Pourquoi les athées ne croient pas ?

tournant en trollage, HS et bataille d'égos entre certains

ce sujet ne présente plus d'intérêt......

hélas, j'en ai bien peur et pourtant, il y aurait à dire des choses sensées!!!!

Il y a pourtant bien un clivage, amené sur ce topic par vous même qui pensez avec vos synapses et votre système neurochimique, vous le présentiez comme un ancrage dans la matérialité, base de votre réponse à la question posée.

Mais pas de pb, je lâche l'affaire.

cela ne voulait pas être une fin de non recevoir mais simplement un recadrage afin d'être dans les clous pour les bonnes marches des fora... le fait que je crois que sans cerveau, il n'y a pas de pensée du tout n'a que peu à voir avec le fait d'être athée ou croyant. c'est une vérité et une réalité tangible car, à ma connaissance, même ma douce soeur ne m'a jamais rien dit depuis qu'elle est décédée. il faut vraiment être vivant et en bon état pour penser!

@dubandelaroche

Je vous laisse donc à la discussion initiale consistant essentiellement à railler . Retour donc au fil tel que vous le souhaitez :smile2:

"Il a fallu que le croyant arrive avec son dieu indémontrable pour que l'athée se révèle athée et refuse de croire à ce que le croyant voulait lui faire accepter."

"Au fond dieu c'est quoi? sinon une version sérieuse de la "licorne rose invisible"......"

Bonne continuation à tous

Le problème avec les microtubules, c’est qu’ils sont présents dans toutes les cellules, dire qu’ils sont affectés par des processus quantique, ça n’explique pas les propriétés des neurones, donc, je ne vois pas trop comment ça pourrait expliquer la conscience.

Puis, la théorie Penrose /Hameroff a essuyé pas mal de critiques, non ? Elles m’avaient semblé pertinentes (pour ce que j’en comprends) à l’époque où je les avais lues. Faudrait que je retrouve ça.

Jung a formulé son idée dans les années trente..., et là, le problème c’est que cette synchronicité n’a jamais été démontrée par l’expérience, contrairement aux principes de la physique quantique, du coup, ce n’est plus une théorie scientifique vu qu’elle est indéfendable expérimentalement.

Bonjour Garalacass;

La théorie de Penrose a essuyé de nombreuses critiques oui; la communauté scientifique pense toutefois qu'il n'a dépassé la ligne rouge. Ceci dit à mon avis, il penche furieusement vers le mysticisme, surtout quand quand il affirme ceci;

The Orch OR proposal suggests conscious experience is intrinsically connected to the fine-scale structure of space–time geometry, and that consciousness could be deeply related to the operation of the laws of the universe.

Sa théorie de la conscience qui émerge de calculs quantiques au niveau des micro tubules correspond à des lois bien curieuses qui dépassent les notions quantiques admises, les lois de l'univers....

C'est la spéculation la plus mystique pour moi! ce n'est qu'une hypothèse, il construit un prolongement de la mécanique quantique assez incroyable là!

Il évoque des "orchestrated objective reduction"((Orch OR) pour tenter d'expliquer ça ....!!!!

Il dit lui même qu'il pose les bases d'une physique encore inconnue au delà du modèle standard! alors qu'on sait depuis le boson de Higgs que le modèle standard est confirmé!!!!

Une 2e spéculation est critiquée par la communauté scientifique; les microtubules seraient des calculateurs quantiques; cela contredit la théorie de la décohérence qui montre que ce n'est pas possible à cause des bruits de fonds qui occasionnent des perturbations et de la chaleur au niveau des microtubules.

Donc là aussi remise en cause de la MQ...

Remettre en cause n'est pas le problème, c'est nécessaire en sciences, il faut douter. Ce qui n'est pas normal c'est de donner corps à des hypothèses non démontrées, non validées, non reproductibles...

Tout cela n'est que pure spéculation.

Tout cela devrait faire pschiit .....moi ce que je comprends dans tout ces affichages, c'est que ça motive les Miss Tick.

" les hypothèses quantiques ouvrent pas mal de voie vers la psychiatrie ."

Euh ... quelles sont ces hypothèses : faites-moi grâce de liens faites svpl un résumé de 10 lignes ça ira ...après je m'informe !

Bonsoir Enobrac, c'est kantic, c'est magic, c'est fantastic!

Vous savez ....le quantique est mis à toutes les sauces dans certains restos! surtout par les cuistots qui ont de la sauce la conception cache misère.

hélas, j'en ai bien peur et pourtant, il y aurait à dire des choses sensées!!!!

Jacky

La question a au contraire à voir , je peux me tromper mais pour bouddha la matérialité n'est qu'illusion ( je dis peut être une connerie ), pour d'autres une "conscience " universelle existe peu importe la forme pourquoi pas une porto-conscience "inconscient" collectif, bref du monisme esprit en passant par le monisme matière et le dualisme matière matière , des licornes de toutes les couleurs :)

Au final ce rapport de la conscience au monde extérieur au moi est à mon sens un discriminant fort entre athées et croyants.

Mais c'est sans importance j'ai bien compris que le but du topic etait le sempiternel débat , avec arguments premaches et licornes à fantasyland.

Au plaisir de vous relire sur d'autres topics

J'ai déjà donné cet extrait :

https://halshs.archi...250050/document

Seul un nombre très restreint de physiciens quantiques est capable de discuter et

éventuellement réfuter les équations quantiques censées rendre compte physiquement et

mathématiquement, selon Eccles, de la relation esprit-cerveau. Ne faisant pas partie de

ce petit nombre, le regrettant, mais supposant que ces équations sont pertinentes, j’ai

davantage été inspiré par la dimension psychique du modèle d’Eccles, son hypothèse

des psychons21. Dans la mouvance de Eccles et Popper, je souhaiterais présenter ici une

hypothèse (qui pourra paraître scientifiquement iconoclaste) avant de présenter quelques

arguments et exemples en sa faveur, puis d’en montrer l’intérêt et les limites.

Notre hypothèse pourrait recevoir la première formulation suivante : durant la vie,

la conscience, l’esprit, le psychisme, ou l’âme (les événements de ce que nous

appellerons « la cinquième dimension »), sont reliés à l'espace-temps

neurobiologique/somatique quadri-dimensionnel de l’individu (son corps vivant, son

18 Edelman, ibid..

19 Klein (1996).

20 Brooks (2002).

21 Cf. note 12.

218

cerveau en action). Ensemble, ils forment un espace-temps neurobiologico-somatopsychique

humain indivis, interactif, à 5 dimensions. En cas de troubles neurologiques

et/ou de maladies mentales (autisme, schizophrénie, maladie d'Alzheimer, coma

profond...), les événements de la dimension psychique peuvent se dissocier à des degrés

divers des événements somatiques. Le rêve est un état physiologique transitoire de

corrélation psycho-somatique inconsciente. Certains états de conscience altérée,

physiologiquement, psychologiquement et/ou chimiquement induits, comme

l'expérience méditative, l'état hypnotique, la transe, permettent une certaine

autonomisation, une dissociation relative, partielle et plus ou moins contrôlée, du

psychisme par rapport au corps.

===========================================

C'est directement lié à la théorie de Penrose . Je veux bien que Gepner soit dans le charabia, et hors de son domaine, mais concernant l'autisme ce n'est pas non plus le premier venu.

http://www.larecherc...1-12-2009-89278

Bref les voies que je vois, en ayant aucune légitimité nous sommes d'accord sont :

1-La superposition d'états en MQ pourrait au conditionnel, sans tenter de faire accroire, et sans faire intervenir mes croyances blablabliblabla, être un lien vers les troubles de la conscience, les états modifiés de conscience etc .

2-La proto-conscience de Penrose, les phénomènes d'intrication etc pourraient au conditionnel et tralala être des pistes vers l'inconscient collectif de Jung, les bugs de "déjà vu", etc ...

Donc pour reprendre Gepner c'est scientifiquement iconoclaste, mais pas totalement hors du champ scientifique, puisque comme Penrose et Hameroff le soulignent l'hypothèse C mentionnée dans leurs articles est matérielle donc dans le champ scientifique .

OUF ... ce n'est pas très digest !

Finalement c'est beaucoup moins compliqué pour les protozoaires, ou les protoplasmes ... ils nous flanquent très à l'aise la dysenterie ...

Bon appétit :)

Je vais répondre simplement à la question posée pourquoi les athées ne croient pas....

parce qu'ils ne trouvent aucune raison de croire.

C'est aussi simple et évident que cela....

mais

peut être que, sans faire de HS, un croyant nous donnera ses raisons de croire, histoire de nourrir le débat en restant dans le sujet.....

Si vous n'êtes pas croyants ce qui suit ne vous concerne pas (mais vous pouvez le lire quand même).

Les sciences nous font découvrir chaque jour (ou presque) l'extraordinaire complexité de la Création, de l'infiniment petit (on en est aujourd'hui au bozon de Higgs, que nous trouvera-t-on demain ?), à l’infiniment grand, l'Univers en expansion constante (à moins qu'il y ait plusieurs Univers ?), l'extraordinaire interdépendance de tout ce qui nous entoure, ... bref je n'ai pas les mots pour décrire mon étonnement, mon admiration pour la Création. Et, si j'avais les mots, je n'aurais pas la place, ni le temps de tout dire.

Quel esprit supérieur, quelle intelligence, a pu imaginer, créer une telle complexité ? Dieu, Allah, Jéhovah, Yahvé, ... ?

Quel que soit le nom que les croyants lui donnent, comment peut-on penser un seul instant qu'un tel esprit extraordinairement intelligent puisse être sensible à nos stupides querelles humaines sur la façon de l'honorer, de le vénérer ? Comment peut-on croire qu'il est intéressé par le lieu où on le vénère, une église, un temple, une synagogue ou une mosquée, par le port d'une kippa, d'un turban, d'un voile ou d'un niqab, par le fait que l'on mange de la viande le vendredi, du porc n'importe quand ?

Comment peut-on le rabaisser à ces différences folkloriques régionales sans comprendre que c'est faire injure à son intelligence ? Pire encore, comment peut-on croire qu'on le sert quand on détruit en son nom ce qu'il a fait de plus extraordinaire, la Vie ? N’est-ce pas là le plus grand des blasphèmes ?

Croyant ou non, personne ne sait avec une certitude absolue qui ou quoi est à l'origine du commencement de tout ! C'est dans l'état actuel des connaissances humaines indémontrable.

Mais il ce pourrait, pourquoi pas, qu'il y eût une origine intelligente... Quelque chose d'immensément supérieur qui eût tout conçu jusque dans les moindres détails...

Mais de là à y mettre Dieu, avec sa vie éternelle, ses anges, avec son paradis, son purgatoire, son Satan et son enfer, et tout son attirail d'amour, de justice et de bontés diverses et variées dont il arrose à coups de "bons à terme" échangeables dans l'au delà, ses créatures.... Il y a un sacré pas à franchir...!

Tout ce qui sort de ce cadre n'est qu'invention humaine !

On a romancé, pour la rendre explicable, l'origine de tout.

On a récupéré l'incompréhensible pour le rendre divin !

On a codifié !

On légiféré au nom de ce divin, ect, ect...! La suite est bien connue !!

On lui a même dégotté une femme et un fils... C'est dire si on a mis les moyens pour le rendre accessible !

comment peut-on penser un seul instant qu'un tel esprit extraordinairement intelligent puisse être sensible à nos stupides querelles humaines sur la façon de l'honorer, de le vénérer ? Comment peut-on croire qu'il est intéressé par le lieu où on le vénère, une église, un temple, une synagogue ou une mosquée, par le port d'une kippa, d'un turban, d'un voile ou d'un niqab, par le fait que l'on mange de la viande le vendredi, du porc n'importe quand ?

Là, je suis bien d'accord avoir toi.

Je dirais même comment une telle entité pourrait-elle être intéressée par le fait qu'on la vénérât !!

Jacky

La question a au contraire à voir , je peux me tromper mais pour bouddha la matérialité n'est qu'illusion ( je dis peut être une connerie ), pour d'autres une "conscience " universelle existe peu importe la forme pourquoi pas une porto-conscience "inconscient" collectif, bref du monisme esprit en passant par le monisme matière et le dualisme matière matière , des licornes de toutes les couleurs :)

Au final ce rapport de la conscience au monde extérieur au moi est à mon sens un discriminant fort entre athées et croyants.

Mais c'est sans importance j'ai bien compris que le but du topic etait le sempiternel débat , avec arguments premaches et licornes à fantasyland.

Au plaisir de vous relire sur d'autres topics

petit jeu d'atrium: et si bouddha avait tort?

chez les navajos, peuple que je connais bien, la dualité est partout, leur seul yéi qui soit totalement bénéfique est "Changing Woman" qui fut enfant: "White Shell Girl"... sinon toutes les autres entités de leur cosmogonie sont toutes basées sur la dualité. j'aime beaucoup leur croyance, elle est poétique et adaptée à leur environnement.

hélas, ddr, j'ai les pieds sur terre, pour moi, aucun dieu ni autre entité ne peut exister sans un cerveau en état de marche. notre capacité à croire en X chose est ce qui fait la différence entre les collègues à poil, plume, écaille, en peau etc... mais sans cerveau ni échange éléctrochimique, rien ne se passe et cela est prouvé. jacky.

Bonjour Garalacass;

La théorie de Penrose a essuyé de nombreuses critiques oui; la communauté scientifique pense toutefois qu'il n'a dépassé la ligne rouge. Ceci dit à mon avis, il penche furieusement vers le mysticisme, surtout quand quand il affirme ceci;

The Orch OR proposal suggests conscious experience is intrinsically connected to the fine-scale structure of space–time geometry, and that consciousness could be deeply related to the operation of the laws of the universe.

Sa théorie de la conscience qui émerge de calculs quantiques au niveau des micro tubules correspond à des lois bien curieuses qui dépassent les notions quantiques admises, les lois de l'univers....

C'est la spéculation la plus mystique pour moi! ce n'est qu'une hypothèse, il construit un prolongement de la mécanique quantique assez incroyable là!

Il évoque des "orchestrated objective reduction"((Orch OR) pour tenter d'expliquer ça ....!!!!

Il dit lui même qu'il pose les bases d'une physique encore inconnue au delà du modèle standard! alors qu'on sait depuis le boson de Higgs que le modèle standard est confirmé!!!!

Une 2e spéculation est critiquée par la communauté scientifique; les microtubules seraient des calculateurs quantiques; cela contredit la théorie de la décohérence qui montre que ce n'est pas possible à cause des bruits de fonds qui occasionnent des perturbations et de la chaleur au niveau des microtubules.

Donc là aussi remise en cause de la MQ...

Remettre en cause n'est pas le problème, c'est nécessaire en sciences, il faut douter. Ce qui n'est pas normal c'est de donner corps à des hypothèses non démontrées, non validées, non reproductibles...

Tout cela n'est que pure spéculation.

Tout cela devrait faire pschiit .....moi ce que je comprends dans tout ces affichages, c'est que ça motive les Miss Tick.

Les Miss Tik et les Miss Tok .... :)

il pourrait y avoir interaction également entre le monde 3 de Popper, celui des idées de Platon, etc sur la chimie de votre cerveau qui ne serait alors plus cause mais conséquence .

J'y réfléchis !

Mais vous êtes aussi tenu de préciser ce que vous voulez dire EXACTEMENT ...

Si la chimie du cerveau qui produit la pensée n'est plus cause mais conséquence, elle est conséquence de quoi ?

Nécessairement d'une sorte d'esprit préexistant ?

J'y crois pas !

C'est une différence de niveau.

La conscience n'advient à un niveau global.

Bien sûr qu'elle se développe en interagissant avec elle-même. Et les idées de Platon restent à un niveau virtuel en tant qu'idées.

Elle n'agiront que grâce aux petits bras musclés de ceux qui les véhiculent.

Bien sûr qu'il n'y a pas que le Moi. Il y a aussi (sous ma casquette), le "je", mes désirs, mes volontés,le corps, le "ça"... etc.

Alors avant de rechercher une cause première infime, et complète, commençons par étudier tout ça.

Mais tout ça (!) la conscience ne survient pas à un niveau atomique, quant bien même le niveau atomique est nécessaire.

Je n'ai peut-être pas compris ce que vous vouliez dire mais il me semble que c'est une divergence entre nos deux conception.

Si c'est pas le cas, nous somme peut-être d'accord !

( Je ne m'oppose pas pour m'opposer !)

et encore moins pour m'imposer.

C'est Bergson qui parle quelque part de la psychologie de l'amibe. Non ! là je ne marche pas !

L'amibe fait plein de trucs elle se nourrit, évacue, se reproduit, et forcément réalise ces opérations suivant des principes (inclure, exclure, donc ébauche de nécessités et de "désirs" peut-être simplement sous forme de pressions) que l'on retrouvera plus tard dans les vivants plus élaborés et même nos conscience.

Mais : plus tard.

Pour le moment, l'amibe n'a pas de psychologie.

On y reste peu ou rpou à un niveau mécanique.

Peut-être que, sans faire de HS, un croyant nous donnera ses raisons de croire.

C'est ce que vous cherchez depuis des années en fréquentant ce forum: en repoussant chaque fois la seule raison “valable” qui puisse être invoquée par des croyants, et en voulant à tout prix en trouver d'autres qui n'existent pas.

J'y réfléchis !

Mais vous êtes aussi tenu de préciser ce que vous voulez dire EXACTEMENT ...

Si la chimie du cerveau qui produit la pensée n'est plus cause mais conséquence, elle est conséquence de quoi ?

Nécessairement d'une sorte d'esprit préexistant ?

J'y crois pas !

C'est une différence de niveau.

La conscience n'advient à un niveau global.

Bien sûr qu'elle se développe en interagissant avec elle-même. Et les idées de Platon restent à un niveau virtuel en tant qu'idées.

Elle n'agiront que grâce aux petits bras musclés de ceux qui les véhiculent.

Bien sûr qu'il n'y a pas que le Moi. Il y a aussi (sous ma casquette), le "je", mes désirs, mes volontés,le corps, le "ça"... etc.

Alors avant de rechercher une cause première infime, et complète, commençons par étudier tout ça.

Mais tout ça (!) la conscience ne survient pas à un niveau atomique, quant bien même le niveau atomique est nécessaire.

Je n'ai peut-être pas compris ce que vous vouliez dire mais il me semble que c'est une divergence entre nos deux conception.

Si c'est pas le cas, nous somme peut-être d'accord !

( Je ne m'oppose pas pour m'opposer !)

et encore moins pour m'imposer.

C'est Bergson qui parle quelque part de la psychologie de l'amibe. Non ! là je ne marche pas !

L'amibe fait plein de trucs elle se nourrit, évacue, se reproduit, et forcément réalise ces opérations suivant des principes (inclure, exclure, donc ébauche de nécessités et de "désirs" peut-être simplement sous forme de pressions) que l'on retrouvera plus tard dans les vivants plus élaborés et même nos conscience.

Mais : plus tard.

Pour le moment, l'amibe n'a pas de psychologie.

On y reste peu ou rpou à un niveau mécanique.

Je vous réponds en MP.

Comment ca, je vois qu'on discrédite les amibes ici ?

En tant qu'ami des amibes, et sachant que les amibes de mes amis sont mes amis, tout comme les amis de mes amibes sont mes amibes. Je m'insurge devant une telle stigmatisation.

PS : Pour tout renseignement complémentaire concernant la vie des amibes, je reste à disposition.

NB : Sachez en tous cas que rien dans la vie ne remplace les amibes (et que ça vaut mieux qu'une blonde). D'autant que l'homme est le contexte de l'amibe : sans l'homme point d'amibes. Qu'il est le milieu naturel de l'amibe, soit en quelque sorte l'écologie de l'amibe (et les amibes sont ecolos, sachez-le). L'amibe n'est rien sans l'homme, aussi en est-il de la responsabilité de chacun d'accueillir dignement nos amis les amibes et de protéger leur environnement, c'est une question d'éthique bien sûr mais aussi d'hygiène personnelle. Et que dire des tiques à propos d'éthique (mais ne digressions pas, le sujet est grave).

Enfin bref, je pourrais en parler des heures mais ne voudrais pas ici commettre l'impair de sortir du sujet qui nous occupe, vous à me lire (avec passion), moi à vous instruire sur la vie passionnée des amibes. Et donc, disais-je, si l'amibe n'est rien sans l'homme, que dire de l'inverse : que serait l'homme sans amibe ? Tel Robinson Crusoe sans Vendredi ou Jacob sans Delafon ? Analogie qui n'est pas sans évoquer pour chacun le rôle rédempteur de la souffrance dans la tradition chrétienne. Oui chers amis, l'amibe est est LA voie, celle d'une individuation réussie à travers l'initiatique epreuve de la colonisation (au sens propre comme au figuré) et des guerres intestines qui depuis toujours sont le sort de l'homme. Amibe ou ne pas amibe, telle est finalement la question dont je vous parlerai une prochaine fois, m'apercevant avec effroi que si je ne file pas tout de suite, je vais rater mon rendez-vous avec mon gastro-enterologue (pour quelques problèmes de diarrhée verbale suite à un transit perturbé qui m'afflige quelque peu depuis un bail, et dont je n'ai hélas plus le temps de vous entretenir).

Je n'ai hélas pas non plus le temps de me relire, soyez indulgents envers ma prose, s'il vous plaît.

Merci de votre attention. A très bientôt.

C'est ce que vous cherchez depuis des années en fréquentant ce forum: en repoussant chaque fois la seule raison “valable” qui puisse être invoquée par des croyants, et en voulant à tout prix en trouver d'autres qui n'existent pas.

:smile2:..........non, désolé, votre interprétation est fausse.

mais

le fait de croire est, à mes yeux fascinant par son côté irrationnel, sachant comment les religions ont évolué en se recyclant les unes les autres, comment les religieux se sont toujours opposé aux découvertes scientifiques (suffit de les entendre sur l'évolution) ayant conscience que tous les livres prétendus saints contiennent d'énormes erreurs scientifiques etc etc car la liste d'arguments est longue)

je me demande comment on peut croire aux dieux des religions en faisant fi de ce que j'ai évoqué.

et même si j'admets même difficilement, que l'on puisse, en l'absence d'une explication qui reste à découvrir, croire en une force supérieure créatrice dans ce cas je rejoins tout à fait l'avis que pluc89 a émis plus haut.

À part ça, je comprends pas qu'on puisse être moniste, comme dualiste d'ailleurs.

Ça veut dire quoi ? Quel est le problème ?

Il y a une perception duelle et une présence moniste.

D'un côté, la dualité perçue s'incarne dans la présence, de l'autre on s'exprime à travers le dualisme.

Quoi d'autre ?

Tous les livres prétendus saints contiennent d'énormes erreurs scientifiques. [...] Je me demande comment on peut croire aux dieux des religions en faisant fi de ce que j'ai évoqué.

Oui, ils contiennent d'énormes erreurs scientifiques – interprétés dans l'optique de la science moderne.

La question est toujours la même: cette interprétation est-elle la bonne? Les exégètes les plus traditionnels ne cessent de répéter que cette optique est erronée; entendons-nous bien: ils ne prétendent pas que les sciences humaines soient fausses en elles-mêmes, ils affirment simplement que leur objet n'est pas celui des Écritures.

Tant qu'on n'interprète pas les Écritures dans l'optique de ceux qui les ont rédigées, elles seront toujours fausses, et pas un petit peu. Cette discussion, on l'a déjà eue d'innombrables fois. Je pourrais sans problème, mais c'est inutile, dresser une longue liste d'interprétations scientifiques du texte biblique, lu d'une certaine manière et s'avérant alors très évidemment faux, et à côté d'elle la lecture traditionnelle, qui n'a plus du tout le même objet en vue, et qui s'avère concordante avec la lecture d'autres passages, etc.

Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. On en revient toujours au même point: chacun lit ces textes comme il l'entend, pour le meilleur ou pour le pire. C'est un choix.

Il n'est pas difficile de prouver que le texte biblique raconte des “salades”, beaucoup l'ont fait, brillamment et avec succès, sur ce forum comme ailleurs. Ont-ils pour autant démontré où le texte veut en venir réellement?

.

Oui, ils contiennent d'énormes erreurs scientifiques – interprétés dans l'optique de la science moderne.

Il n'y a rien à interpréter dans l'optique de la science moderne, juste à lire, la genèse par exemple.

Quand je lis un texte, je lis un texte

et

s'il est écrit Paul mange du cassoulet, je n'essaye pas d'interpréter pour me dire qu'il mange du couscous...

Les livres prétendus saints ne témoignent que des connaissances, de l'imagination et du but des hommes qui les ont écrit : unir les gens dans une croyance.

Quand je lis un texte, je lis un texte et s'il est écrit “Paul mange du cassoulet”, je n'essaye pas d'interpréter pour me dire qu'il mange du couscous...

En effet, vous lisez tous les textes ainsi.

Il y a quelques jours, une amie (pourtant très instruite et sérieuse) m'écrivait dans un mail, en parlant d'une tierce personne: «Quel imbécile, ce Monsieur X! Il met vraiment la charrue avant les bœufs!»

Je ne lui ai rien répondu, mais me suis dit en mon for intérieur: «Elle déraille complètement: Monsieur X ne possède ni bœufs ni charrue, alors comment ferait-il pour mettre l'une devant les autres?!»

Pourquoi les athées ne croient pas?

Les athées croient qu'ils ne croient pas. Mais évitez de les vexer.

Nuance :-D