Pourquoi les athées ne croient pas ?

Si l'humain était doté d'une conscience de soi et que celle-ci n'était pas une illusion réductible à un processus mécanique, comment les athées expliqueraient-ils son apparition à travers l'évolution des espèces? Quelle est la première espèce qui se serait vue dotée d'une conscience de soi et comment une modification génétique (et donc purement matérielle et mécanique) pourrait-elle en être à l'origine?

Il y a comme une tension perpétuelle chez les athées entre déterminisme et finalisme, au bénéfice exclusif de ce premier et au détriment du dernier. C'est une structure particulière qui consiste à se nier perpétuellement soi-même comme conscience et comme finalité, et ne jamais pouvoir penser sa propre pensée. C'est aussi de façon générale le problème du matérialisme.

Excellent.

D'où la question aux athées :

Pensez-vous être réductible à de simple processus physique ?

Imaginons une expérience de pensée, on transfère l'ensemble de votre conscience dans un clone, est-ce qu'alors ce clone devient vous ?

Évite professeur, j'ai bien assez de philkeun, inutile d'en rajouter.

Bon tu as une opinion subjective mais est elle objective ?

Sur Dieu ? Si je dis qu'elle est objective, tu vas me tomber dessus.

Disons que son existence n'a rien d'objectif. A partir de là, considérer son inexistence comme tout à fait probable serait objectif à mon sens.

Mais dire que cette inexistence serait un savoir objectif, là, effectivement,, ce ne serait plus objectif.

Mais bon, c'est assez compliqué, car l'objectivité est-elle elle-même réellement objective ? Par exemple - ne saute pas au plafond - mais personne ne croit ici aux licornes ... et pour autant, est-il objectif de dire qu'il est sûr et certain qu'elles n'existent pas, que la science l'aurait prouvé ? On en a juste jamais observé, et l'idée semble être une création humaine, mais c'est assez compliqué d'affirmer objectivement une inexistence en général.

Disons que l'on dira qu'il est plus que probable, objectivement, qu'elles n'existent pas.

Mais bon ... l'objectivité, n'est-ce pas la subjectivité la plus majoritairement admise ?... mais là on va tomber dans un débat sur la vérité ou la réalité ... Donc je vais nous l'épargner, car à la limite je ne cherche pas à dire que l'inexistence en Dieu est un fait objectif.

Sinon si tu n'as aucune opinion sur l'univers etc et que tu ne valides rien subjectivement je ne comprends pas comment ton opinion subjective de Dieu peut découler de ton absence de toute opinion.

C'est simple : je n'ai aucune opinion sur l'origine de l'univers car aucune hypothèse ne me semble suffisamment crédible, complète ou cohérente pour l'expliquer. Donc, je ne crois aucune hypothèses expliquant l'origine, l'existence.

Et donc, partant de ce principe, comme Dieu est une hypothèse cherchant à expliquer l'origine de l'univers, je ne crois pas plus en celle-ci qu'aux autres.

En gros je comprends ta position comme : pas d'opinion sur À => opinion sur B

Si A est le fait d'avoir une explication à l'origine de l'univers, et B Dieu, alors oui, c'est effectivement ma position.

Mais tu oublie juste que B ... est une opinion sur A.

Donc :

B => A ... est vrai

Si on valide B - Dieu existe -, c'est que l'on a une explication sur l'origine : Dieu !

!B => A .... est faux !

Si on ne valide pas B, que l'on ne pense pas que Dieu existe, alors cela n'implique pas pour autant que l'on ait A, une explication sur l'origine

Donc Dieu peut ne pas exister, sans que cela entraîne une explication sur l'origine.

Et la négation de cette dernière implication, c'est que l'on ait !B (pas de dieu) et !A (pas d'explication).

C'est ma position.

Avoir une opinion sur À => opinion sur B je comprends mais l'inverse je bug

Certes "avoir une opinion sur A" implique d'avoir "une opinion sur B" ... mais pour autant on ne peut pas dire :

A => B

pas plus que :

A => !B

En effet, avoir une explication sur l'origine, l'existence, ... n'implique pas que cette explication soit Dieu (certains pourront avoir d'autres explications). Et ça n'implique pas non plus que cette explication implique l'inexistence de Dieu (car Dieu peut-être l'explication).

Par contre, donc, on peut toujours avoir !A && !B.

D'ailleurs, j'ai mis B = Dieu (existence objective) .... mais si on remplace B par la croyance en Dieu dans les équations précédents, alors plus que !A && !B, on a !A => !B

(en effet, pas d'explication implique de ne pas croire en Dieu).

Car

Par definition B => opinion sur A

Mais !B n'implique rien ... car ne pas croire en Dieu n'implique pas que l'on ait une explication sur l'origine de la vie ...

A moins que ton A ne soit pas le fait d'avoir une explication sur l'origine de la vie ?

Mais alors, c'est quoi A pour toi ?

Imaginons une expérience de pensée, on transfère l'ensemble de votre conscience dans un clone, est-ce qu'alors ce clone devient vous ?

Qui sait ?

Imaginons une expérience de pensée, on transfère l'ensemble de votre conscience dans un clone, est-ce qu'alors ce clone devient vous ?

Tu n'as pas besoin de l'imaginer pour eux, ils sont des machines, déjà.

Au mieux, quand ils font de la philosophie, ils se prennent pour des animaux.

Des animaux qui font de la philosophie, comme dans les fables de la Fontaines.

(Au fait, les a-t-il imaginés ses fables ou les a-t-il plagiés ? Était-il

athée ou croyant ?

Mais, manque de pot ! Descartes et autres matérialistes sans états d'âme ont

déjà dit que les animaux n'étaient que des machines.

Bref, ils n'ont pas besoin de démonstration, ils savent qu'ils sont des machines.

Et les machines ne croient pas. Ils n'ont pas assez d'imagination pour ça.

Croire en Dieu, de manière sérieuse, requiert une participation active de l'imagination.

Or ce n'est pas leur fort. Ce qu'ils ont besoin ce sont des faits brutes et palpables

Si A est le fait d'avoir une explication à l'origine de l'univers, et B Dieu, alors oui, c'est effectivement ma position.

Mais tu oublie juste que B ... est une opinion sur A.

Donc :

B => A ... est vrai

Si on valide B - Dieu existe -, c'est que l'on a une explication sur l'origine : Dieu !

!B => A .... est faux !

Si on ne valide pas B, que l'on ne pense pas que Dieu existe, alors cela n'implique pas pour autant que l'on ait A, une explication sur l'origine

Donc Dieu peut ne pas exister, sans que cela entraîne une explication sur l'origine.

Et la négation de cette dernière implication, c'est que l'on ait !B (pas de dieu) et !A (pas d'explication).

C'est ma position.

Certes "avoir une opinion sur A" implique d'avoir "une opinion sur B" ... mais pour autant on ne peut pas dire :

A => B

pas plus que :

A => !B

En effet, avoir une explication sur l'origine, l'existence, ... n'implique pas que cette explication soit Dieu

La preuve d'un athée que Dieu n'existe pas

Sur Dieu ? Si je dis qu'elle est objective, tu vas me tomber dessus.

Disons que son existence n'a rien d'objectif. A partir de là, considérer son inexistence comme tout à fait probable serait objectif à mon sens.

Mais dire que cette inexistence serait un savoir objectif, là, effectivement,, ce ne serait plus objectif.

Mais bon, c'est assez compliqué, car l'objectivité est-elle elle-même réellement objective ? Par exemple - ne saute pas au plafond - mais personne ne croit ici aux licornes ... et pour autant, est-il objectif de dire qu'il est sûr et certain qu'elles n'existent pas, que la science l'aurait prouvé ? On en a juste jamais observé, et l'idée semble être une création humaine, mais c'est assez compliqué d'affirmer objectivement une inexistence en général.

Disons que l'on dira qu'il est plus que probable, objectivement, qu'elles n'existent pas.

Mais bon ... l'objectivité, n'est-ce pas la subjectivité la plus majoritairement admise ?... mais là on va tomber dans un débat sur la vérité ou la réalité ... Donc je vais nous l'épargner, car à la limite je ne cherche pas à dire que l'inexistence en Dieu est un fait objectif.

:smile2:

" l'objectivité, n'est-ce pas la subjectivité la plus majoritairement admise " , j'ai eu cette proposition , on m'est tombé dessus. Mais si tu veux on peut faire un décompte dans l'espèce humaine

C'est simple : je n'ai aucune opinion sur l'origine de l'univers car aucune hypothèse ne me semble suffisamment crédible, complète ou cohérente pour l'expliquer. Donc, je ne crois aucune hypothèses expliquant l'origine, l'existence.

Et donc, partant de ce principe, comme Dieu est une hypothèse cherchant à expliquer l'origine de l'univers, je ne crois pas plus en celle-ci qu'aux autres.

Ah ben là tu biaises précédemment tu disais que ton opinion sur Dieu découlait de ta non opinion sur l'Univers. Voilà ti pas que l'opinion a disparu, désormais ta non opinion fais que tu ne crois pas plus en Dieu que les autres hypothèses. Donc je réitère en quoi le fait de ne pas avoir d'opinion à l'univers, implique/découle que tu aies une opinion subjective sur Dieu .

"je ne crois pas plus en celle-ci qu'aux autres." = je n'ai aucune opinion sur aucune hypothèse, je rejette toutes les opinions / hypothèses ?

Il faudrait que tu essaies de t'astreindre à ne pas changer en cours de route les termes de notre fil, sinon on ne s'en sort pas.

Le coup d'avant tu avais une opinion subjective sur Dieu , mais tu n'y crois pas plus qu'aux autres hypothèses .

Si A est le fait d'avoir une explication à l'origine de l'univers, et B Dieu, alors oui, c'est effectivement ma position.

Mais tu oublie juste que B ... est une opinion sur A.

Donc :

B => A ... est vrai

Si on valide B - Dieu existe -, c'est que l'on a une explication sur l'origine : Dieu !

!B => A .... est faux !

Si on ne valide pas B, que l'on ne pense pas que Dieu existe, alors cela n'implique pas pour autant que l'on ait A, une explication sur l'origine

Donc Dieu peut ne pas exister, sans que cela entraîne une explication sur l'origine.

Et la négation de cette dernière implication, c'est que l'on ait !B (pas de dieu) et !A (pas d'explication).

C'est ma position.

En effet A=>B <=> !B=> !A principe basique de la contraposée.

Donc il est logique que ta proposition soit fausse ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de Dieu ou d'opinion sur Dieu qu'il n'y a pas d'opinion ou d'explication à l'Univers.

Tu as l'habitude du symbolique avec le C++, nous utilisons de la logique de base

explique moi donc comment tu passes de

!B =/=> A à !B=>!A ????

La contraposée de !B=>A est !A=>B, ie si je n'ai pas d'explication de l'univers alors Dieu existe, qui est effectivement fausse.

Mais alors, c'est quoi A pour toi ?

Qui sait ?

A = origine de l'Univers tout ça tout ça

B = Dieu

Tu dis pas d'opinion sur A => opinion sur B

"je ne crois pas plus en celle-ci qu'aux autres."

Enfin tu disais, car maintenant c'est une hypothèse qui ne compte pas plus que les autres, ie

Pas d'opinion sur A => pas d'opinion sur B, là c'est logique.

Donc vu que nous avons eu deux versions c'est :

Pas d'opinion sur A => opinion sur B

OU

Pas d'opinion sur A => Pas d'opinion sur B

OU

?

Je sais pas si cela a deja été dit mais il me semble essentiel de distinguer 3 choses :

1. la notion d'un créateur omniscient (passé)
2. la notion d'un dieu intervenant dans la réalité (présent)
3. la notion de vie après la mort (futur)

Toutes les affirmations de type 2, pour peu qu'elles ont été étudiées scientifiquement (avec la zététique), ont été prouvées fausses dans le sens qu'il y a des explication naturelles ou qu'il n'y a pas besoin de supposer d'intervention surnaturelle. C'est tout de même un point essentiel pour un croyant. Si Dieu n'intervient pas, que la croyance en 2 est une projection subjective sur les évènements (si c'est bon, c'est Dieu qui récompense, c'est c'est mal c'est Dieu qui punit).

Si quelqu'un choisit de croire en 2, il fait un choix subjectif, tout comme il pourrait choisir de croire que Harry Potter existe et que les Dumbledore intervient dans notre monde. Cela du rêve, et bon chacun peut choisir de rêver. Cela dit, quand on a un rêve subjectif, ben on le garde pour soi ou pour les gens qui y sont réceptifs. Les fans de Harry Potter peuvent se retrouver et dire Wingardium Leviosa si cela leur fait plaisir. Faut juste pas qu'ils embêtent les gens en leur disant que Lord Voldemort va leur faire du mal !

Pour les affirmations de type 1, si c'est sans 2 et 3, ben c'est neutre. Cela ne change rien. On peut penser qu'on vient d'une soupe de potiron ou bien d'un océan d'univers multiples (c'est ma préférence), cela est une spéculation, que l'on partage ou pas avec d'autres personnes. Est-ce que je me joindrais a un club de personnes qui pensent que l'on vient d'un océan d'univers multiples, pourquoi pas, cela dit, on a assez vite fait le tour de la question.

Pour les affirmations de type 3, je pense que c'est la seule des 3 questions qui a de l'importance. D’après tout ce que je sais sur le monde naturel, tout ce que je suis, c'est un paquet de molécules en perpétuel recyclage et ces molécules feront autre chose après a mort, des grenouilles, des plantes ou je ne sais quoi.

Donc, j'ai envie de dire, est-ce que la question de l'existence de Dieu a de l'importance ? Non.

Est-ce que la question de la vie après la mort a de l'importance ? Oui, et la réponse est que l'on est recyclée en grenouille et diverses plantes !

Alors pour moi être athée n'implique pas que la question de l'existence de Dieu ait de l'importance. Et pour vous, amis athées ?

Qui sait ?

Je te demande un avis, car c'est le fait de penser que ce clone est aussi toi, qui le ferait effectivement être toi.

Pensez-vous être réductible à de simple processus physique ?

Imaginons une expérience de pensée, on transfère l'ensemble de votre conscience dans un clone, est-ce qu'alors ce clone devient vous ?

La question de la réduction est peut-être un peu confuse. Il y a différents niveaux de représentation, différents mots pour parler des choses. Par exemple nous sommes des êtres vivants, constitués de molécules, cependant parler de l'assemblage des protéines n'informe pas beaucoup sur la biologie dans son ensemble, la structure des organismes, etc. De même, parler des organes de notre corps n'informe pas beaucoup sur notre individualité dans son ensemble.

Sommes nous réductibles a un processus physique ? Oui et non :

• Oui, on peut en principe parler de tout ce qui nous compose a un niveau physique, cela dit, cela ne nous donnera pas de représentation satisfaisante de notre individualité.
• Non, nous ne sommes pas réductible a un processus physique parce que notre compréhension de nous-mêmes ne se pose pas en termes de molécules même si c'est ce qui nous compose.

Concernant le transfert de conscience, est-ce que c'est nous ? Oui et non :

• Oui, c'est nous dans le sens ou notre esprit est ce qui constitue notre identité (cela peut être un débat par ailleurs) et donc ce clone serait identique a nous
• Non, ce n'est pas nous parce que ce n'est pas parce que quelque chose est identique que c'est une seule et même chose. Par exemple, si tu as deux pommes identiques, elles ne sont pas la même pomme, même si elles sont identiques en tout point.

Si quelqu'un choisit de croire en 2, il fait un choix subjectif, tout comme il pourrait choisir de croire que Harry Potter existe et que les Dumbledore intervient dans notre monde.

Vous répétez, vous autres incroyants, toujours les mêmes litanies. Dans les faits c'est l'athée qui fait un choix subjectif.

L'athée vous dit, contre tout bon sens, que les choses se meuvent sans l'aide de qui que ce soit, toutes seules :cool:

Ils ne comprennent pas que ce n'est pas possible. Et quand on leur demande des explications, ils sortent la baguette magique.

Tout se fait tout seul. Comme par exemple, la destruction des espèces animales et végétales, elles disparaissent toutes seules

Je sais pas si cela a deja été dit mais il me semble essentiel de distinguer 3 choses :

1. la notion d'un créateur omniscient (passé)
2. la notion d'un dieu intervenant dans la réalité (présent)
3. la notion de vie après la mort (futur)

Toutes les affirmations de type 2, pour peu qu'elles ont été étudiées scientifiquement (avec la zététique), ont été prouvées fausses dans le sens qu'il y a des explication naturelles ou qu'il n'y a pas besoin de supposer d'intervention surnaturelle. C'est tout de même un point essentiel pour un croyant. Si Dieu n'intervient pas, que la croyance en 2 est une projection subjective sur les évènements (si c'est bon, c'est Dieu qui récompense, c'est c'est mal c'est Dieu qui punit).

Si quelqu'un choisit de croire en 2, il fait un choix subjectif, tout comme il pourrait choisir de croire que Harry Potter existe et que les Dumbledore intervient dans notre monde. Cela du rêve, et bon chacun peut choisir de rêver. Cela dit, quand on a un rêve subjectif, ben on le garde pour soi ou pour les gens qui y sont réceptifs. Les fans de Harry Potter peuvent se retrouver et dire Wingardium Leviosa si cela leur fait plaisir. Faut juste pas qu'ils embêtent les gens en leur disant que Lord Voldemort va leur faire du mal !

Pour les affirmations de type 1, si c'est sans 2 et 3, ben c'est neutre. Cela ne change rien. On peut penser qu'on vient d'une soupe de potiron ou bien d'un océan d'univers multiples (c'est ma préférence), cela est une spéculation, que l'on partage ou pas avec d'autres personnes. Est-ce que je me joindrais a un club de personnes qui pensent que l'on vient d'un océan d'univers multiples, pourquoi pas, cela dit, on a assez vite fait le tour de la question.

Pour les affirmations de type 3, je pense que c'est la seule des 3 questions qui a de l'importance. D’après tout ce que je sais sur le monde naturel, tout ce que je suis, c'est un paquet de molécules en perpétuel recyclage et ces molécules feront autre chose après a mort, des grenouilles, des plantes ou je ne sais quoi.

Donc, j'ai envie de dire, est-ce que la question de l'existence de Dieu a de l'importance ? Non.

Est-ce que la question de la vie après la mort a de l'importance ? Oui, et la réponse est que l'on est recyclée en grenouille et diverses plantes !

Alors pour moi être athée n'implique pas que la question de l'existence de Dieu ait de l'importance. Et pour vous, amis athées ?

Bonjour existence,

Type 2 Pourrais tu me donner l'article de zététique prouvant que Dieu n'interagit pas avec ma conscience ?

Type 1 c'est bien d'en faire si vite le tour de la question, Sartre c'est vraiment cassé le tronc pour pas grand chose. Promis ce soir je brûle tout. C'est un peu comme un né sous X, finalement on a vite fait le tour de la question.

Merci

Vous répétez, vous autres incroyants, toujours les mêmes litanies. Dans les faits c'est l'athée qui fait un choix subjectif.

Ah mais oui, l’athée fait le choix subjectif de ne pas inclure dans ses représentations de la réalité des éléments surnaturels. Nous faisons des choix pour notre spiritualité. Et d'ailleurs il y a plein de spiritualités possible pour une "case" comme athée ou croyant.

L'athée vous dit, contre tout bon sens, que les choses se meuvent sans l'aide de qui que ce soit, toutes seules :cool:

Oui c'est le principe de l'inertie. En absence de frottement, les objets continuent leur déplacement.

Comme par exemple, la destruction des espèces animales et végétales, elles disparaissent toutes seules

C'est la question du renouvèlement des espèces. Rien a voir avec la religion, c'est une question de science naturelles.

Type 2 Pourrais tu me donner l'article de zététique prouvant que Dieu n'interagit pas avec ma conscience ?

Dieu étant une partie de ton esprit, bien entendu qu'il interagit avec ta conscience !

Type 1 c'est bien d'en faire si vite le tour de la question, Sartre c'est vraiment cassé le tronc pour pas grand chose. Promis ce soir je brûle tout.

C'est pas interdit de perdre son temps. D'ailleurs j'ai perdu beaucoup de temps a débattre de la question 1.

C'est un peu comme un né sous X, finalement on a vite fait le tour de la question.

Est-ce que tu veux dire que pour toi Dieu est comme un père qui te manquerait si tu ne l'avais pas ?

Oui, c'est nous dans le sens ou notre esprit est ce qui constitue notre identité (cela peut être un débat par ailleurs) et donc ce clone serait identique a nous

Non, ce n'est pas nous parce que ce n'est pas parce que quelque chose est identique que c'est une seule et même chose. Par exemple, si tu as deux pommes identiques, elles ne sont pas la même pomme, même si elles sont identiques en tout point.

Si le clone commet un acte mauvais selon vous, est-ce vous vous diriez, j'aurais peut-être fait la même chose à sa place.

Et si le clone commet un acte bon selon vous, est-ce que vous vous diriez, j'aurais peut-être pas fait la même chose à sa place.

Oui c'est le principe de l'inertie. En absence de frottement, les objets continuent leur déplacement.

Hier, quand je suis rentré chez moi, la table avait changé de place. Pourtant, j'avais fermé la porte à clé.

Si le clone commet un acte mauvais selon vous, est-ce vous vous diriez, j'aurais peut-être fait la même chose à sa place.

Et si le clone commet un acte bon selon vous, est-ce que vous vous diriez, j'aurais peut-être pas fait la même chose à sa place.

Oui, si toute chose est égale par ailleurs. Par exemple, le fait d’être un clone peut être un élément qui participe aux choix des actions.

Hier, quand je suis rentré chez moi, la table avait changé de place. Pourtant, j'avais fermé la porte à clé.

:smile2:

Moi : Comme par exemple, la destruction des espèces animales et végétales, elles disparaissent toutes seules

Lui : "C'est la question du renouvèlement des espèces. Rien a voir avec la religion, c'est une question de science naturelles."

Vous voulez dire avec Dieu. Les espèces apparaissent toutes seules, par magie.

Parce que vous en avez vu beaucoup de nouvelles espèces. (Là, par contre, ils en ont de l'imagination :)

Il est vrai que dériver la discussion sur Sartre pourrait être une option.

Mais je trouve sa philosophie franchement bourrée de paradoxes et de contradictions, à tel points que je ne pense pas qu'elle puisse constituer une alternative sérieuse.

A aucun moment il n'explique la façon dont il concilierait l'évolution darwinienne des espèces avec l'apparition de la conscience ou du pour-soi. Il explique que l'existence précède l'essence, c'est à dire que nous ne sommes "rien" puis que nous nous choisissons tels que nous sommes, mais comment choisirait-on primordialement puisque tout choix suppose que nous ayons déjà un projet et donc une essence?

Parlons sinon ne serait-ce que de sa femme qui s'inspirant de sa célèbre maxime (l'existence précède l'essence) aura affirmé qu'on ne naît pas femme mais qu'on le devient. Cette affirmation n'est-elle pas grotesque sachant qu'à ce compte là aucune inégalité ne devrait trouver sa source dans notre code génétique, ce qui est le cas entre hommes et femmes (prenons ne serait-ce que l'existence de certaines maladies propres aux hommes ou aux femmes)?

Sartre est un malin qui a essayé de sauver l'athéisme du matérialisme mécaniste où il s'enlisait, mais je pense que personne ne poursuit ses travaux à l'heure actuelle. Il me paraît d'ailleurs contradictoire et dépassé. Clairement quelque chose ne tourne pas rond dans ses théories.

A aucun moment il n'explique la façon dont il concilierait l'évolution darwinienne des espèces avec l'apparition de la conscience ou du pour-soi. Il explique que l'existence précède l'essence, c'est à dire que nous ne sommes "rien" puis que nous nous choisissons tels que nous sommes, mais comment choisirait-on primordialement puisque tout choix suppose que nous ayons déjà un projet et donc une essence?

Je pense que c'est tout de même un concept intéressant. Prenez par exemple les esclaves au temps des grecs. Je me souviens avoir lu que pour certains philosophes, les esclaves l’étaient par essence, que leurs muscles forts pour transporter les choses allait dans ce sens. Or ceci peut se démonter facilement. C'est parce que des gens étaient conditionnés et traités comme des esclaves qu'ils le devenaient.

Certes, il serait peut-être plus simple de dire que la notion d'essence est erronée. Il y a un conditionnement par la génétique (qui subit la sélection naturelle) qui par l'interaction avec l'environnement devient un phénotype. Sur une base semblable, notre esprit a des tendances naturelles mais c'est en interagissant avec son environnement et en réfléchissant que l'on devient ce qu'on est.

L'essence peut être aussi comprise comme la représentation sociale qui conditionne les gens a rester ce qu'ils sont. Cette essence-la est effectivement précédée par l'existence.

Dieu étant une partie de ton esprit, bien entendu qu'il interagit avec ta conscience !

Pourriez vous me donner l'article de zététique permettant d'affirmer ceci, merci.

C'est pas interdit de perdre son temps. D'ailleurs j'ai perdu beaucoup de temps a débattre de la question 1.

Est-ce que tu veux dire que pour toi Dieu est comme un père qui te manquerait si tu ne l'avais pas ?

Je vous cite

"

Pour les affirmations de type 1, si c'est sans 2 et 3, ben c'est neutre. Cela ne change rien. On peut penser qu'on vient d'une soupe de potiron ou bien d'un océan d'univers multiples (c'est ma préférence), cela est une spéculation, que l'on partage ou pas avec d'autres personnes. Est-ce que je me joindrais a un club de personnes qui pensent que l'on vient d'un océan d'univers multiples, pourquoi pas, cela dit, on a assez vite fait le tour de la question."

Je vous réponds juste pour la première phrase de façon sybilline que ce n'est perdre son temps que du point de vue de votre subjectivité, et que quelques personnes un peu cortiquées n'ont pas eu votre subjectivité. Et pour la seconde c'est du même tonneau, je vous renvoie à votre subjectivité du fait que la question des origines n'ait pas d'importance pour vous, mais même un Hawking doit visiblement y voir un intérêt puisqu'il passe pas mal de temps à démontrer que l'on peut s'en passer ^^.

Ceci étant je comprends parfaitement votre position, vous m'avez juste perdu avec les "donc" et les "alors", basés sur des prémisses qui relèvent de concept qui existe dans votre esprit, mais pas forcément dans celui de tous.

Pourriez vous me donner l'article de zététique permettant d'affirmer ceci, merci.

Je parlais des supposés évènements surnaturels comme les statues qui pleurent du sang ou bien le Saint Suaire.

Pour la question de savoir si le créateur omniscient de l'univers interagit avec votre conscience, ce n'est pas un objet facile pour la zététique. Vous gagnez sur ce point.

Cela dit, de mon point de vue la réponse a la question est la suivante : si je suppose Dieu, dans mon esprit je l'imagine et j'interagis avec cet être imaginaire. Le contraire serait surprenant, qu'imaginer quelque chose d'aussi massif qu'une relation personnelle avec le créateur omniscient de l'univers ne me fasse rien du tout !

Je ne l’interprète pas comme une preuve de l'existence de Dieu mais comme une preuve de ma capacité d'imagination. Et donc, la réponse et que oui, l'idée que vous vous faites du créateur omniscient de l'univers interagit avec votre esprit, puisque cela fait partie de votre esprit pour commencer.

Je vous réponds juste pour la première phrase de façon sybilline que ce n'est perdre son temps que du point de vue de votre subjectivité, et que quelques personnes un peu cortiquées n'ont pas eu votre subjectivité.

Bien entendu, la notion de perdre son temps est un point de vue personnel. L'important est que cela réponde a nos besoins. En ce qui me concerne, débattre sur la question 1 ne m'apporte rien.

Et pour la seconde c'est du même tonneau, je vous renvoie à votre subjectivité du fait que la question des origines n'ait pas d'importance pour vous, mais même un Hawking doit visiblement y voir un intérêt puisqu'il passe pas mal de temps à démontrer que l'on peut s'en passer ^^.

Il est possible que l'acharnement que l'on peut avoir a parler du Big Bang peut provenir d'une résistance a la domination théologique. Ce serait un peu du genre : en prouvant que Dieu n'existe pas, donc en répondant a la question 1, cela répondrait aux question 2 et 3.

Parce que dans le fond, la seule question qui compte, c'est la 3.

Ceci étant je comprends parfaitement votre position, vous m'avez juste perdu avec les "donc" et les "alors", basés sur des prémisses qui relèvent de concept qui existe dans votre esprit, mais pas forcément dans celui de tous.

Encore eut-il fallut que je vous ai gagné pour commencer !

Je parlais des supposés évènements surnaturels comme les statues qui pleurent du sang ou bien le Saint Suaire.

Pour la question de savoir si le créateur omniscient de l'univers interagit avec votre conscience, ce n'est pas un objet facile pour la zététique. Vous gagnez sur ce point.

Cela dit, de mon point de vue la réponse a la question est la suivante : si je suppose Dieu, dans mon esprit je l'imagine et j'interagis avec cet être imaginaire. Le contraire serait surprenant, qu'imaginer quelque chose d'aussi massif qu'une relation personnelle avec le créateur omniscient de l'univers ne me fasse rien du tout !

Je ne l’interprète pas comme une preuve de l'existence de Dieu mais comme une preuve de ma capacité d'imagination. Et donc, la réponse et que oui, l'idée que vous vous faites du créateur omniscient de l'univers interagit avec votre esprit, puisque cela fait partie de votre esprit pour commencer.

Ou la vous vous aventurez en terra incognita et rentrez dans le domaine de la spéculation et je pense très sincèrement que vous devriez vous en tenir à la zététique

Parce que dans le fond, la seule question qui compte, c'est la 3.

C'est subjectif. Ca ne me travaille pas plus que la 1

Encore eut-il fallut que je vous ai gagné pour commencer !

Sur ce genre de topic, quand il n'y a ni donc, ni alors, ni zététique, ni raison, on me gagne toujours. Votre avis brut et subjectif sans les fioritures m'a conquis.

Bonne soirée

Bonjour Jacky

Si je puis me permettre je ne vois pas de theorie dans ce que vous avez encadré autre que le fait que l'athée a une opinion ( par definition non objective ), qui est que Dieu n'existe pas.

bonjour DDR, cette opinion est basée sur le manque évident de preuves de l'existence hypothétique de cette entité, et c'est fort fâcheux car beaucoup de croyants pensent qu'étant athées, nous ne sommes pas vraiment humains. je ne crois qu'en ce que je vois, entends, sens, goûte, touche... ce n'est pas basé sur une croyances mais sur, tout simplement, certaines fonctions bien matérielles. quand j'étais enfant, j'ai fait une crise d'onirisme, je savais que ce que je voyais et entendais était le fruit d'un désordre momentané de certaine zone dans mon cerveau... c'est tout... pas de quoi paniqué ni même de croire en un miracle quelconque! je t'embrasse, jacky.