Pourquoi les athées ne croient pas ?

Justement non. Il prétends que sa position est l'incarnation de la neutralité, du fait objectif pur simple, qui se tient à une simple observation de la réalité.

En effet, encore une fois, je ne prétends pas détenir les clés de l'origine : je m'interroges, mais je ne décide rien, je pense que toute explication est in-affirmable.

Aussi, je me tiens à l'observation de la réalité, non pas pour expliquer l'origine de l'homme au cas où tu n'aurais pas saisi (car nos connaissances sont loin de remonter jusque là, je ne peux donc pas affirmer que les lois physiques - que nous sommes loin d'avoir découvert - sont la seule explication possible : je n'en sais rien), mais simplement pour appréhender notre environnement immédiat.

J'ai grandi avec cette idée de l'admission de l'insondable, et cette conception s'est donc faite sans l'idée de Dieu, arrivée plus tard.

Et donc, fondamentalement, Dieu n'a pas changé cette vision d'ignorance face au monde : il a surtout représenté à mes yeux une tentative d'explication vaine à cette insondabilité.

Affirmer que Dieu n'existe pas, cela implique des questions conséquentes derrière, encore une fois, comme les notions de transcendance, de bien, de mal, de la signification de l'existence, du sens de de l'homme, est il ou non un amas de cellule etc. Ça doit faire 50 fois que je te le répète.

Mais je t'ai répondu 50 fois :

- la transcendance ? Indécidable. N'apparaît pas pour le moment dans le champ de nos connaissances scientifiques.

- un bien et un mal absolus, externes à l'homme ? Indécidable. N'apparaît pas pour le moment dans le champ de nos connaissances scientifiques.

- un sens à l'existence ? Indécidable. N'apparaît pas pour le moment dans le champ de nos connaissances scientifiques.

- l'homme autre chose qu'un simple amas de cellules ? Indécidable. N'apparaît pas pour le moment dans le champ de nos connaissances scientifiques.

Donc, je part du principe que tout ce qui n'est pas avéré, prouvé, ... n'existe a priori pas, ou que - du moins - on peut considérer que ça n'existe pas. Ce jugement sera révisé si l'état de nos connaissances évolue.

Voilà, c'est ma démarche rationnelle (à mon sens) sur la question.

Je pourrais avoir l'espoir, l'intuition, la croyance que ces notions ont un sens ... mais non, strictement rien dans mon psychisme n'arrive à me donner du crédit à ces croyances.

Voilà ma "croyance athée".

Une fois la question de Dieu évacuée (enfin, même avant d'évacuer la question, car encore une fois, elle est arrivé pour ma part en second), alors effectivement, on peut s'interroger par la philosophie et la politique sur le sens que l'on veut (ou pas, d'ailleurs) donner à la vie. Et là, les athées n'ont plus aucune raison de penser la même chose, et différentes philosophies ou idéologies peuvent voir le jour, et recueillir une croyance (même si là encore, la nuance entre foi et conviction est importante).

Dire Dieu n'existe est une pierre d'achoppement a une vision sur l'homme, il est à parier que toi, tu diras que tu ne penses pas que le bien ou le mal existent, que l'homme n'est qu'un animal s'étant développer, que nous ne sommes la conséquence de nos amas de matériaux nous composants, etc etc etc, du fait que tu ne crois pas en Dieu. Elle est là la logique.

Je dirais plus précisément que je pense qu'on ne peut absolument pas affirmer que tout cela existe. Et qu'en effet, sans réponse à ces notions, je m'accommoderais de leur non-existence.

Cela ne veut pas pour autant dire que je crois que le bien ou le mal n'existent pas, car ils peuvent représenter une réalité humaine et philosophique.

Et je vais donc peut-être chercher à donner un sens à ce bien et à ce mal : mais là, ce n'est pas par le biais de l'athéisme que je le ferais, mais par ma croyance en une vision particulière de la vie, une philosophie, une idéologie.

Non. C'est là où tu te trompe. Il y à beaucoup de choses évidetent qui rentrent en contradiction avec une vue strictement matérialiste de l'homme. Ce qui en fait une vision qui n'est pas neutre, mais bel et bien une opinion, ou une croyance.

Encore une fois, ma vision "strictement matérialiste de l'homme" se cantonne surtout à l'univers observable ... ça tombe bien, je n'en aurait que faire dans l'absolu.

Que des gens entrent en contradiction avec ce que l'homme perçoit du monde par sa rationalité et son observation, ça les regarde.

Car le problème est toujours le même : tu pars du principe que Dieu est un fait avéré, une hypothèse de départ.

Donc, tu ne conçois pas que l'on puisse l'écarter sans l'avoir fortement invalider.

Sauf qu'encore une fois, de mon expérience, Dieu n'a jamais été pour moi un fait avéré, je ne l'ai jamais considéré comme une hypothèse de départ.

Et je n'ai donc jamais rien décidé au sujet de l'origine de la vie, si ce n'est d'admettre son indécidabilité.

Tu crois en un sens de la vie ?

Celui-ci n'est pourtant pas observable : alors certes, ce n'est pas parce qu'une chose est inobservable ou inobservée qu'elle n'existe pas ... mais ce n'est pas non plus parce qu'elle est inobservable qu'elle existe.

Faute d'être avéré, la démarche rationnelle est de ne pas admettre l'existence d'un sens à la vie. On peut y croire, certes, mais pas le ranger dans les faits admis.

La neutralité d'un point de vue de croyance, est donc de laisser la case "Oui, il y a un sens à la vie" non cochée tant qu'on ne sait rien.

Mais l'on peut décider de ne pas être neutre et de revendiquer une croyance : mais c'est une croyance, à savoir un fait qui ne relève pas de l'admis.

Non. Ce que Croit le Croyant est tout autant observable de ce que croit l'athée. Ils donnent des explications, une vision, un sens différents à ce qu'ils voient tous les deux, c'est tout.

Désolé, encore une fois l'athée ne donne pas forcément une explication à l'origine de la vie.

Je ne donne pas une explication à l'origine de la vie : je n'en sais rien.

Je ne peux pas admettre que c'est Dieu, et pour déplaire à DDR, je ne peux pas non plus admettre que ce serait un Dieu sous forme de Licorne Rose.

Je ne crois pas à ces hypothèses, je reste donc neutre en ne mettant aucune réponse face à la question "d'où qu'on vient et comment ?"

Tu es persuadé que la réponse ne peut être que binaire : une force créatrice ou alors l'enchaînement de causalité aléatoire.

Je t'ai déjà répondu que pour ma part je butais sur ces deux points :

- une force créatrice ? (et encore, avec ses multiples conceptions, l'idée de Dieu regroupe en fait différentes hypothèse concurrentes) ... mais créé par qui ? dans quoi ? Ce me dépasse. Ca ne répond même à la question d'un point de départ.

- un enchaînement de causalité aléatoire ? Mais d'où provient les règles de causalité, et la notion d'aléatoire. Ce me dépasse tout autant.

Bref, aucune des deux options ne répond à la question : ni Dieu, ni un matérialisme absolu.

Donc, lorsque je dis que je ne sais pas, je ne sais vraiment pas.

"Quand je vous parle sacré je ne parle pas idéal . Ces structures étaient un modus vivendi, religere pour reprendre Sponville. Or que nous propose Sponville , une spiritualité et un modus vivendi mais sans Dieu. Ça a du sens quand on ne croit pas en Dieu , mais les valeurs d'amour , d'altruisme ou autres restent présentes. Pensez vous qu'elles seront plus sans Dieu des garanties de paix et d'ouverture universelle ?"

Oui sans Dieu car ce n 'est plus textuellement la volonté de celui ci mais du ressort de l 'homme dans ses capacités d 'amour , d 'altruisme .Si c 'est un plus pour les garanties de paix et d 'ouverture universelle, il se trouve néanmoins que ce n 'est et ne sera sans doute jamais définitivement acquit tant rentre en jeu d ' infini variantes possibles sur l 'avenir de l 'homme .

C 'est en fait plus une manière objective de se détacher des évènements sans tomber dans une idéologie de l 'amour (on sait ou cela à mené) .

Objectivement Dieu ou pas Dieu , les promesses de bonheur ou d'altruisme dans un cadre social n'ont jamais tenues leurs promesses . J'entends bien qu'il s'agit toujours plus d'une "manière objective de " des qu'il s'agit de sa position philosophique car on est bien sur toujours plus objectif, c'est la le début de la barbarie à visage humain, mais pour ma part j'agree kant et sponville vous êtes dans l'opinion puisqu'aucun fait ne vient étayer votre objectivité , voire pire il n'y a que des contre exemples,, et l'opinion n'est pas objective.

Les valeurs morales dont nous parlons ont fait leur preuve plutôt individuellement, oui mais voilà la dualité de l'homme fait qu'il a une part de mimétisme , une part sociale, les évolutions de l'un ne peuvent être significatives sans l'autre . Les religions ont contribué à cette évolution et je veux bien que l'on me prouve que ce fut en mal depuis le paléolithique . Je n'ai rien contre le changement de paradigme car pour reprendre gauchet certaines religions contiennent en germe l'étape suivante de sortie du religieux, et l'homme est evolution, mais cela ne se fera certainement pas par la généralisation sociale de l'athéisme par exemple par la contrainte car il deviendrait alors idéologie et nous savons ou cela mène . De toute façon tout changement brutal et par la force ne fait que créer un fosse entre individu et société se terminant toujours de la même façon : la violence.

La démarche d'un sponville me paraît à ce titre bonne. Il a des valeurs , une incroyance dont il admet qu'elle n'a rien d'objective ( pas plus que la réciproque ) et ne saurait donc constituer un savoir. Il précise ce qu'il apprécie de son héritage et pointe ces défauts ( que j'ai mis en exergue ), avec lesquels un croyant peut être d'accord et constater que certains ne sont plus ( mais ça rappelle les écueils à éviter ). La démarche étant non objective, sa part individuelle applique, sa part sociale ne fait que proposer en en précisant la non objectivité et il a bien raison, la certitude est le dévoiement de l'idée garanti.

Question : êtes vous pour resupprimer l'éducation morale et civique ?

N'est ce pas une forme d'idéologie ?

Modifié le 10 mars 2016 par DroitDeRéponse

@anatole je cite rouillan qui a trouvé courageux les daeshistes des attentats de Paris , la différence matérielle entre idéologie d'un athée et idéologie d'un croyant est absolument flagrante

Jamais dans la lutte armée d'extrême gauche que j'ai pratiquée, de 1968 jusqu'à la fin des années 1980, je n'ai connu le sacrifice. Jamais. Plutôt la joie de les combattre et un immense espoir de lumière, de lendemains qui chantent. Et je crois qu'ils sont encore devant nous. Malgré tout", confie-t-il également.

Read more at http://www.atlantico.fr/pepites/attentats-paris-selon-jean-marc-rouillan-ancien-action-directe-terroristes-se-sont-battus-courageusement-dans-rues-13-novembre-2616307.html#rWeEDe4bMRX1tQ2X.99

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Que du palpable, dans ce drame les deux semblent d'une certaine façon se rejoindre et les victimes et leurs familles auront eu du palpable . Les lendemains qui chantent l'un sans Dieu les autres peut être avec ça change vraiment tout . Un fanatique comme moi te dira que l'enfer est pavé de bonnes intentions !

Modifié le 10 mars 2016 par DroitDeRéponse

L'excommunication est du ressort de l'évêque, il a l'air cool . Pour info le droit canon ne prévoit pas l'excommunication des enfants illégitimes ^^

merci pour l'info, DDR! à une époque un peu rude, en cas de mort, ces enfants n'avaient pas le droit de reposer en "terre consacrée" car non reconnus par l'église... il est heureux que cela ait changé. je vous embrasse, jacky.

L'évolution s'applique aussi à la conscience de l'homme, qu'il soit athée ou croyant. Les institutions n'étant faites que d'hommes, elles évoluent elles aussi ou meurent.

Bonne journée à vous Jacky

Modifié le 10 mars 2016 par DroitDeRéponse

Oui l'évolution?

Aujourd’hui il serait intéressant de redéfinir cette notion, comme celle du progrès d'ailleurs.

En général les croyances, religieuses ou athées, favorisent les certitudes.

Ce n'est pas la meilleure façon d'évoluer...

Modifié le 10 mars 2016 par vertgandazert

L'évolution? Aujourd’hui il serait intéressant de redéfinir cette notion, comme celle du progrès d'ailleurs. En général les croyances, religieuses ou athées, favorisent les certitudes. Ce n'est pas la meilleure façon d'évoluer...

L'évolution n'a jamais été niée par la mentalité traditionnelle.

Quant au progrès, il y est considéré comme un mouvement toujours plus rapide éloignant l'homme de son origine primordiale, avec toutes les conséquences dramatiques que cela comporte.

L'évolution n'a jamais été niée par la mentalité traditionnelle.

Quant au progrès, il y est considéré comme un mouvement toujours plus rapide éloignant l'homme de son origine primordiale, avec toutes les conséquences dramatiques que cela comporte.

"Quant au progrès, il y est considéré comme un mouvement toujours plus rapide éloignant l'homme de son origine primordiale, avec toutes les conséquences dramatiques que cela comporte."

C'est vrai que c'est un vrai drame que d'appuyer sur un interrupteur et que la lumière jaillisse

C'est vrai que c'est un vrai drame que de se chauffer et de cuire ses aliments autrement qu'en frottant deux pierres l'une contre l'autre pour faire jaillir une étincelle de feu....

C'est vrai qu'au temps de la préhistoire a 20 ans on était un vieillard sans doute ....

Bref scénon moi je préfère aujourd'hui a avant hier ....

Modifié le 10 mars 2016 par enobrac35

C'est vrai que c'est un vrai drame que d'appuyer sur un interrupteur et que la lumière jaillisse.

Je ne suis absolument pas d'accord avec vous.

"Quant au progrès, il y est considéré comme un mouvement toujours plus rapide éloignant l'homme de son origine primordiale, avec toutes les conséquences dramatiques que cela comporte."

C'est vrai que c'est un vrai drame que d'appuyer sur un interrupteur et que la lumière jaillisse

C'est vrai que c'est un vrai drame que de se chauffer et de cuire ses aliments autrement qu'en frottant deux pierres l'une contre l'autre pour faire jaillir une étincelle de feu....

C'est vrai qu'au temps de la préhistoire a 20 ans on était un vieillard sans doute ....

Bref scénon moi je préfère aujourd'hui a avant hier ....

et c'est vrai que c'est un vrai drame d'assister à la fin de terres alors qu'elles auraient pu perdurer encore quelques siècles!

et c'est vrai que c'est un vrai drame de voir le gaspillage des énergies alors qu'elles auraient pu nous soutenir encore pendant des siècles!

et c'est vrai que c'est un drame de voir la terre arable de fukushima s'entasser à hauteur inouïe tout en étant dangereuse pendant des siècles!

et c'est vrai que c'est un drame de voir les ours polaires décliner alors qu'ils auraient pu avoir le temps de changer!

oui, effectivement c'est bien d'avoir l'électricité à la maison encore faut-il avoir en mémoire ce que cela implique sur le long terme!

c'est vrai que c'est pratique d'avoir des plaques de cuisson mais avoir aussi des pierres de cuisson fut un soulagement pour bien de nos ancêtres! sans compter que faire du feu avec un éclat de silex et un éclat de pyrite de fer est très rapide! je le sais car je l'ai fait!

au temps de la préhistoire, il y avait des accidents de chasse, des disettes, des atteintes telles que l'appendicite etc, cela faisait chuter la moyenne de vie mais nous étions programmé déjà pour notre espérance actuelle.

et c'est vrai que c'est un vrai drame d'assister à la fin de terres alors qu'elles auraient pu perdurer encore quelques siècles!

et c'est vrai que c'est un vrai drame de voir le gaspillage des énergies alors qu'elles auraient pu nous soutenir encore pendant des siècles!

et c'est vrai que c'est un drame de voir la terre arable de fukushima s'entasser à hauteur inouïe tout en étant dangereuse pendant des siècles!

et c'est vrai que c'est un drame de voir les ours polaires décliner alors qu'ils auraient pu avoir le temps de changer!

oui, effectivement c'est bien d'avoir l'électricité à la maison encore faut-il avoir en mémoire ce que cela implique sur le long terme!

c'est vrai que c'est pratique d'avoir des plaques de cuisson mais avoir aussi des pierres de cuisson fut un soulagement pour bien de nos ancêtres! sans compter que faire du feu avec un éclat de silex et un éclat de pyrite de fer est très rapide! je le sais car je l'ai fait!

au temps de la préhistoire, il y avait des accidents de chasse, des disettes, des atteintes telles que l'appendicite etc, cela faisait chuter la moyenne de vie mais nous étions programmé déjà pour notre espérance actuelle.

Et c'est vrai chère petite madame que vous ne seriez pas a m'envoyer sur un tapis de roses via l'internet et fée électricité ....si nous étions retournées au silex, merci ... je ne pourrais vous lire il est vrai ...

Allez votre mauvaise humeur contre moi pourquoi ?

Je réponds a scénon qui parle de "drame" .... et ça me fait sourire car nous sommes tous sans vergogne a travers ce forum a nous servir de ce qui soit-disant a favorisé les drames ! Je suis juste pas moralisatrice quand bien même je sois très attentive aux économies d'énergies en tout genre ... (moi par exemple je n'ai plus de voiture pour deux raison j'habite en ville pédibus ce n'est pas polluant ... les bus ici et le métro sont adapté aux économies et anti-polluant et le vélostar ça fonctionne très bien et la seconde je fais des économies et je loue mon garage ... je signale pas pour une voiture mais entrepôt de quelques meubles à pas cher ce sont des jeunes qui bossent sur l'île de Groix ... vous savez tout !!!?

Quand vous vivrez comme l'homme de cro-magnon vous me préviendrez je ferais un reportage !

Sans rancune, bon après-midi.

Vous avez raison toutes les deux!

Je réponds a Scénon qui parle de “drame“... et ça me fait sourire car nous sommes tous sans vergogne à travers ce forum à nous servir de ce qui soi-disant a favorisé les drames!

Je ne comprends absolument pas où vous voulez en venir...

Vous semblez brusquement reprocher à tous les internautes de se servir “sans vergogne” de l'électricité et des ordinateurs... Devraient-ils donc avoir honte?!

Et de quels drames “soi-disant” favorisés par ces deux inventions (si j'ai bien compris) parlez-vous donc? L'ordinateur a-t-il provoqué des drames? Quand? Où?

J'avoue ne rien comprendre ni à ces reproches ni à ce qui les motive.

Je ne comprends absolument pas où vous voulez en venir...

Vous semblez brusquement reprocher à tous les internautes de se servir “sans vergogne” de l'électricité et des ordinateurs... Devraient-ils donc avoir honte?!

Et de quels drames “soi-disant” favorisés par ces deux inventions (si j'ai bien compris) parlez-vous donc? L'ordinateur a-t-il provoqué des drames? Quand? Où?

J'avoue ne rien comprendre ni à ces reproches ni à ce qui les motive.

Un truc qui s'appelle "l'hypocrisie"..... :cool:

Un truc qui s'appelle “l'hypocrisie”.

Les reproches formulés par Enobrac sont motivés par l'hypocrisie?! Je m'y perds, désolé...

Modifié le 10 mars 2016 par Scénon

Et de quels drames “soi-disant” favorisés par ces deux inventions (si j'ai bien compris) parlez-vous donc? L'ordinateur a-t-il provoqué des drames? Quand? Où?

Les ordinateurs ont été inventé par les militaires, et ils continuent à utiliser massivement l'ordinateur, pour toute sorte de simulations (atomique) ou autre.

Les ordinateurs ont été inventés par les militaires, et ils continuent à utiliser massivement l'ordinateur, pour toute sorte de simulations (atomique ou autre).

Là, d'accord, je reconnais que c'est une application beaucoup moins innocente. Mais avec votre contrexemple, on n'est plus dans le “soi-disant”.

Les reproches formulés par Enobrac sont motivés par l'hypocrisie?! Je m'y perds, désolé...

L'hypocrisie de dire ce que dit Jacky, qui dit vrai, mais qui en même temps se sert de tout ce que la modernité lui a apporté!

Beaucoup d'hypocrites dans ce bas monde!

Prenez les écolos par exemple....faites comme j'vous dis, mais pas comme je fais!

Ma mère le disait souvent!

Du moins est-ce ainsi que je lis son post!

Je peux me tromper! :smile2:

L'hypocrisie de dire ce que dit Jacky, qui dit vrai.

Jacky dirait vrai, mais si on dit la même chose qu'elle, on est hypocrite???...

Jacky dirait vrai, mais si on dit la même chose qu'elle, on est hypocrite???...

J'ai écrit "vous avez raison toutes les deux"!

L'une dit une vérité qui aurait protégé la terre et son contenu!

L'autre approuve, surement, mais fait remarquer que beaucoup disent mais se servent quand même!