Pourquoi les athées ne croient pas ?

Plaire à Dieu est un désir partagé par nombre de croyants, une démarche individuelle qui se définit par une lecture des textes considérés comme sacrés, une relation personnelle à Dieu, et une utilisation de sa raison. Je vois pas le rapport avec l'inquisition ou la négation de l'athée comme être humain.

Au passage l'inconscient collectif Selon Jung, que voila un concept bien plus prouvé, factuel, et sensé que Dieu.

1-Non je veux juste dire que pour le chretien que je suis, si Dieu s'est fait chier à être homme sur cette terre, c'est que la vie terrestre a du sens en elle même et la seconde partie , separation , est qu'elle a du sens en elle même . J'ai bien conscience que je ne dois pas être clair. La religion c'est l'organisation sociale du sacré, c'est autre chose.

Oui, pour vous, le religieux c'est la présence de Jesus, ok. Cela dit, je ne comprends pas vraiment quand vous parlez de sens, vous semblez dire deux fois la même chose.

2-existentialisme et naturalisme ne sont pas là meme chose, voir sont antinomiques car le naturalisme va de pair avec le déterminisme , enfin je crois.

Ah ben non, le naturalisme, c'est que l'on considère qu'il y a la nature, que nous sommes des phénomènes naturels. Cela n’empêche pas de faire des choix. Et puis en plus, le déterminisme n'est pas contradictoire avec le choix. En effet, ce n'est pas parce que notre capacité a faire des choix résulte d'un processus qui est déterministe que ce ne sont pas des choix. Il faut faire la différence entre un déterminisme extérieur impose a soi, et le déterminisme immanent qui est la base de l'existence de toute chose. Sans déterminisme, sans règle, sans loi physique fondamentale, il n'y a pas de "choses". Mais c'est a un niveau fondamental, qui informe peu sur ce que l'on peut dire a un niveau macroscopique.

3-Non ce sont deux choses séparées. N'avez vous jamais ressenti de culpabilité devant l'absence d'émotion ressentie à la mort d'un proche ?

Euh, on parle de plusieurs choses en même temps. De quel coma parlez-vous ? Le votre, celui d'une autre personne ? Voulez-vous dire que la personne dans le coma dont vous parlez est morte ?

L'absence de toute cause ou de toute raison n'a rien de neutre et reste un passage à la limite de la raison. Quelle preuve avez vous de l'existence d'une telle chose ?

Vous vous êtes construit un tiers référent qui est l'absence de toute chose et de toute raison, c'est définitivement un absolu. Une licorne que je n'ai jamais vu, l'opposé du tout. Mais peut être vous comprends je mal.

L’idée de l'absence de cause peut-être comprise comme suit. Nous avons tendance a faire des généralités de notre expérience. Par exemple, nous avons l'impression qu'il y a un haut et un bas avec la gravité. Donc nous pourrions généraliser en disant que le haut et le bas sont des principes universels. Or nous en savons un peu plus : il s'agit d'un gradient qui change selon l'endroit et c'est simplement parce que nous vivons a la surface d'un corps attracteur, la Terre, que nous n'avons que cette expérience. Mais nous savons que si nous allons dans l'espace, il n'y a plus de haut ou de bas.

Pour la causalité, c'est la même chose. Nous faisons l'expérience de la causalité et de la flèche du temps, alors nous généralisons cela. Or les équations physiques a un niveau fondamental ne semble pas avoir de flèche du temps. Les phénomènes sont réversibles et c'est pour des raisons statistiques qu'un vase brisé ne va pas spontanément de recoller. Pour la causalité elle-même, a un niveau quantique, elle est assez remise en question. Les interactions donne lieu a plusieurs futures possibles, et c'est encore pour des raisons mathématiques qu'il y a une convergence vers des états non superposés. Encore plus que cela, l'existence des particules a un niveau d'incertitude, ce qui fait que le vide contient des particules virtuelles, qui n'existent pas mais comme cela est incertain, elles existent quand même un peu.

Encore plus, la notion du temps est relatif a un observateur. Les distances et les temps sont des apparences de la réalité. Du point de vue du photon, il n'y a pas de distance parce qu'il va a la vitesse maximum, tandis que d'un point de vue au repos, le photon semble parcourir une distance. C'est ce que l'on sait de la relativité générale. Vous n’êtes pas sans savoir que cette théorie n'est pas compatible avec la mécanique quantique, qui suppose un temps. Récemment, une équation a fait sensation qui tentait de mettre ensemble les deux théories, et qui ne contenait plus du tout de temps.

En d'autres termes, le temps, la causalité et la flèche du temps semblent être des propriétés qui émergent d'une réalité fondamentale qui ne les contient pas. Il n'y a donc pas de raison de supposer que la causalité est un phénomène universel, notamment dans des circonstances proches du Big Bang ou bien d'un trou noir. Plus on s'approche du Big Bang, plus les choses sont floues : les particules virtuelles occupent toute la réalité et je suggère que le temps aussi est flou et fini par disparaitre.

Le Big Bang est une grosse incertitude : pas seulement que l'on ne sait pas tout, mais que l'on sait qu'il s'agit d'une période ou la réalité devient elle-même incertaine.

bonjour archibald, tu sais, pas la peine de croire que plaire à dieu, c'est cela!!! c'est même extrêmement réducteur pour ne pas dire infamant pour les non-croyants. vous devriez tous vous relire... c'est bien ce que j'écrivais, pour vous, les croyants, être athée revient à ne pas appartenir à la communauté humaine... c'est ce que vous laissez penser, je suis désolée de le relever. jacky.

bonjour, DDR, "aporie" écrivez-vous!? je vous trouve bien gentil!!! quand je lis ce qu'a écrit si stupidement archibald, je suis épouvantée... l'inquisition, avec ce type de raisonnements, n'est vraiment pas loin... quel piètre chrétien que voilà!!! je suis navrée de l'écrire!

Bonjour jacky, que voilà une grosse méprise ! J'ai écris exactement : plaire à Dieu c'est penser aux autres, où ai-je écrit qu'un tel comportement était réservé aux croyants ?

J'ai aussi écrit une fois que s'il y a un paradis quelque part on y trouverait de bons athées et qu'en "enfer" on trouverait de mauvais croyants.

Jette un oeil sur mon sujet " Dieu ne vous aime pas" avant de me traiter d'inquisiteur !

Tu ferais donc l'amalgame ?

Ah ben non, le naturalisme, c'est que l'on considère qu'il y a la nature, que nous sommes des phénomènes naturels. Cela n’empêche pas de faire des choix. Et puis en plus, le déterminisme n'est pas contradictoire avec le choix. En effet, ce n'est pas parce que notre capacité a faire des choix résulte d'un processus qui est déterministe que ce ne sont pas des choix. Il faut faire la différence entre un déterminisme extérieur impose a soi, et le déterminisme immanent qui est la base de l'existence de toute chose. Sans déterminisme, sans règle, sans loi physique fondamentale, il n'y a pas de "choses". Mais c'est a un niveau fondamental, qui informe peu sur ce que l'on peut dire a un niveau macroscopique.

Je ne connais que le naturalisme de Zola.

Ces lignes du Roman expérimental (1880) enferment toute la doctrine naturaliste. Zola n'a de cesse de le répéter : « le roman expérimental est une conséquence de l'évolution scientifique du siècle ; il continue et complète la physiologie, qui elle-même s'appuie sur la chimie et la physique; il substitue à l'étude de l'homme abstrait, de l'homme métaphysique, l'étude de l'homme naturel, soumis aux lois physico-chimiques et déterminé par les influences du milieu ; il est en un mot la littérature de notre âge scientifique, comme la littérature classique et romantique a correspondu à un âge de scholastique et de théologie.»

En conséquence, Zola croit pouvoir établir le déterminisme absolu des phénomènes humains et manifeste sa confiance dans la compréhension future, grâce à la science, de la "machine humaine" produite par les influences conjuguées de l'hérédité et du milieu.

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Nous pourrions en discuter mais c'est très HS . L'existentialisme me paraît plus à sa place sur le topic, il y a eu le chrétien et celui dont s'est inspiré Sartre pour fonder l'athée. C'était le propos initial et j'insiste, cela n'a rien à voir avec le naturalisme .

Vous l'êtes ?

Oui, pour vous, le religieux c'est la présence de Jesus, ok. Cela dit, je ne comprends pas vraiment quand vous parlez de sens, vous semblez dire deux fois la même chose.

Vous avez lu ça où dans mon post. Zètes trop fort, à part ça seul les croyants font des raccourcis :smile2:

Quand je dis que la vie a du sens en elle même c'est pour affirmer que ma vie présente est importante et qu'elle ne se détermine pas par rapport à l'au delà. Bref j'ai pas prévu de faire vite pour aller au paradis ( boutade ) et je n'agis pas pour plaire à Dieu ( reboutade ) mais quand je ne suis pas une sous merde de seconde catégorie pour essayer de faire bien :smile2:

Excusez les précisions entre parenthèse, mais vu votre réponse je préfère prendre les devants .

Euh, on parle de plusieurs choses en même temps. De quel coma parlez-vous ? Le votre, celui d'une autre personne ? Voulez-vous dire que la personne dans le coma dont vous parlez est morte ?

Non sur votre discussion type 3, vous abordiez l'importance de la mort . Je vous répondais donc qu'elle ne revêtait pas une grande importance pour moi sorti du chagrin causé aux autres et de la souffrance. Cette position peut parfois d'ailleurs être pénible face au décès de proche, ce qui fait de la mort plus une culpabilité qu'une crainte .Je me demandais si c'était courant ou si c'était lié à l'expérience du coma ( le mien ) qui aurait pu laisser des traces inconscientes. D'où ma question .

L’idée de l'absence de cause peut-être comprise comme suit. Nous avons tendance a faire des généralités de notre expérience. Par exemple, nous avons l'impression qu'il y a un haut et un bas avec la gravité. Donc nous pourrions généraliser en disant que le haut et le bas sont des principes universels. Or nous en savons un peu plus : il s'agit d'un gradient qui change selon l'endroit et c'est simplement parce que nous vivons a la surface d'un corps attracteur, la Terre, que nous n'avons que cette expérience. Mais nous savons que si nous allons dans l'espace, il n'y a plus de haut ou de bas.

Pour la causalité, c'est la même chose. Nous faisons l'expérience de la causalité et de la flèche du temps, alors nous généralisons cela. Or les équations physiques a un niveau fondamental ne semble pas avoir de flèche du temps. Les phénomènes sont réversibles et c'est pour des raisons statistiques qu'un vase brisé ne va pas spontanément de recoller. Pour la causalité elle-même, a un niveau quantique, elle est assez remise en question. Les interactions donne lieu a plusieurs futures possibles, et c'est encore pour des raisons mathématiques qu'il y a une convergence vers des états non superposés. Encore plus que cela, l'existence des particules a un niveau d'incertitude, ce qui fait que le vide contient des particules virtuelles, qui n'existent pas mais comme cela est incertain, elles existent quand même un peu.

Encore plus, la notion du temps est relatif a un observateur. Les distances et les temps sont des apparences de la réalité. Du point de vue du photon, il n'y a pas de distance parce qu'il va a la vitesse maximum, tandis que d'un point de vue au repos, le photon semble parcourir une distance. C'est ce que l'on sait de la relativité générale. Vous n’êtes pas sans savoir que cette théorie n'est pas compatible avec la mécanique quantique, qui suppose un temps. Récemment, une équation a fait sensation qui tentait de mettre ensemble les deux théories, et qui ne contenait plus du tout de temps.

En d'autres termes, le temps, la causalité et la flèche du temps semblent être des propriétés qui émergent d'une réalité fondamentale qui ne les contient pas. Il n'y a donc pas de raison de supposer que la causalité est un phénomène universel, notamment dans des circonstances proches du Big Bang ou bien d'un trou noir. Plus on s'approche du Big Bang, plus les choses sont floues : les particules virtuelles occupent toute la réalité et je suggère que le temps aussi est flou et fini par disparaitre.

Le Big Bang est une grosse incertitude : pas seulement que l'on ne sait pas tout, mais que l'on sait qu'il s'agit d'une période ou la réalité devient elle-même incertaine.

Relisez mon propos et celui de Lumic, vous êtes à côté de la plaque.

Je n'ai pas besoin que l'on m'explique que tout n'a pas une cause, le principe de causalité n'est d'ailleurs qu'un axiome mis à mal par la physique

Le propos de Lumic :

"sur l 'absolu , c 'est à dire sur l 'absence de toute cause , donc de toute raison "

à la base, je suis agnostique. du moins, de naissance. j'avais plus ou moins une certaine spiritualité que j'ai découverte par mimique de ce que j'avais vu de ça de là. Et en soi, la raison pour laquelle je ne prie pas, c'est car j'ai essayé à un moment (oui, bon, j'avais 10 ans, et alors?!) je demandais à Dieu pourquoi il a eu la fantaisie de me faire dyspraxique, timide, et laid comme un pou. il m'a jamais vraiment répondu. je lui en ait voulu à un moment, jusqu'à ce que j'arrive à la conclusion que rien n'avait décidé de mon corps. juste une suite de conséquences hasardeuses qui ont fait de moi un humain comme je suis. par la suite, je me suis intéressé à la biologie, et je trouvais qu'elle expliquais mieux ma maladie que n'importe quelle religion, ou spiritualité. Puis avec le temps, cette notion de spiritualité es partie toute seule de mon esprit. J'ai arrêté pendant 2 ou 3 ans de penser à ça. Puis en 2° (donc il y a 3 ans), j'ai commencé à troll sur le net. au début, sur hippophagie, puis sur la politique, les problèmes de société, et enfin, la religion. et à force de troller, j'ai commencé à prendre goût à débattre en étant l'avocat du diable. à défendre toujours ce qui me paraissait le moins juste, et par conséquent, je me suis régulièrement mis dans la peau d'un extrémiste religieux (généralement catho), qui était sexiste et homophobe. au final; en jouant ce rôle, j'ai trouvé les failles de ce mode de pensée (même si bon... ma simulation était vraiment médiocre), et j'en ai conclus que la religion, c'est de la merde. puis en réfléchissant à ce qu'est "dieu", j'en ai conclus que soit il existe pas, soit il es comme un serveur pour un MMO: il es là que pour gérer les lois de la physique. sinon, il sers globalement à rien.

bref, je suis peut être pas athée, j'ai plus une certaine spiritualité qui consiste à dire que Dieu, si il existe, est totalement passif, et abruti, et que donc, ça ne sers à rien de lui addresser la moindre prière, ou de croire ou non à son existence, car il ne fera rien d'autre qu'être passif.

Bonjour niark man,

Merci pour cet expose sincère. Je suis en gros d'accord avec toi, que Dieu existe ou pas, peu importe puisqu'il n'intervient pas. Perso je suis athée et laïque, c'est-a-dire que je pense qu'il n'y a pas Dieu, mais que cela m’indiffère si les gens y croient ou pas. Comme tu dis la biologie explique le vivant très bien.

Je pense aussi qu'il y a trois modes de croyance en Dieu : le Dieu créateur (au passe), le Dieu qui intervient (au présent), et la vie après la mort. Je pense que cette troisième question, celle de la vie après la mort, est indépendante de la question de l'existence de Dieu. Il se pourrait qu'il y ait un autre monde, mais qu'il ne soit pas divise en deux avec l'enfer et le paradis, mais que ce soit un monde aussi complexe et subtile que le monde d'ici bas.

Je ne connais que le naturalisme de Zola.

Ces lignes du Roman expérimental (1880) enferment toute la doctrine naturaliste. Zola n'a de cesse de le répéter : « le roman expérimental est une conséquence de l'évolution scientifique du siècle ; il continue et complète la physiologie, qui elle-même s'appuie sur la chimie et la physique; il substitue à l'étude de l'homme abstrait, de l'homme métaphysique, l'étude de l'homme naturel, soumis aux lois physico-chimiques et déterminé par les influences du milieu ; il est en un mot la littérature de notre âge scientifique, comme la littérature classique et romantique a correspondu à un âge de scholastique et de théologie.»

En conséquence, Zola croit pouvoir établir le déterminisme absolu des phénomènes humains et manifeste sa confiance dans la compréhension future, grâce à la science, de la "machine humaine" produite par les influences conjuguées de l'hérédité et du milieu.

Ben cela est compatible avec le choix et l'existentialisme.

Vous avez lu ça où dans mon post. Zètes trop fort, à part ça seul les croyants font des raccourcis :smile2:

J'essaye de comprendre mais j'ai de la difficulté. Vous etes comme Dieu, vos voies sont impénétrables. Sans doute sa mauvaise influence de Lui sur vous !

Quand je dis que la vie a du sens en elle même c'est pour affirmer que ma vie présente est importante et qu'elle ne se détermine pas par rapport à l'au delà.

Ben donc c'est une approche immanente.

Bref j'ai pas prévu de faire vite pour aller au paradis ( boutade ) et je n'agis pas pour plaire à Dieu ( reboutade ) mais quand je ne suis pas une sous merde de seconde catégorie pour essayer de faire bien :smile2:

Excusez les précisions entre parenthèse, mais vu votre réponse je préfère prendre les devants .

En quoi ce sont des boutades ?

Non sur votre discussion type 3, vous abordiez l'importance de la mort . Je vous répondais donc qu'elle ne revêtait pas une grande importance pour moi sorti du chagrin causé aux autres et de la souffrance. Cette position peut parfois d'ailleurs être pénible face au décès de proche, ce qui fait de la mort plus une culpabilité qu'une crainte .Je me demandais si c'était courant ou si c'était lié à l'expérience du coma ( le mien ) qui aurait pu laisser des traces inconscientes. D'où ma question .

Vous vous sentez coupable a l’idée que vous allez mourir et que vous allez manquer aux gens qui vous aiment, ou vous vous sentez coupable de ne considérer ceux qui partent que dans l'optique qu'ils vous manquent ?

Le propos de Lumic :

"sur l 'absolu , c 'est à dire sur l 'absence de toute cause , donc de toute raison "

Eh oui, je souscris a cela, a part peut-être que l'on donne du sens nous-mêmes a notre vie, et donc que la raison de l'existence est une question subjective.

1-Ben cela est compatible avec le choix et l'existentialisme.

Je n'ai pas dit le contraire mais je ne vois pas ce qui dans mon propos vous permet de passer de l'existentialisme au naturalisme. Et si vous avez lu le naturalisme implique un déterminisme , ce que vous avez démenti . Par ailleurs un déterminisme génétique ou une déficience en serotonine ( voir sur ce fil) pourrait faire de vous un croyant ou un athee c'est très déterministe .

2-J'essaye de comprendre mais j'ai de la difficulté. Vous etes comme Dieu, vos voies sont impénétrables. Sans doute sa mauvaise influence de Lui sur vous !

Mon dieu faite qu'elles le restent :smile2:

Vous vous sentez coupable a l’idée que vous allez mourir et que vous allez manquer aux gens qui vous aiment, ou vous vous sentez coupable de ne considérer ceux qui partent que dans l'optique qu'ils vous manquent ?

Ni l'un ni l'autre . Je ressens plus souvent un soulagement pour le défunt .

Eh oui, je souscris a cela, a part peut-être que l'on donne du sens nous-mêmes a notre vie, et donc que la raison de l'existence est une question subjective.

L'absence totale de cause, cet absolu dont parle Lumic est effectivement un absolu, avez vous un article nous décrivant l'observation et la repetabilité de l'absence totale de cause ?

Je veux bien croire qu'Harry Potter a réellement des pouvoirs, mais au préalable je voudrais avoir la preuve que l'absolu absence totale de cause existe . Par ailleurs lorsque j'ai évoqué la contingence concernant l'univers je n'ai guère eu de succès . Nous ne discutons donc que d'un point de vue peu répandu sur ce fil.

L'absence totale de cause, cet absolu dont parle Lumic est effectivement un absolu, avez vous un article nous décrivant l'observation et la repetabilité de l'absence totale de cause ?

Je doute que notre ami puisse prouver que la vie et l'intelligence soient sorties du néant. Ce serait comme croire que le chaos puisse générer la cohérence et l'harmonie.

Je doute que notre ami puisse prouver que la vie et l'intelligence soient sorties du néant. Ce serait comme croire que le chaos puisse générer la cohérence et l'harmonie.

Ce n'est pas mon propos, et pour ta part tu devrais envisager le fait que le néant n'ait jamais existé .

Les modèles donnent tous une température finie avant la phase d'expansion ( improprement appelé big bang ^^ ), ce qui laisse entrevoir une simple transition , bref une éternité se cache peut être avant le big bang. Pour peu qu'il y ait suffisamment de matière noire le modèle cyclique de Hubble nous donnerait alors un magnifique lien avec la transition d'avant le big bang.

Tout cela n'est en rien prouvé , mais ce simple scénario devrait te faire envisager qu'il n'y ait jamais eu de néant, et que rien ne soit sorti de quoique ce soit.

Je doute que notre ami puisse prouver que la vie et l'intelligence soient sorties du néant. Ce serait comme croire que le chaos puisse générer la cohérence et l'harmonie.

et pourtant tous les athées y croient.

Je doute que notre ami puisse prouver que la vie et l'intelligence soient sorties du néant. Ce serait comme croire que le chaos puisse générer la cohérence et l'harmonie.

Faible.

Certaines hypothèses sont bien plus vastes et moins réductrices, voir L Smolin sur les trous noirs par ex...

Ou simplement la QLG...

Faible.

Certaines hypothèses sont bien plus vastes et moins réductrices, voir L Smolin sur les trous noirs par ex...

Ou simplement la QLG...

Les modèles donnant une température finie incluent la qlg et les supercordes.

1-Non je veux juste dire que pour le chretien que je suis, si Dieu s'est fait chier à être homme sur cette terre, c'est que la vie terrestre a du sens en elle même et la seconde partie , separation , est qu'elle a du sens en elle même . J'ai bien conscience que je ne dois pas être clair. La religion c'est l'organisation sociale du sacré, c'est autre chose.

2-existentialisme et naturalisme ne sont pas là meme chose, voir sont antinomiques car le naturalisme va de pair avec le déterminisme , enfin je crois.

3-Non ce sont deux choses séparées. N'avez vous jamais ressenti de culpabilité devant l'absence d'émotion ressentie à la mort d'un proche ?

L'absence de toute cause ou de toute raison n'a rien de neutre et reste un passage à la limite de la raison. Quelle preuve avez vous de l'existence d'une telle chose ?

Vous vous êtes construit un tiers référent qui est l'absence de toute chose et de toute raison, c'est définitivement un absolu. Une licorne que je n'ai jamais vu, l'opposé du tout. Mais peut être vous comprends je mal.

L'idée me plait bien aussi.

"L'absence de toute cause ou de toute raison n'a rien de neutre et reste un passage à la limite de la raison. Quelle preuve avez vous de l'existence d'une telle chose ?

Vous vous êtes construit un tiers référent qui est l'absence de toute chose et de toute raison, c'est définitivement un absolu. Une licorne que je n'ai jamais vu, l'opposé du tout. Mais peut être vous comprends je mal."

Je n 'ai rien construit , je n 'ai rien élaboré , je donne mon avis au fil des discussions , rien de préparé .Vous parlez d 'absolu dans le sens d 'une démarche absolue tandis que je vous disais absolu par déduction sur ce que sont les évènements , pour ce que ils sont .En outre le caractère neutre de cet absolu , sans causes .

La raison , plus précisément une raison particulière à l 'existence , définie ou prédéfinie n 'existe pas sinon elle serait elle même la cause de toute action , la direction bonne ou mauvaise .

Le bien et le mal seraient alors complémentaires , sans le mal , pas le bien .D 'ailleurs l 'existence même du mal n 'a jamais prouvé que le monde était devenu meilleur .La croyance donc en une nécessité des causes est une aberration .

En revanche si le bien et le mal existent , ne sont que des états complémentaires sans véritable neutralité puisque dépendant de toute cause , devinez quoi ? Et bien vous ne trouverez nulle part aucune configuration pour , ce pourquoi je parle d 'absolu , rien , ou l 'absence de toute cause .

La Raison avec un grand R se trouve dans l 'absence même de toute raison particulière .

Cela se vérifie , car si chacun peut avoir ses raisons , se bat même pour ses raisons (elles sont nombreuses) , l 'homme n 'a pas d 'autres choix que de trouver un certain terrain de conciliation .

Les modèles donnant une température finie inclut la qlg et les supercordes.

Incluent...

Oui, il y a longtemps que le bigbang à t° et énergie infinies n'est qu'une commodité de langage...

"L'absence de toute cause ou de toute raison n'a rien de neutre et reste un passage à la limite de la raison. Quelle preuve avez vous de l'existence d'une telle chose ?

Vous vous êtes construit un tiers référent qui est l'absence de toute chose et de toute raison, c'est définitivement un absolu. Une licorne que je n'ai jamais vu, l'opposé du tout. Mais peut être vous comprends je mal."

Je n 'ai rien construit , je n 'ai rien élaboré , je donne mon avis au fil des discussions , rien de préparé .Vous parlez d 'absolu dans le sens d 'une démarche absolue tandis que je vous disais absolu par déduction sur ce que sont les évènements , pour ce que ils sont .En outre le caractère neutre de cet absolu , sans causes .

La raison , plus précisément une raison particulière à l 'existence , définie ou prédéfinie n 'existe pas sinon elle serait elle même la cause de toute action , la direction bonne ou mauvaise .

Le bien et le mal seraient alors complémentaires , sans le mal , pas le bien .D 'ailleurs l 'existence même du mal n 'a jamais prouvé que le monde était devenu meilleur .La croyance donc en une nécessité des causes est une aberration .

En revanche si le bien et le mal existent , ne sont que des états complémentaires sans véritable neutralité puisque dépendant de toute cause , devinez quoi ? Et bien vous ne trouverez nulle part aucune configuration pour , ce pourquoi je parle d 'absolu , rien , ou l 'absence de toute cause .

La Raison avec un grand R se trouve dans l 'absence même de toute raison particulière .

Cela se vérifie , car si chacun peut avoir ses raisons , se bat même pour ses raisons (elles sont nombreuses) , l 'homme n 'a pas d 'autres choix que de trouver un certain terrain de conciliation .

La raison , plus précisément une raison particulière à l 'existence , définie ou prédéfinie n 'existe pas sinon elle serait elle même la cause de toute action , la direction bonne ou mauvaise .

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Non l'apparition d'une conscience dotée du libre choix casse le déterminisme. Comme l'évoque ma signature : initium ergo ut esset, creatus est homo.

Incluent...

Oui, il y a longtemps que le bigbang à t° et énergie infinies n'est qu'une commodité de langage...

Merci la faute est corrigée .

Mdr lol

Je doute que notre ami puisse prouver que la vie et l'intelligence soient sorties du néant. Ce serait comme croire que le chaos puisse générer la cohérence et l'harmonie.

Pourquoi devrait-on le prouver ?

Sinon, il s'agit d'un processus graduel qui est relativement compris dans son ensemble : fluctuations quantiques -> décohérence quantique -> expansion et refroidissement -> agrégation solaires/planétaires -> abiogenèse -> évolution génétique -> évolution mentale -> création d'églises

Certaines de ces étapes sont encore mystérieuses bien entendu !

Non l'apparition d'une conscience dotée du libre choix casse le déterminisme. Comme l'évoque ma signature : initium ergo ut esset, creatus est homo.

Le problème ici est la définition du "libre choix". Perso je le définis comme la capacité a déterminer un choix qui maximise nos préférences, la réalisation de nos aspirations et de celles d'autrui. Cela n'est pas toujours facile, mais cela fonctionne en principe dans un monde déterministe, dans la mesure ou nous avons un algorithme ou un réseau neuronal qui effectue l'analyse des différentes possibilités.

et pourtant tous les athées y croient.

A un truc venu du néant ? Je pensais que c'était plutôt l'idée de Dieu ça, non ?

Vous vous sentez coupable a l’idée que vous allez mourir et que vous allez manquer aux gens qui vous aiment, ou vous vous sentez coupable de ne considérer ceux qui partent que dans l'optique qu'ils vous manquent ?

Ni l'un ni l'autre . Je ressens plus souvent un soulagement pour le défunt .

Vous êtes content pour lui parce qu'il n'a plus a souffrir dans ce monde ?

Je veux bien croire qu'Harry Potter a réellement des pouvoirs, mais au préalable je voudrais avoir la preuve que l'absolu absence totale de cause existe . Par ailleurs lorsque j'ai évoqué la contingence concernant l'univers je n'ai guère eu de succès . Nous ne discutons donc que d'un point de vue peu répandu sur ce fil.

On ne peut pas prouver une absence. C'est a vous de prouver qu'il y a nécessairement toujours une cause nettement définie. Cela ne me semble pas évident. Prenez par exemple un phénomène conditionné par plusieurs causes. Il n'y a pas "une" cause. Ou bien un phénomène alimenté par lui-même. Quand l'on remonte au Big Bang, nous avons tout qui est la cause de tout. Dans un tel contexte, nos intuitions simplistes ne sont pas applicables !

La raison , plus précisément une raison particulière à l 'existence , définie ou prédéfinie n 'existe pas sinon elle serait elle même la cause de toute action , la direction bonne ou mauvaise .

Le bien et le mal seraient alors complémentaires , sans le mal , pas le bien .D 'ailleurs l 'existence même du mal n 'a jamais prouvé que le monde était devenu meilleur .La croyance donc en une nécessité des causes est une aberration .

Il me semble que l'on arrive a des considérations morales. La moralité selon moi est une construction humaine, basé sur le calcul utilitariste de la règle et sur l'inertie sociale des normes. Il me semble que c'est indépendant de la question de l'existence en elle-même.

EDIT : avant que des gens sautent au plafond d'entendre le mot utilitarisme, je précise ce que j'entends par la dans le billet suivant : http://www.forumfr.com/blogs/b812e6452-la-meconnaissance-de-l-utilitarisme.html