Pourquoi les athées ne croient pas ?

Mais cher ami, n'ayez pas la prétention d'être le seul à réfléchir par vous même, j'ai fait de même. Maintenant j'avoue être moins raisonnable que vous, devant certaines questions je lis pour approfondir et je ne lis pas que ce qui va dans le sens de mon inclination car j'admets bien volontiers me sentir bien petit devant le génie humain , je ne crois guère à la pensée totalement individuelle qui ne se nourrit que d'elle même , alors je lis les opinions des uns et des autres pour mettre mes convictions à l'épreuve. Je vous remercie cependant de votre sollicitude et de votre aide pour tenter en vain de m'aider à bien comprendre le concept de Dieu .

Bonne journée

Y ' a pas de quoi , c 'est tout naturel mais au bout d 'un moment faut pas toujours tourner autour du pot puisque la question ne porte , ne porte plus , du moins pour moi sur l 'existence d 'une entité , d 'un être suprême là haut dans le ciel qui de sa baguette magique aurait crée le monde , l 'univers .

C 'est beaucoup trop vaste pour encore s 'arrêter à certaines considérations consistant pour les uns à être dans un camp et les autres dans l 'autre camp .

Au moins avez vous vous le mérite de toujours chercher mais chercher , c 'est aussi être capable de s 'affranchir d 'idées toutes faites , mieux , de comprendre le comment et le pourquoi de ces idées , ensuite tout s 'explique ou presque .

La réalité comme elle est , est ce qu 'il y 'a de mieux pour la comprendre justement .

Il y 'a évidemment pleins d 'éléments dont on doit tenir compte même si il n 'y a pas apparemment de lien direct .

Ch. 2Dieu existe-t-il ? : Définition de Dieu d’André Comte-Sponville : J’entends par « Dieu » un être éternel, spirituel et transcendant à la fois extérieur et supérieur à la nature, qui aurait consciemment et volontairement créé l’univers.Il est supposé parfait et bienheureux, omniscient et omnipotent. C’est l’Être suprême, créateur et incréé (il est cause de soi), infiniment bon et juste, dont tout dépend et qui ne dépend de rien.C’est l’absolu en acte et en personne.[3]C’est une définition nominale seulement pour donner un sens moins flou à la question de l’existence de Dieu.Et André Comte-Sponville nous spécifie bien qu’il est athée et non pas seulement agnostique.Alors, quelle est la différence entre athée et agnostique ?

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Nous pouvons affirmer que les deux ignorent si Dieu existe ou non.Un athée qui affirmerait qu’il sait que Dieu n’existe pas serait aussi imbécile qu’un croyant qui affirmerait qu’il sait que Dieu existe.

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Il n’est pas question ici de savoir mais bien seulement de conviction ou de croyance ou de foi ou même d’opinion.Marquons bien la différence entre opinion, conviction (foi, croyance) et savoir.

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C’est Kant qui nous fait la distinction dans la Critique de la raison pure.Kant distingue trois degrés de créance ou d’assentiment :

L’opinion : qui a conscience d’être insuffisante aussi bien subjectivement qu’objectivement.

La foi, la croyance, la conviction : qui n’est suffisante que subjectivement, non objectivement.

Le savoir : qui est suffisant aussi bien subjectivement qu’objectivement.

Et l’athéisme d’André Comte-Sponville se situe au niveau de l’opinion.

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Hdbecon non croyant partage mon opinion. Nous parlons d'opinion ou de conviction .

Maintenant si votre opinion est autre c'est votre opinion , je la respecte.

Perso je plussoie à cette opinion :

"Nous pouvons affirmer que les deux ignorent si Dieu existe ou non.Un athée qui affirmerait qu’il sait que Dieu n’existe pas serait aussi imbécile qu’un croyant qui affirmerait qu’il sait que Dieu existe."

Au commencement, il y a le commencement

Dieu était dans lunivers du commencement, pas avant.

Dieu n'est que l'intermédiaire, il apprend comme les autres, bien qu'il en prenne l'initiative.

très souvent il est imprévoyant ce qui ne correspond pas à un Dieu, le croyant fait semblant de pas identifier cela, le mot hypocrite leurs est destiner à coup sûr

2.19

L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

L'importance des "oiseaux du ciel" n'est certainement pas sans arrière pensée car il n'en connaît pas d'autres et c'est certainement pas des animaux. (et tous les)

tout être vivant comprend aussi les animaux ! Et pourquoi ? Parce que ANIMaux

ceux des forets et autres ne son pas compris

l'athées y vois trop de contradiction c'est aussi simple que cela, la religion met Dieu au centre sans en regarder l'influance du voisinage.

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Vous êtes en désaccord avec Klein ?

Je cite " Dieu ou autre, ce n’est pas une question pour la science. "

Marrant de vous lire me donner raison DDR...comprenez vous ce que vous affichez?

Dieu n'est pas une connaissance(fournie par une méthode de raisonnement scientifique) non, Dieu est une croyance; relisez ce que j'écris depuis le début, Dieu est dans votre imaginaire, c'est une croyance DDR.

Il n'existe pas, ce n'est pas une connaissance, car on ne peut l'étudier avec un objet scientifique.

La seule question qu'il convient de poser selon moi;

C'est; "à partir de quel degré de religiosité (imprégnation religieuse) Dieu fait-il du croyant qui l'a créé et qu'il a créé un fanatique intégriste?"

Quand on lit des croyants cathos dénigrer la théorie de l'évolution par exemple....selon moi.

:)

Toute ressemblance avec des personnages existants ou ayant existé ne saurait qu'être une coïncidence non fortuite!

un vrai chrétien ESPERE que Dieu existe...il en est pas sur...c'est une espérance et une croyance

le problème des chrétien judaïsant (les fondamentalistes et autres integristes) c'est que dans la lettre de jacques il est écrit que celui qui DOUTE est comme un navire en pleine tempête et a rien compris

d’où les chrétiens judaïsant ne veulent pas DOUTER devant vous (et même entre eux et même tout seul...ce qui crée la tempête et qu'ils sont en fait dans le doute...plus exactement le déni de soi des autres aussi) ce sont des appelés

le "vrai" chrétien ceux qui ont compris le message de la bible "les élus" font le pari de pascal

que nous demande Dieu ?

de l'aimer et d'aimer les autres comme soi même

ok j’adhère a cette philosophie (le message du christ) (donc de la métaphysique et pas de la physique)

donc je choisi de croire en Dieu et j’arrête de douter je met en pratique

si la pratique marche pas

la philo est nul et j’arrête d’être chrétien

si la pratique marche

Dieu existe banco

Dieu existe pas j'aurais vécu du mieux que je l’espérer et le fait que je me soit tromper change rien a la situation vis a vis du non chrétien

par contre du point de vu du non chrétien

si Dieu existe banqueroute j'ai rater Dieu toute ma vie

si Dieu existe pas ok j'avais raison la bonne affaire je suis mort

nous espérons nous avons la foi et nous apprenons a aimer

traduction

on crois on aime dieu et on aime notre prochain

qui a raison ou tord pour l'instant personne ni chez les chrétien ni chez les non chrétien le sais...sinon cela se serait

mais les chrétien judaïsant joue au scientifique avec plus ou moins un diplôme a l’appuie...la belle affaire un médecin a un doctorat et il y a des médecin incompétent comme d'excellent médecin

les chrétien judaïsant sont nul en philo et en science

faut voir ou ils passe leur diplôme

dans leur église en théologie

et je sais pas ou en science

Marrant de vous lire me donner raison DDR...comprenez vous ce que vous affichez?

Dieu n'est pas une connaissance(fournie par une méthode de raisonnement scientifique) non, Dieu est une croyance; relisez ce que j'écris depuis le début, Dieu est dans votre imaginaire, c'est une croyance DDR.

Il n'existe pas, ce n'est pas une connaissance, car on ne peut l'étudier avec un objet scientifique.

La seule question qu'il convient de poser selon moi;

C'est; "à partir de quel degré de religiosité (imprégnation religieuse) Dieu fait-il du croyant qui l'a créé et qu'il a créé un fanatique intégriste?"

Quand on lit des croyants cathos dénigrer la théorie de l'évolution par exemple....selon moi.

:)

Toute ressemblance avec des personnages existants ou ayant existé ne saurait qu'être une coïncidence non fortuite!

Et bien relisez moi je ne dis rien d'autre , l'existence ou l'inexistence de Dieu est une opinion ou une conviction ( on utilisera croyance uniquement pour le croyant ). La question ensuite est effectivement de savoir à partir de quel moment celui affirmant le contraire se comportera en fanatique.

une opinion ou une conviction ( on utilisera croyance uniquement pour le croyant ).

La question étant de savoir pourquoi on utilise justement ce terme là chez le croyant.

Encore une fois, tu nous renvoies à Kant, mais je ne pense pas que le terme croyance qui y est employé a le même sens que celui du croyant.

Plus tôt dans le débat, on avait déjà pointé cet amalgame qui fait dire que les athées ont une "croyance".

Ils ont en effet une croyance dans le sens "opinion" (avec un degré plus fort dans leur subjectivité).

Celui qui croit qu'il y a doit bien y avoir un "quelque chose" (un plan, un truc, un phénomène à l'oeuvre) est lui aussi dans le même domaine de "croyance" du moment qu'il ne va pas plus loin : cela reste un avis personnel qui n'avance au final pas grand chose. C'est une intime intuition ... mais celui qui commence à donner corps à ce quelque chose, à lui donner des attributs d'unicité, d'omniscience, de conscience, de valeurs de bien et de mal, et enfin un enseignement religieux, etc ... là, on est dans ce que l'on appelle une croyance métaphysique : plus qu'un simple avis, c'est une hypothèse plus complexe qu'une intuition, plus étoffée, avec des tenants et des aboutissants, et qui, surtout, est partagée en général par plusieurs personnes.

Mais bon, on a déjà maintes fois pointé cet amalgame fait volontairement par certains dès le début de ce topic.

Marrant de vous lire me donner raison DDR...comprenez vous ce que vous affichez?

En attend toujours votre fameuse "accroche" qui retient le rocher en équilibre depuis plus de mille ans...

En quoi, elle est faite, en passant, de la ferraille ?

La question étant de savoir pourquoi on utilise justement ce terme là chez le croyant.

Encore une fois, tu nous renvoies à Kant, mais je ne pense pas que le terme croyance qui y est employé a le même sens que celui du croyant.

Plus tôt dans le débat, on avait déjà pointé cet amalgame qui fait dire que les athées ont une "croyance".

Ils ont en effet une croyance dans le sens "opinion" (avec un degré plus fort dans leur subjectivité).

Celui qui croit qu'il y a doit bien y avoir un "quelque chose" (un plan, un truc, un phénomène à l'oeuvre) est lui aussi dans le même domaine de "croyance" du moment qu'il ne va pas plus loin : cela reste un avis personnel qui n'avance au final pas grand chose. C'est une intime intuition ... mais celui qui commence à donner corps à ce quelque chose, à lui donner des attributs d'unicité, d'omniscience, de conscience, de valeurs de bien et de mal, et enfin un enseignement religieux, etc ... là, on est dans ce que l'on appelle une croyance métaphysique : plus qu'un simple avis, c'est une hypothèse plus complexe qu'une intuition, plus étoffée, avec des tenants et des aboutissants, et qui, surtout, est partagée en général par plusieurs personnes.

Mais bon, on a déjà maintes fois pointé cet amalgame fait volontairement par certains dès le début de ce topic.

Relis, seul le croyant a une croyance, l'athée a une opinion ou une conviction ( pour ceux estimant leur position comme subjectivement suffisante ). La croyance est par contre une conviction .

C'est le texte que tu as approuvé , pour ta part tu écris être dans l'opinion , d'autres affirment leur position avec plus de force et la jugent subjectivement suffisante, ils rentrent donc dans la catégorie de la conviction. La foi aussi. Si ce n'est pas ce que dit l'article qui avait ton approbation nous n'avons pas compris la même chose . Cette compréhension du texte est en tout cas mon opinion. Si tu y vois la un amalgame un non croyant comme hdbecon le pratique tout comme sponville , il faudra alors interdire d'écrire que la foi rentre dans la catégorie de la conviction parce qu'il pourrait y avoir amalgame . C'est un début d'apartheid .

il faudra alors interdire d'écrire que la foi rentre dans la catégorie de la conviction parce qu'il pourrait y avoir amalgame . C'est un début d'apartheid .

Pour ma part, je n'ai toujours pas compris en quoi la nature de l'opinion de l'athée différait avec celle de la croyance que Dieu existe, mis à part dans la subjectivité du vocabulaire eployé par l'athée : Dans la tête de certains athées, Croyance semble suggérer par rapport à opinion quelque chose de beaucoup moins factuel, rationnel, réfléchi, et de beaucoup plus intuitif, mode, contes de fées. C'est la seule raison qui explique Pheldwynn et d'autres à être aussi rebutant à amalgamer les deux hypothèses en un seul terme générique.

Au commencement, il y a le commencement

Dieu était dans lunivers du commencement, pas avant.

Dieu n'est que l'intermédiaire, il apprend comme les autres, bien qu'il en prenne l'initiative.

très souvent il est imprévoyant ce qui ne correspond pas à un Dieu, le croyant fait semblant de pas identifier cela, le mot hypocrite leurs est destiner à coup sûr

2.19

L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

L'importance des "oiseaux du ciel" n'est certainement pas sans arrière pensée car il n'en connaît pas d'autres et c'est certainement pas des animaux. (et tous les)

tout être vivant comprend aussi les animaux ! Et pourquoi ? Parce que ANIMaux

ceux des forets et autres ne son pas compris

l'athées y vois trop de contradiction c'est aussi simple que cela, la religion met Dieu au centre sans en regarder l'influance du voisinage.

bonjour, l'athée, que je suis, rigole quand elle lit la genèse... c'est une vaste blague!!! de plus, les athées sont athées pour une simple et bonne raison, nous n'avons pas besoin de dieu(x). bonne journée, jacky.

Je croyais que les athées ne voulaient pas convaincre?

Je croyais que les athées laissaient les gens croire ce qu'ils avaient envie de croire?

Pourtant, sur ce forum, les athées sont très agressifs, me semble t-il.....

Ils sont exactement ce qu'ils reprochent aux croyants! un comble! :cool:

morfou, les athées ne sont pas là pour convaincre, ils sont là pour tenter de vous expliquer que le besoin de croire en un ou des dieux vous rassure... vous préférez voir une imposture de la raison à la réalité d'icelle.

et ne confonds pas, stp, la laïcité et l'athéisme. merci. des personnes non athées peuvent parfaitement soutenir la laïcité sans pour cela se dire athées. jacky.

Pour ma part, je n'ai toujours pas compris en quoi la nature de l'opinion de l'athée différait avec celle de la croyance que Dieu existe, mis à part dans la subjectivité du vocabulaire eployé par l'athée : Dans la tête de certains athées, Croyance semble suggérer par rapport à opinion quelque chose de beaucoup moins factuel, rationnel, réfléchi, et de beaucoup plus intuitif, mode, contes de fées. C'est la seule raison qui explique Pheldwynn et d'autres à être aussi rebutant à amalgamer les deux hypothèses en un seul terme générique.

BIEN LE BONJOUR CONSTANTIN!!! alors si tu ne nous considères pas comme "animal", tu nous relies à quel règne? le minéral, le fongoïde, le viral, le végétal, le microbien...? le "nous" en question englobe aussi bien ta personne, que la mienne ou celles des autres. j'aimerais une réponse circonstanciée... par avance, merci. jacky.

les athées sont athées pour une simple et bonne raison, nous n'avons pas besoin de dieu(x)

ils sont là pour tenter de vous expliquer que le besoin de croire en un ou des dieux vous rassure... vous préférez voir une imposture de la raison à la réalité d'icelle.

Merci de nous éclairer de votre conscience de la réalité supérieure, pour les enfants apeurés que sont les croyants

et ne confonds pas, stp, la laïcité et l'athéisme. merci. des personnes non athées peuvent parfaitement soutenir la laïcité sans pour cela se dire athées. jacky.

Alors que beaucoup d'athée confondent laïcité et anti religion.

BIEN LE BONJOUR CONSTANTIN!!! alors si tu ne nous considères pas comme "animal", tu nous relies à quel règne? le minéral, le fongoïde, le viral, le végétal, le microbien...? le "nous" en question englobe aussi bien ta personne, que la mienne ou celles des autres. j'aimerais une réponse circonstanciée... par avance, merci. jacky.

Déjà répondu, belle mammifère.

J'ai dit que nous n'étions pas "que" des mammifères, pas que nous n'en étions pas. Tout simplement parce que, si nous admettons que nous ne sommes que des animaux, et rien de plus, cela pour moi entre en contradiction avec le contraste de l'humain : Pourquoi l'humain s'est il mit à élaborer une morale ? A inventer un bien et un mal ? A réfléchir sur lui, sa nature, son origine, sa destinée ? A créer l'art, à vibrer sur des sons qu'il appellera mélodies et musique ? Pourquoi s'est il mi à réfléchit à Dieu ? Pourquoi s'est il mit a prier pour ses morts, a se demander si ses ancetres avaient totalement disparu ou survivaient quelque part, ici ou ailleurs ? etc etc etc Et pourquoi ses choses ne se sont posées que pour les êtres humains et à aucun autre animal ayant foulé la terre ?

Bien sur on peut arguer que cela ne rentre pas forcément en contradiction avec une vision matérialiste de l'homme, le définissant comme simplement un animal de plus, juste qu'on a pas encore trouvé l'explication, le cheminement, mais moi, je trouve que ce n'est pas logique, qu'il y a quelque chose qui ne colle pas.

Voilà ce que j'entendais par là.

Pour ma part, je n'ai toujours pas compris en quoi la nature de l'opinion de l'athée différait avec celle de la croyance que Dieu existe, mis à part dans la subjectivité du vocabulaire eployé par l'athée : Dans la tête de certains athées, Croyance semble suggérer par rapport à opinion quelque chose de beaucoup moins factuel, rationnel, réfléchi, et de beaucoup plus intuitif, mode, contes de fées. C'est la seule raison qui explique Pheldwynn et d'autres à être aussi rebutant à amalgamer les deux hypothèses en un seul terme générique.

Attention conviction et opinion ne sont pas sur le même plan. Pheldwyn considère ne donner qu'une opinion, il n'est donc pas à ranger dans la conviction. Mais la foi elle est bien à ranger dans la conviction . Pour le reste c'est Monsieur plus de bahlsen , chacun a le droit à son supplément d'âme.

Attention conviction et opinion ne sont pas sur le même plan. Pheldwyn considère ne donner qu'une opinion

"Athée" signifiant une hypothèse équivalente au terme "croyant"en terme d'affirmation d'une idée (du point de vue de la subjectivité), je ne vois toujours pas la différence de nature entre les deux.

Les nuances entre conviction, et opinion, se situent pour moi dans le "degré" de conviction qu'il y à dans l’athéisme ou dans l'opinion que Dieu existe ( qui sont virtuellement infinies, encore qu'en deçà d'un certain degré de conviction, on tombe tout simplement dans l'agnosticisme). Mais Pheldwyn et d'autres situent cette nuance dans la nature même de l’hypothèse : cela sous tends clairement l'idée qu'il y à une hypothèse qui en soit est plus "raisonnable" et neutre, comme l'a d'ailleurs martelé Pheldwynn un grand nombre de fois.

En gros, on part d'une situation objective, le croyant avance une explication pour appréhender cette réalité, l'athée lui se contente d'objecter cette explication, en soit certes il formule une opinion, mais uniquement sur l’hypothèse du croyant, et donc trés largement en dessous de la croyance en terme d'importance donnée à la subjectivité sous tendant l'hypothése : Pour lui, l'athée ne formule en réalité aucune hypothèse, il se contente d'en écarter une.

C'est précisément contre cette auto conviction que je m’élève.

"Athée" signifiant une hypothèse équivalente au terme "croyant"en terme d'affirmation d'une idée (du point de vue de la subjectivité), je ne vois toujours pas la différence de nature entre les deux.

Les nuances entre conviction, et opinion, se situent pour moi dans le "degré" de conviction qu'il y à dans l’athéisme ou dans l'opinion que Dieu existe ( qui sont virtuellement infinies, encore qu'en deçà d'un certain degré de conviction, on tombe tout simplement dans l'agnosticisme). Mais Pheldwyn et d'autres situent cette nuance dans la nature même de l’hypothèse : cela sous tends clairement l'idée qu'il y à une hypothèse qui en soit est plus "raisonnable" et neutre, comme l'a d'ailleurs martelé Pheldwynn un grand nombre de fois.

En gros, on part d'une situation objective, le croyant avance une explication pour appréhender cette réalité, l'athée lui se contente d'objecter cette explication, en soit certes il formule une opinion, mais uniquement sur l’hypothèse du croyant, et donc trés largement en dessous de la croyance en terme d'importance donnée à la subjectivité sous tendant l'hypothése : Pour lui, l'athée ne formule en réalité aucune hypothèse, il se contente d'en écarter une.

C'est précisément contre cette auto conviction que je m’élève.

Je vais en faire rire plus d'un avec ma source , mais bon il est parfois bon de revenir aux bases (il y a des incohérences dans le texte mais la partie intéressante me parait exacte ) :

http://keepschool.co...son-pure-2.html

A. Croire et savoir

La conviction comporte trois degrés: l’opinion, la foi, le savoir. L’opinion est consciente de son insuffisance subjective et objective; la foi est consciente d’être subjectivement ferme, mais objectivement insuffisante; le savoir est conscient d’être subjectivement et objectivement certain. En mathématiques, il n’y a de place ni pour l’opinion ni pour la foi; en métaphysique, il n’y a de place que pour la foi, qui est une forme de modestie de la raison, en même temps qu’une absolue confiance intime. La foi ne sert pas à prouver l’existence des objets de la métaphysique; mais les objets de la métaphysique peuvent se réfugier dans la foi, à défaut de faire partie du savoir. La morale, en revanche, contraint chacun à croire, pour soi-même, à la liberté, à une vie future et à l’existence d’un Dieu: ce sont les postulats de la raison pratique.

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Bref quand tu exprimes une conviction de type foi le subjectivement suffisant veut dire que tu as une absolue confiance à titre personnel, mais tu sais que ton absolue confiance n'est pas objective . L'opinion elle est subjectivement insuffisante ie tu n'as pas une absolue confiance dans ce que tu penses et tu sais que ce n'est pas suffisant objectivement.

Dans les deux cas opinion / conviction tu n'es pas objectif .

Bref quand tu exprimes une conviction de type foi le subjectivement suffisant veut dire que tu as une absolue confiance à titre personnel, mais tu sais que ton absolue confiance n'est pas objective . L'opinion elle est subjectivement insuffisante ie tu n'as pas une absolue confiance dans ce que tu penses et tu sais que ce n'est pas suffisant objectivement.

Donc entre l'opinion et la conviction se situe juste une différence de degré de la confiance que l'on porte en son affirmation.

En quoi donc l'affirmation de l'athée serait plus ou moins une opinion que le croyant ? En quoi penser que Dieu existe est il une "foi" et non pas une opinion à l'instar de l'athée ?

Être Déiste ce n'est pas forcément avoir la "foi" dans le sens Chrétien du terme, mais simplement formuler une déduction logique a des constations du monde qui nous entoure, et qui nous compose. Par exemple, ma perception du bien et du mal me laisse à penser qu'il ne s'agit pas seulement de notion, subjective apparue par des connexion synaptiques dans notre cerveau. La vie est si incroyable qu'il m'est difficile de penser que seul le hasard, et le matérialisme, est derrière elle, etc : C'est exactement la même démarche que de dire "Dieu me parait une notion trop abstraite et fantasmagorique pour être vraie" sauf que les conclusions sont différentes

La "foi" commence à partir du moment où on se fait une définition plus profonde et hardie de Dieu, monothéiste, Chrétien, Musulman, Gnostique, etc, et qu'on s'inscrit dans cette conviction, foi étant un synonyme d’espérance. Encore qu'il puisse exister des conceptions de Dieu très impersonnelles, voire nihiliste.

De plus cette reference Kantienne me parait hors de propos. Kant essaie de raisonner en écartant Dieu de l'équation car il estime (ce en quoi je ne suis pas d'accord de toute manière avec lui) que celui ci est hors de notre appréhension, de notre capacité de définir, prouver, etc (si ce terme est français) que ce soit positivement ou négativement alors que l'athée, lui, professe l'opinion, la conviction, peu importe, qu'on vit dans un monde sans Dieu et que tout ce qui se rattache à cette notion n'existe pas. Or toute pensée dépassant le maternalisme est par essence,un pas vers Dieu. L’athéisme est donc un maternalisme essayant d'expliquer toutes les interrogations de l'être humain par des notions uniquement anthropologiques, sociologiques, etc.

Je connais l'ouvrage de la "spiritualité sans Dieu" de l'athée comtes sponville mais ca me parait être un exercice d'équilibriste. Peut on se définir athée et investir le champ de la métaphysique ? C'est difficile à croire à moins de considérer que l’athéisme consiste à nier seulement quelques définitions particulières de Dieu, ou de définir spiritualité comme une investigation intérieure de la conscience humaine.

Donc entre l'opinion et la conviction se situe juste une différence de degré de la confiance que l'on porte en son affirmation.

En quoi donc l'affirmation de l'athée serait plus ou moins une opinion que le croyant ? En quoi penser que Dieu existe est il une "foi" et non pas une opinion à l'instar de l'athée ?

Être Déiste ce n'est pas forcément avoir la "foi" dans le sens Chrétien du terme, mais simplement formuler une déduction logique a des constations du monde qui nous entoure, et qui nous compose. Par exemple, ma perception du bien et du mal me laisse à penser qu'il ne s'agit pas seulement de notion, subjective apparue par des connexion synaptiques dans notre cerveau. La vie est si incroyable qu'il m'est difficile de penser que seul le hasard, et le matérialisme, est derrière elle, etc : C'est exactement la même démarche que de dire "Dieu me parait une notion trop abstraite et fantasmagorique pour être vraie" sauf que les conclusions sont différentes

La "foi" commence à partir du moment où on se fait une définition plus profonde et hardie de Dieu, monothéiste, Chrétien, Musulman, Gnostique, etc, et qu'on s'inscrit dans cette conviction, foi étant un synonyme d’espérance. Encore qu'il puisse exister des conceptions de Dieu très impersonnelles, voire nihiliste.

De plus cette reference Kantienne me parait hors de propos. Kant essaie de raisonner en écartant Dieu de l'équation car il estime (ce en quoi je ne suis pas d'accord de toute manière avec lui) que celui ci est hors de notre appréhension, de notre capacité de définir, prouver, etc (si ce terme est français) que ce soit positivement ou négativement alors que l'athée, lui, professe l'opinion, la conviction, peu importe, qu'on vit dans un monde sans Dieu et que tout ce qui se rattache à cette notion n'existe pas. Or toute pensée dépassant le maternalisme est par essence,un pas vers Dieu. L’athéisme est donc un maternalisme essayant d'expliquer toutes les interrogations de l'être humain par des notions uniquement anthropologiques, sociologiques, etc.

Je connais l'ouvrage de la "spiritualité sans Dieu" de l'athée comtes sponville mais ca me parait être un exercice d'équilibriste. Peut on se définir athée et investir le champ de la métaphysique ? C'est difficile à croire à moins de considérer que l’athéisme consiste à nier seulement quelques définitions particulières de Dieu, ou de définir spiritualité comme une investigation intérieure de la conscience humaine.

J'ai pris les défs de kant parce qu'elles me paraissent judicieuses ( conviction ) , émettre l'opinion de Dieu n'est pas la foi , elle nécessite une implication du point de vue du sujet. Si Dieu est envisagé comme la réélection de Hollande il ne s'agit plus de foi. Maintenant ce sont des catégories , les camaïeux sont permis. Beaucoup d'athées sont dans la conviction, il suffit de lire. Enfin athée c'est ne pas croire en Dieu, ca n'a jamais empêché de faire tourner les tables ou d'avoir une spiritualité .

Quant aux déductions logiques on ne m'en a jamais donné de valable.

Relis, seul le croyant a une croyance, l'athée a une opinion ou une conviction ( pour ceux estimant leur position comme subjectivement suffisante ). La croyance est par contre une conviction .

3ème essai : la distinction opinion / conviction / croyance que tu fais dans ce cas là s'intéresse au degré de subjectivité que reconnaît un individu envers l'une de ses pensées. De la plus subjective (opinion, intutiion) à la moins subjective selon lui (vers la foi, la croyance, la conviction) pour finir par ce qu'il considère comme objectif (bon, après, la définition de l'objectif est assez subjective, mais c'est un autre débat).

Ce n'est pas cette distinction là que j'évoque. Car sur ce plan, athées et croyants peuvent aller de la simple opinion à la croyance (bref, estimer chacun avoir plus ou moins raison suivant une idée donnée, en l'occurrence celle de Dieu, être dans le doute ou l'affirmation pour les plus extrêmistes).

Bref, ce débat là concerne la subjectivité de chacun, ce n'est pas mon sujet.

Ce que je distingue, c'est davantage le degré d'objectivité de l'idée en elle même (ce qu'a illustré Moriarty par ailleurs).

Croire en dieu, ce n'est pas simplement un avis sur une question (Dieu existe t'il ?), ça va au delà : c'est la formulation d'une réponse à une autre question (celle de l'existence), formulation plus ou moins complexe suivant les croyances de chacun.

Lorsque l'on parle de croyant (en Dieu), on n'évoque pas seulement le fait que le croyant a une conviction qui lui semble subjectivement suffisante (donc on n'évoque pas simplement la position du croyant face à une idée), mais on évoque en même temps l'idée associée à cette conviction.

Une croyance - dans ce contexte - c'est cela : l'idée (l'explication) et l'adhésion de l'individu à celle-ci.

(Il s'agit donc de mesurer le degré d'objectivité entre une proposition et une hypothèse subjectives, face à celui de la simple remise en cause - certes subjective, mais objectivement fondée- de celle-ci).

C'est pour cela que lorsque l'on essaie de coller une croyance aux athées, on réagit : non, on n'a pas d'idée ou de proposition sur l'existence.

On a un avis (une opinion) sur une croyance, mais cette croyance n'est pas la notre : nous ne sommes pas les auteurs ou porteurs de l'idée.

C'est cet aspect là qui ne fait pas de nous des croyants au même titre que les croyants.

D'ailleurs, Constantinople l'a bien compris, puisque du coup il cherche à tout prix à faire de notre avis sur la croyance des croyants une croyance vers autre chose (matérialisme, etc ...).

Or, dans le cheminement de la raison, une croyance, une idéologie ne se développent pas "négativement" sur des bases empruntées à une autre ; elles se développent sur leurs propres bases, leurs propres fondement, leurs propres préceptes.

C'est ce qui me fait répéter que l'athéisme n'est pas une croyance au même titre que celle des croyants, que c'est davantage un avis, une simple position, et que chez l'athée la croyance idéologique a lieu ailleurs (et diffèrent totalement d'un athée à l'autre, car ils ne partagent pas forcément les mêmes préceptes, n'étant justement pas liés idéologiquement par leur "croyance" athée à quoi que ce soit).

Je ne pense pas pouvoir être plus clair.

J'ai pris les défs de kant parce qu'elles me paraissent judicieuses ( conviction ) , émettre l'opinion de Dieu n'est pas la foi , elle nécessite une implication du point de vue du sujet. Si Dieu est envisagé comme la réélection de Hollande il ne s'agit plus de foi. Maintenant ce sont des catégories , les camaïeux sont permis. Beaucoup d'athées sont dans la conviction, il suffit de lire.

Encore une fois, Pheldwyn notamment foit une différence de nature entre l’hypothèse Dieu et l’Hypothèse sans Dieu : l'une est neutre et rationnelle, l'autre est une supposition instinctive se passant des faits. C'est cela que je conteste.

nfin athée c'est ne pas croire en Dieu, ca n'a jamais empêché de faire tourner les tables ou d'avoir une spiritualité .

Tourner les tables implique de donner un certain crédit en l'au delà. Avoir une spiritualité, oui et non, car la spiritualité implique une acceptation d'une bonne dose de métaphysique, disons plutôt philosopher sur l'existence.

En gros, on part d'une situation objective, le croyant avance une explication pour appréhender cette réalité, l'athée lui se contente d'objecter cette explication, en soit certes il formule une opinion, mais uniquement sur l’hypothèse du croyant, et donc trés largement en dessous de la croyance en terme d'importance donnée à la subjectivité sous tendant l'hypothése : Pour lui, l'athée ne formule en réalité aucune hypothèse, il se contente d'en écarter une.

Voilà, tu as bien résumé.

En une formule : un athée est exactement comme un croyant ... mais sans la croyance en Dieu.