Pourquoi les athées ne croient pas ?

Je ne comprends absolument pas où vous voulez en venir...

Vous semblez brusquement reprocher à tous les internautes de se servir “sans vergogne” de l'électricité et des ordinateurs... Devraient-ils donc avoir honte?!

Et de quels drames “soi-disant” favorisés par ces deux inventions (si j'ai bien compris) parlez-vous donc? L'ordinateur a-t-il provoqué des drames? Quand? Où?

J'avoue ne rien comprendre ni à ces reproches ni à ce qui les motive.

Où je veux en venir scénon :

Que nous sommes nés dans une époque où tout a avancé très vite : dire que c'était mieux avant personnellement je suis de mon temps et je suis assez "adulte" pour savoir que l'on ne doit pas gâcher ce que la nature nous a offert ni abuser ...

Secondo un seul exemple : faire la lessive comme la mère Denis, je l'ai connu chez ma mère et jusqu'à la naissance de mon 2ème enfant : franchement y revenir ce ne serait que contrainte et forcée point .... J'ai connu les trains a barbillons on faisait Paris/Rennes en 6 ou 8 heures selon les arrêts ... et alors me direz-vous ? C'était le bon temps ! il était bon parce que c'était le temps de ce temps là qu'on n'en connaissait de pire mais pas encore de nouveaux ... Pigé ? Est-ce un drame non ....

Ecoutez on peut peut-être empêcher toutes nos grosses têtes de continuer a étudier ? Ca limitera le progrès !

Troisièmement tout le monde sait qu'un progrès a son revers de médaille qui est corrigé par un autre progrès qui lui-même aura son revers de médaille ETC ....!!!

Où a-t-on vu que je parlais d'hypocrisie Morfou... c'est tout de même une réalité que grâce au progrès des communication internet au lieu d'envoyer de l'empathie on est en train de s'envoyer des vannes : est-ce réel oui ou non ?...

C'est de ça dont je parle ...

Morfou quant a savoir si Jacky et moi avons raison l'une et l'autre ça ne se situe pas là ni dans l'hypocrisie d'utiliser le progrès tout en le dénigrant ... moi je suis heureuse de la modernité et du progrès tout en étant consciente qu'il y a des limites dans leur utilisation si cela doit nuire au bien commun : je me sens tout a fait responsable. Jacky vit dans le regret du cueilleur apparemment et du silex ....

Je vais même vous dire que ce progrès s'il y a un domaine où il m'emmerde c'est qu'a cause de lui je risque de vivre centenaire et ça ça m'enquiquine (je vois peu le toubib, j'ai juste une vie saine puisque je peux manger de tout et que je peux encore marcher ... mais ceci fait partie des progrès "bouffer" mieux que le cueilleur !) Nos ancêtres cueilleurs eux ne bouffaient pas tous les jours et c'était pas très varié et de plus se faisaient étriper par les animaux etc .....

Allez bonne soirée a vous deux !

Où je veux en venir, Scénon : que nous sommes nés dans une époque où tout a avancé très vite : dire que c'était mieux avant, etc.

Mais qu'est-ce que tout cela vient faire dans notre discussion, Enobrac ?! Je n'y comprends strictement rien... Peut-être vous trompez-vous d'interlocuteur?

Où je veux en venir scénon :

Que nous sommes nés dans une époque où tout a avancé très vite : dire que c'était mieux avant personnellement je suis de mon temps et je suis assez "adulte" pour savoir que l'on ne doit pas gâcher ce que la nature nous a offert ni abuser ...

Secondo un seul exemple : faire la lessive comme la mère Denis, je l'ai connu chez ma mère et jusqu'à la naissance de mon 2ème enfant : franchement y revenir ce ne serait que contrainte et forcée point .... J'ai connu les trains a barbillons on faisait Paris/Rennes en 6 ou 8 heures selon les arrêts ... et alors me direz-vous ? C'était le bon temps ! il était bon parce que c'était le temps de ce temps là qu'on n'en connaissait de pire mais pas encore de nouveaux ... Pigé ? Est-ce un drame non ....

Ecoutez on peut peut-être empêcher toutes nos grosses têtes de continuer a étudier ? Ca limitera le progrès !

Troisièmement tout le monde sait qu'un progrès a son revers de médaille qui est corrigé par un autre progrès qui lui-même aura son revers de médaille ETC ....!!!

Où a-t-on vu que je parlais d'hypocrisie Morfou... c'est tout de même une réalité que grâce au progrès des communication internet au lieu d'envoyer de l'empathie on est en train de s'envoyer des vannes : est-ce réel oui ou non ?...

C'est de ça dont je parle ...

Morfou quant a savoir si Jacky et moi avons raison l'une et l'autre ça ne se situe pas là ni dans l'hypocrisie d'utiliser le progrès tout en le dénigrant ... moi je suis heureuse de la modernité et du progrès tout en étant consciente qu'il y a des limites dans leur utilisation si cela doit nuire au bien commun : je me sens tout a fait responsable. Jacky vit dans le regret du cueilleur apparemment et du silex ....

Je vais même vous dire que ce progrès s'il y a un domaine où il m'emmerde c'est qu'a cause de lui je risque de vivre centenaire et ça ça m'enquiquine (je vois peu le toubib, j'ai juste une vie saine puisque je peux manger de tout et que je peux encore marcher ... mais ceci fait partie des progrès "bouffer" mieux que le cueilleur !) Nos ancêtres cueilleurs eux ne bouffaient pas tous les jours et c'était pas très varié et de plus se faisaient étriper par les animaux etc .....

Allez bonne soirée a vous deux !

Morfou quant a savoir si Jacky et moi avons raison l'une et l'autre ça ne se situe pas là ni dans l'hypocrisie d'utiliser le progrès tout en le dénigrant .

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C'est pourtant l'idée que j'en ai retenu!

J'ai dit aussi que je pouvais me tromper!

Objectivement Dieu ou pas Dieu , les promesses de bonheur ou d'altruisme dans un cadre social n'ont jamais tenues leurs promesses . J'entends bien qu'il s'agit toujours plus d'une "manière objective de " des qu'il s'agit de sa position philosophique car on est bien sur toujours plus objectif, c'est la le début de la barbarie à visage humain, mais pour ma part j'agree kant et sponville vous êtes dans l'opinion puisqu'aucun fait ne vient étayer votre objectivité , voire pire il n'y a que des contre exemples,, et l'opinion n'est pas objective.

Les valeurs morales dont nous parlons ont fait leur preuve plutôt individuellement, oui mais voilà la dualité de l'homme fait qu'il a une part de mimétisme , une part sociale, les évolutions de l'un ne peuvent être significatives sans l'autre . Les religions ont contribué à cette évolution et je veux bien que l'on me prouve que ce fut en mal depuis le paléolithique . Je n'ai rien contre le changement de paradigme car pour reprendre gauchet certaines religions contiennent en germe l'étape suivante de sortie du religieux, et l'homme est evolution, mais cela ne se fera certainement pas par la généralisation sociale de l'athéisme par exemple par la contrainte car il deviendrait alors idéologie et nous savons ou cela mène . De toute façon tout changement brutal et par la force ne fait que créer un fosse entre individu et société se terminant toujours de la même façon : la violence.

La démarche d'un sponville me paraît à ce titre bonne. Il a des valeurs , une incroyance dont il admet qu'elle n'a rien d'objective ( pas plus que la réciproque ) et ne saurait donc constituer un savoir. Il précise ce qu'il apprécie de son héritage et pointe ces défauts ( que j'ai mis en exergue ), avec lesquels un croyant peut être d'accord et constater que certains ne sont plus ( mais ça rappelle les écueils à éviter ). La démarche étant non objective, sa part individuelle applique, sa part sociale ne fait que proposer en en précisant la non objectivité et il a bien raison, la certitude est le dévoiement de l'idée garanti.

Question : êtes vous pour resupprimer l'éducation morale et civique ?

"Question : êtes vous pour resupprimer l'éducation morale et civique ?

N'est ce pas une forme d'idéologie ? "

Ben , quelle drôle de question .En quoi l 'éducation morale et civique serait -elle une idéologie ? Aucun rapport .

Bon pour revenir un peu au sujet , prenons par exemple l 'histoire de la sainte vierge .

Déjà "sainte vierge" , ça ne vous dit rien ? et bizarrement jamais entendu parlé de saint vierge , ni encore moins de sainte dépucelée .

Sans doute saisissez vous sur ce sujet , la nuance entre l 'idée , la conception de cette idée crée de toute pièce par l 'homme et l ' affirmation idéologique de cette idée .

Les ordinateurs ont été inventé par les militaires, et ils continuent à utiliser massivement l'ordinateur, pour toute sorte de simulations (atomique) ou autre.

Tu sais que tu es malin toi

Objectivement Dieu ou pas Dieu , les promesses de bonheur ou d'altruisme dans un cadre social n'ont jamais tenues leurs promesses . J'entends bien qu'il s'agit toujours plus d'une "manière objective de " des qu'il s'agit de sa position philosophique car on est bien sur toujours plus objectif, c'est la le début de la barbarie à visage humain, mais pour ma part j'agree kant et sponville vous êtes dans l'opinion puisqu'aucun fait ne vient étayer votre objectivité , voire pire il n'y a que des contre exemples,, et l'opinion n'est pas objective.

Les valeurs morales dont nous parlons ont fait leur preuve plutôt individuellement, oui mais voilà la dualité de l'homme fait qu'il a une part de mimétisme , une part sociale, les évolutions de l'un ne peuvent être significatives sans l'autre . Les religions ont contribué à cette évolution et je veux bien que l'on me prouve que ce fut en mal depuis le paléolithique . Je n'ai rien contre le changement de paradigme car pour reprendre gauchet certaines religions contiennent en germe l'étape suivante de sortie du religieux, et l'homme est evolution, mais cela ne se fera certainement pas par la généralisation sociale de l'athéisme par exemple par la contrainte car il deviendrait alors idéologie et nous savons ou cela mène . De toute façon tout changement brutal et par la force ne fait que créer un fosse entre individu et société se terminant toujours de la même façon : la violence.

La démarche d'un sponville me paraît à ce titre bonne. Il a des valeurs , une incroyance dont il admet qu'elle n'a rien d'objective ( pas plus que la réciproque ) et ne saurait donc constituer un savoir. Il précise ce qu'il apprécie de son héritage et pointe ces défauts ( que j'ai mis en exergue ), avec lesquels un croyant peut être d'accord et constater que certains ne sont plus ( mais ça rappelle les écueils à éviter ). La démarche étant non objective, sa part individuelle applique, sa part sociale ne fait que proposer en en précisant la non objectivité et il a bien raison, la certitude est le dévoiement de l'idée garanti.

Question : êtes vous pour resupprimer l'éducation morale et civique ?

"Question : êtes vous pour resupprimer l'éducation morale et civique ?

N'est ce pas une forme d'idéologie ? "

Ben , quelle drôle de question .En quoi l 'éducation morale et civique serait -elle une idéologie ? Aucun rapport .

Bon pour revenir un peu au sujet , prenons par exemple l 'histoire de la sainte vierge .

Déjà "sainte vierge" , ça ne vous dit rien ? et bizarrement jamais entendu parlé de saint vierge , ni encore moins de sainte dépucelée .

Sans doute saisissez vous sur ce sujet , la nuance entre l 'idée , la conception de cette idée crée de toute pièce par l 'homme et l ' affirmation idéologique de cette idée .

Vous associez les valeurs amours etc comme limites dangereuses, voire idéologique , d'où ma question .

Vu votre réponse je ne vois donc pas ce qu'il y a d'idéologique , le vivre ensemble pour utiliser un terme à la mode n'est pas si loin de l'amour du prochain . D'ailleurs des assoces plutôt de gauche ce sont plaintes de ce retour de l'ordre moral .

Pour les saints vierges , sans doute est ce parce qu'ils ne faisaient pas de bonnes immaculées conceptions , quant aux saints dépucelé(e)s ils ne manquent pas.

Mais non je ne saisis pas l'idéologie de la sainte vierge, pourriez vous m'expliquer ?

Perso je vois bien le symbole et ses implications mais pas l'idéologie , je serais ravi d'apprendre .

Si l'athée ne se contente pas juste de ne pas croire en dieu, comment s'appelle celui qui "se contente" réellement juste de ne pas croire en dieu.

Quel terme désigne cette opinion ?

L’apathéisme ?

(Le mien est légèrement mâtiné de scepticisme :smile2: )

Voilà qui risque de relancer le débat sur la position des uns et des autres vis-à-vis des déf.

J’aime autant prévenir que ce sera sans moi^^

:D

Tu sais que tu es malin toi

L'ordinateur Colossus fut le premier calculateur électronique fondé sur le système binaire. Construit en l’espace de onze mois par une équipe dirigée par Thomas “Tommy” Flowers et installé près de Londres, à Bletchley Park, il était constitué de 1 500, puis 2 400 tubes à vide et réalisait 5 000 opérations par seconde. Il était utilisé pendant la Seconde Guerre mondiale pour la cryptanalyse du code Lorenz.

60 téraflops pour simuler une explosion nucléaire

La direction du Commissariat à l'énergie atomique commande à Bull un superordinateur. Il supplantera définitivement les essais dans le Pacifique.

@anatole je cite rouillan qui a trouvé courageux les daeshistes des attentats de Paris , la différence matérielle entre idéologie d'un athée et idéologie d'un croyant est absolument flagrante

Jamais dans la lutte armée d'extrême gauche que j'ai pratiquée, de 1968 jusqu'à la fin des années 1980, je n'ai connu le sacrifice. Jamais. Plutôt la joie de les combattre et un immense espoir de lumière, de lendemains qui chantent. Et je crois qu'ils sont encore devant nous. Malgré tout", confie-t-il également.

Read more at http://www.atlantico.fr/pepites/attentats-paris-selon-jean-marc-rouillan-ancien-action-directe-terroristes-se-sont-battus-courageusement-dans-rues-13-novembre-2616307.html#rWeEDe4bMRX1tQ2X.99

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Que du palpable, dans ce drame les deux semblent d'une certaine façon se rejoindre et les victimes et leurs familles auront eu du palpable . Les lendemains qui chantent l'un sans Dieu les autres peut être avec ça change vraiment tout . Un fanatique comme moi te dira que l'enfer est pavé de bonnes intentions !

Ne te fatigue pas, tu es incapable de me démonter l'existence d'un dieu, comme tu es incapable de me démontrer que des massacres ont eu lieu au nom de l'athéisme.

L'ordinateur Colossus fut le premier calculateur électronique fondé sur le système binaire. Construit en l’espace de onze mois par une équipe dirigée par Thomas “Tommy” Flowers et installé près de Londres, à Bletchley Park, il était constitué de 1 500, puis 2 400 tubes à vide et réalisait 5 000 opérations par seconde. Il était utilisé pendant la Seconde Guerre mondiale pour la cryptanalyse du code Lorenz.

60 téraflops pour simuler une explosion nucléaire

La direction du Commissariat à l'énergie atomique commande à Bull un superordinateur. Il supplantera définitivement les essais dans le Pacifique.

Formidable, j'ignorais tout cela, ça vient de sortir ?

L’apathéisme ?

(Le mien est légèrement mâtiné de scepticisme :smile2: )

Voilà qui risque de relancer le débat sur la position des uns et des autres vis-à-vis des déf.

J’aime autant prévenir que ce sera sans moi^^

:D

Tu m'etonnes !!! :smile2:

Je ne comprends absolument pas où vous voulez en venir...

Vous semblez brusquement reprocher à tous les internautes de se servir “sans vergogne” de l'électricité et des ordinateurs... Devraient-ils donc avoir honte?!

Et de quels drames “soi-disant” favorisés par ces deux inventions (si j'ai bien compris) parlez-vous donc? L'ordinateur a-t-il provoqué des drames? Quand? Où?

J'avoue ne rien comprendre ni à ces reproches ni à ce qui les motive.

"Progrès" dans son sens actuel est synonyme d’amélioration, c’est aller vers un mieux, (alors que le terme "évolution" désigne seulement le changement et est neutre d’un point de vue qualitatif.)

Dans ce sens, associer "drame" à "progrès" semble quelque peu contradictoire.

Vous associez les valeurs amours etc comme limites dangereuses, voire idéologique , d'où ma question .

Vu votre réponse je ne vois donc pas ce qu'il y a d'idéologique , le vivre ensemble pour utiliser un terme à la mode n'est pas si loin de l'amour du prochain . D'ailleurs des assoces plutôt de gauche ce sont plaintes de ce retour de l'ordre moral .

Pour les saints vierges , sans doute est ce parce qu'ils ne faisaient pas de bonnes immaculées conceptions , quant aux saints dépucelé(e)s ils ne manquent pas.

Mais non je ne saisis pas l'idéologie de la sainte vierge, pourriez vous m'expliquer ?

Perso je vois bien le symbole et ses implications mais pas l'idéologie , je serais ravi d'apprendre .

Bon , encore une autre idéologie style "il a donné son fils pour" que truc , chose , ce qui est aussi une construction idéologique de l 'amour car l 'amour ne souffre , n 'est d 'aucune condition .

Puisque vous comprenez le symbolisme , cela signifie , peut signifier que c 'est toujours la vie d 'autrui qui doit normalement avoir plus de valeur à nos yeux , à l 'opposé de notre égo .

Il y 'a donc nuance , discernement en dehors de toute construction idéologique , affirmative d 'une condition à l 'amour .

L 'histoire de la sainte vierge , idem , c 'est une construction idéologique dès lors lorsque une certaine croyance affirme que la sainte vierge n 'a point aimé d 'homme (et pourtant que je sache , elle a eu un fils )

L 'origine de cette croyance est que l 'homme voit dans la femme la cause de ses désirs et de ses pulsions (source du désir) par qui vient la tentation (le mal) alors que le vrai mâle est en lui .

Dans les faits et affirmations d 'une certaine croyance , celle ci affirme que Dieu créa l 'homme et la femme , donc le sexe .

De plus il choisit une vierge mais vierge de quoi ?

Encore une fois il s 'agit bien d 'une construction théologique , voir philosophique mais restant idéologique lorsque affirmé comme une vérité vraie .

Vous associez les valeurs amours etc comme limites dangereuses, voire idéologique , d'où ma question .

Vu votre réponse je ne vois donc pas ce qu'il y a d'idéologique , le vivre ensemble pour utiliser un terme à la mode n'est pas si loin de l'amour du prochain . D'ailleurs des assoces plutôt de gauche ce sont plaintes de ce retour de l'ordre moral .

Pour les saints vierges , sans doute est ce parce qu'ils ne faisaient pas de bonnes immaculées conceptions , quant aux saints dépucelé(e)s ils ne manquent pas.

Mais non je ne saisis pas l'idéologie de la sainte vierge, pourriez vous m'expliquer ?

Perso je vois bien le symbole et ses implications mais pas l'idéologie , je serais ravi d'apprendre .

"quant aux saints dépucelé(e)s ils ne manquent pas."

Ils ne manquent pas , certes mais voilà si la sainte vierge est célébrée , la sainte dépucelée ne l 'est pas .

Pourtant comme un vrai hymne à l 'amour , à la joie , elle déclara Oh mon Dieu , Oh mon Dieu , que c 'est bon , si reconnaissante en son Seigneur .

“Progrès” dans son sens actuel est synonyme d’amélioration, c’est aller vers un mieux... Dans ce sens, associer “drame“ à “progrès” semble quelque peu contradictoire.

Merci, oui, vous avez raison: on peut supposer que la confusion dans les réponses d'Enobrac vient de là. Pourtant, j'avais bien précisé que je donnais une définition du mot “progrès”, non dans son sens actuel, mais dans son sens traditionnel.

Pour rappel:

L'évolution n'a jamais été niée par la mentalité traditionnelle. Quant au progrès, il y est considéré [“y” = dans la mentalité traditionnelle] comme un mouvement toujours plus rapide éloignant l'homme de son origine primordiale, avec toutes les conséquences dramatiques que cela comporte.

Cette définition n'avait et n'a rien à voir avec une comparaison entre hommes préhistoriques vivant dans des grottes humides et contemporains se chauffant au mazout.

Merci, oui, vous avez raison: on peut supposer que la confusion dans les réponses d'Enobrac vient de là. Pourtant, j'avais bien précisé que je donnais une définition du mot “progrès”, non dans son sens actuel, mais dans son sens traditionnel.

Non, tu n’as pas du tout donné de définition, au contraire, tu as répondu ça à quelqu’un qui parlait du progrès dans son sens actuel sans préciser qu’il en avait un autre pour la "mentalité traditionnelle" alors forcément….

D’ailleurs, aussi bien Jacky qu’Enobrac ont toutes les deux rebondi sur le sens qu’il a aujourd’hui.

Mais t'en fais pas, ça n'empêchera personne de dormir

Bon , encore une autre idéologie style "il a donné son fils pour" que truc , chose , ce qui est aussi une construction idéologique de l 'amour car l 'amour ne souffre , n 'est d 'aucune condition .

Puisque vous comprenez le symbolisme , cela signifie , peut signifier que c 'est toujours la vie d 'autrui qui doit normalement avoir plus de valeur à nos yeux , à l 'opposé de notre égo .

Il y 'a donc nuance , discernement en dehors de toute construction idéologique , affirmative d 'une condition à l 'amour .

L 'histoire de la sainte vierge , idem , c 'est une construction idéologique dès lors lorsque une certaine croyance affirme que la sainte vierge n 'a point aimé d 'homme (et pourtant que je sache , elle a eu un fils )

L 'origine de cette croyance est que l 'homme voit dans la femme la cause de ses désirs et de ses pulsions (source du désir) par qui vient la tentation (le mal) alors que le vrai mâle est en lui .

Dans les faits et affirmations d 'une certaine croyance , celle ci affirme que Dieu créa l 'homme et la femme , donc le sexe .

De plus il choisit une vierge mais vierge de quoi ?

Encore une fois il s 'agit bien d 'une construction théologique , voir philosophique mais restant idéologique lorsque affirmé comme une vérité vraie .

Ma compréhension du symbolisme de la crucifixion est plus proche de celle de Girard et gauchet .

Symboliquement si Marie avait conçu avec un homme , le fils de Dieu l'aurait il été ( pour certains théologiens oui ) ?

Tous les chrétiens n'interprètent pas à l'identique mais j'avoue avoir du mal à vous suivre sur les aspects sexuels , Paul avait un souci avec ca alors pourquoi pas , saint Augustin via le stoïcisme peut être également , mais ça reste très hypothétique donc de là à en dériver toute une idéologie ...

C'est précisément du fait de l'increation et du doute systématique ( et d'autres points )que gauchet a construit le désenchantement du monde et la sortie de la religion en germe dans le christianisme .

Mais nous partons en hs et de toute façon la religion est par définition une idéologie puisque faite de croyances et de doctrines. Au même titre que les doctrines politiques , philosophiques ( y compris athee comme l'existentialisme) etc

En fait pour que je comprenne votre propos je m'aperçois qu'il faudrait m'expliquer comment dans les faits vous procédez pour agir sans idéologie . C'est chose rare : beaucoup d'appelés mais peu d'élus ^^ même si bien sur tous les appelés s'autoproclament élus .

Tu m'etonnes !!! :smile2:

Je suis aussi pastafarienne, mais seulement les dimanches et jours fériés.

Faut savoir faire relâche de temps en temps.

Tu n’as pas du tout donné de définition.

Donnons-la alors :

Dans la mentalité traditionnelle, le progrès est considéré comme «un mouvement toujours plus rapide éloignant l'homme de son origine primordiale, avec toutes les conséquences dramatiques que cela comporte». :cool:

Ne te fatigue pas, tu es incapable de me démonter l'existence d'un dieu, comme tu es incapable de me démontrer que des massacres ont eu lieu au nom de l'athéisme.

Formidable, j'ignorais tout cela, ça vient de sortir ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Politique_anti-religieuse_sovi%C3%A9tique

Cette politique cherchant à éliminer toute forme de religion et à instaurer un athéisme basé sur une vision matérialiste du monde[6] fut accompagnée de déclarations officielles niant toute persécution religieuse en URSS, et assurant que les croyants pris pour cible l’étaient pour d'autres raisons.

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Marxism is materialism. As such, it is as relentlessly hostile to religion as was the materialism of the eighteenth-century Encyclopaedists or the materialism of Feuerbach. This is beyond doubt. But the dialectical materialism of Marx and Engels goes further than the Encyclopaedists and Feuerbach, for it applies the materialist philosophy to the domain of history, to the domain of the social sciences. We must combat religion—that is the ABC of all materialism, and consequently of Marxism. But

https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1909/may/13.htm

Conséquence palpable en 1937 la purge orthodoxe fit passer la saint barthélemy pour une aimable plaisanterie.

Tu es incapable de me démonter l'existence d'un dieu.

Vous ne parvenez pas à la démonter tout seul? Il vous faut l'aide des croyants à présent? :blush: