT : avant que des gens sautent au plafond d'entendre le mot utilitarisme, je précise ce que j'entends par la dans le billet suivant : http://www.forumfr.com/blogs/b812e6452-la-meconnaissance-de-l-utilitarisme.html

"Il me semble que l'on arrive a des considérations morales. "

Je dirais plutôt à une certaine limite de tout système , de toute chose .Rien en fait ne serait exponentiel ou ne pourrait devenir une raison en soi .

Qui a vu Dieu ? Répondez !!! Nous zavons les moyens de vouz faire parler !!!