D'où proviennent les lois physiques?...

Ou sur sa faim.

Faim de savoir.

J'ai feint de ne pas comprendre, c'est fin de jouer sur le mot fin, finalement.

En accord avec vous sauf peut être sur l'animisme , plus à rapprocher du panthéisme . On peut admettre une cause première qui ne soit pas ensuite force vitale .

C’est plus à rapprocher d’un panthéisme si on est panthéiste, je mentionnais plus haut la "substance" de Spinoza nécessaire, immanente, sans conscience, sans volonté, sans but, mais ce n’est pas le Dieu de d’Aquin, volontaire et intelligent, mouvant l'univers et animant la nature, pour moi, ça ressemble plus à de l’animisme. Enfin bref…

Un croyant ^^

C’est pas en le répétant souvent que tu dis grand-chose^^. Au mieux ça veut dire "je ne suis pas athée" encore que si tu es panthéiste à la manière de Spinoza faut le dire vite. :)

J'ignore quel est votre différent , mais je ne comprends pas ce point d'achoppement sur le matérialisme . Un matérialisme intégral n'est ni un obstacle ni un argument en faveur ou en défaveur de la contingence de l'Univers .

Cette fixette sur le matérialisme n’est que le reflet d'un militantisme idéologique. Perds pas ton temps avec ça.

Effectivement, l'échange est pauvre, je ne sais pas où se trouve l'humour, mais manifestement pas chez certains matérialistes.

Ces cuistres devraient fréquenter un collège de pataphysique:

(...)

Ce collège a été créé en 1948,c'est pourquoi je suis né en 1949, non d'un d'une frite, une fois!!!

On ne peut pas vraiment parler d’échange avec quelqu’un qui ne cherche qu’à valider un présupposé juste en allant piocher des textes sur des sites créationnistes, des blogs d’anonymes ou d’adeptes new âge et en faire des copier/coller pour alimenter ses messages, et lorsqu’il s’agit d’articles scientifiques, sans en avoir compris le contenu (Davies, Rovelli*). Avec ça, le désir éperdu de donner une caution scientifique à sa croyance, en faisant dire aux physiciens et aux biologistes le contraire de ce qu’ils disent, tient lieu d’argumentation.

C’est effectivement d’une pauvreté abyssale.

* En plus de n’avoir rien compris à l’article de Davies dans La Recherche, tu n’as rien compris non plus de ce que dit Baquiast dans sa présentation du livre de Rovelli "Par-delà le visible"

Cuistre : Pédant qui étale avec vanité des connaissances souvent mal assimilées.

Larousse

Pour l’humour avec l’esprit des lois, je ne m’étais pas encore rendu compte à ce moment là que c’était réellement ta croyance, normal donc que tu n’ais pas vu le jeu de mots puisque pour toi c’est une réalité.

Possible aussi que tu ne comprennes pas le second degré....Vu le niveau de tes blagues belges...

Bonsoir,

Effectivement,ce n'est pas le matérialisme qui est en cause ici dans ce qui ressemble fort à un grand mépris réciproque.

Non, le mépris est unilatéral et uniquement de ton fait "scientiste" "intolérant" "dogmatique" "obtus" "bigot" "cuistre" autant de qualificatifs dont tu affubles les matérialistes qui "résonnent comme des patates". Ce n’est pas ma méthode de m’en prendre aux personnes je ne discute que de ce qui est dit, peu m’importe qui le dit.

Mais cela n'a aucun intérêt, je ne veux pas perturber d'avantage ce forum, je continuerai néanmoins de critiquer le darwinisme et surtout l'instrumentalisation qui en est est faite par des militants matérialistes obtus, qui continueront de me traiter de "créationniste". Bof c'est leur seul argument, restons zen et compréhensif :p

Pour critiquer le "darwinisme", encore faut-il savoir ce que c’est exactement que la théorie synthétique de l’évolution et vu le choix très orienté idéologiquement de tes sources, je doute fort que ce soit le cas, mais j’attends avec impatience de voir ça…. A moins que pour toi, critiquer le darwinisme signifie faire un copier/coller d’un article au titre prometteur...mais qui malheureusement ne tient pas ses promesses.

Mais peut-être que tu es capables d’argumenter de temps en temps entre un propos méprisant et un copier/coller ? C’est ça que je serais impatiente de voir.

Ce que j’aimerais bien voir aussi, ce sont des exemples d’instrumentalisation de la théorie faite par des "militants matérialistes obtus" juste pour avoir une idée.

Ceci dit, on ne "traite" personne de créationniste, ce n’est pas une insulte, ceux qui le sont s’en revendique et en ce qui me concerne, je ne t’ai jamais "traité" de créationniste, je remarque juste que tu reprends à ton compte les vieilles lunes que l'on retrouve sur leurs sites, tout ce que tu dis est inspiré de sites créationnistes avec une même aversion quasi pathologique du matérialisme, du hasard et de la théorie de l’évolution et quand tu apportes des faits scientifiques, on s'aperçoit rapidement que tu ne les comprends pas même si tu as la très forte impression du contraire.

De plus, tes histoires de matière informée par un programme comme une véritable instruction laissée dans un but donné et le dessein intelligent sont très similaires, il s’agit bien d’évolution dirigée dans les deux cas et il est tout à fait compréhensible qu’on te "traite" de créationniste quand on te voit défendre ce crédo quasiment dans toutes tes interventions.

qui continueront de me traiter de "créationniste". Bof c'est leur seul argument, restons zen et compréhensif

:smile2:

La paille, la poutre...Tu connais?

Pour Igor et Grichka, Les lois physiques proviennent de l'instanton primordial singulier de taille zéro

Le moment de l'information pure qui précède l'état KMS où le CD est plongé dans le lecteur avant que quelqun ne mette le feu aux équations en appuyant sur Play lors du big bang

Je sens comme une pointe d’incrédulité…

Pourtant, ils doivent savoir de quoi ils parlent, ils sont encore allé taguer le nombre d’or sur la face cachée du mur de Planck il y a peu, les jumeaux de l’extrême, c’est écrit dans leur dernier bouquin "Hasard m’a tuer"

Non, le mépris est unilatéral et uniquement de ton fait "scientiste" "intolérant" "dogmatique" "obtus" "bigot" "cuistre" autant de qualificatifs dont tu affubles les matérialistes qui "résonnent comme des patates". Ce n’est pas ma méthode de m’en prendre aux personnes je ne discute que de ce qui est dit, peu m’importe qui le dit.

Pour critiquer le "darwinisme", encore faut-il savoir ce que c’est exactement que la théorie synthétique de l’évolution et vu le choix très orienté idéologiquement de tes sources, je doute fort que ce soit le cas, mais j’attends avec impatience de voir ça…. A moins que pour toi, critiquer le darwinisme signifie faire un copier/coller d’un article au titre prometteur...mais qui malheureusement ne tient pas ses promesses.

Mais peut-être que tu es capables d’argumenter de temps en temps entre un propos méprisant et un copier/coller ? C’est ça que je serais impatiente de voir.

Ce que j’aimerais bien voir aussi, ce sont des exemples d’instrumentalisation de la théorie faite par des "militants matérialistes obtus" juste pour avoir une idée.

Ceci dit, on ne "traite" personne de créationniste, ce n’est pas une insulte, ceux qui le sont s’en revendique et en ce qui me concerne, je ne t’ai jamais "traité" de créationniste, je remarque juste que tu reprends à ton compte les vieilles lunes que l'on retrouve sur leurs sites, tout ce que tu dis est inspiré de sites créationnistes avec une même aversion quasi pathologique du matérialisme, du hasard et de la théorie de l’évolution et quand tu apportes des faits scientifiques, on s'aperçoit rapidement que tu ne les comprends pas même si tu as la très forte impression du contraire.

De plus, tes histoires de matière informée par un programme comme une véritable instruction laissée dans un but donné et le dessein intelligent sont très similaires, il s’agit bien d’évolution dirigée dans les deux cas et il est tout à fait compréhensible qu’on te "traite" de créationniste quand on te voit défendre ce crédo quasiment dans toutes tes interventions.

:smile2:

La paille, la poutre...Tu connais?

Quel plaisir, je savais bien que vous alliez revenir, merci :p

Tenez je vous ai préparé une frite, une fois

Quel plaisir, je savais bien que vous alliez revenir, merci :p

Tenez je vous ai préparé une frite, une fois

Sont-ce là tous tes arguments ? Des histoires navrantes de frites ?

Mdr, tu es largement en dessous de ce qu'elle dit.

Juste un fat blablateur aux connaissances inexistantes.

Pas grave, tu as le droit de vivre et de t'exprimer comme tout le monde, et c'est tant mieux, ça donne lieu à des lectures forts réjouissantes, mais pas à ton avantage, hélas pour toi, ceci est ton problème.

Sont-ce là tous tes arguments ? Des histoires navrantes de frites ?

Mdr, tu es largement en dessous de ce qu'elle dit.

Juste un fat blablateur aux connaissances inexistantes.

Pas grave, tu as le droit de vivre et de t'exprimer comme tout le monde, et c'est tant mieux, ça donne lieu à des lectures forts réjouissantes, mais pas à ton avantage, hélas pour toi, ceci est ton problème.

Mais oui, mais oui,

Mais ce n'est pas que mon problème c'est surtout le votre,

pourquoi je vous dérange autant?

Pauvre gland...

Mais oui, mais oui,

Mais ce n'est pas que mon problème c'est surtout le votre,

pourquoi je vous dérange autant?

Pauvre gland...

Tu ne me déranges nullement, ni qui que ce soit d'autre d'ailleurs, au contraire, je suis heureux de savoir que tu existes, des comme toi, il en faut, et d'ailleurs, il y en a beaucoup sur internet...

:smile2:

Quel plaisir, je savais bien que vous alliez revenir, merci :p

Tenez je vous ai préparé une frite, une fois

C'est assez fascinant de voir à quel point tu tiens absolument à faire savoir que tu n’as rien d’intéressant à dire.

Le darwinisme ne s’en relèvera pas. Les militants matérialistes obtus non plus.

Le "débat" est clos.

http://www.philolog....e-scientifique/

Par ailleurs il y a trop de termes dans ta phrase qui nécessitent d'être définis avec précision, j'essaie d'y revenir plus tard je suis en prise .

Sans soucis pour ma part, mais je vois mal encore une fois en quoi ton lien viendrait contredire mon propos (à vrai dire il me paraît plutôt aller dans mon sens puisqu'il parle du fait que rien n'est donné mais tout est construit, et donc que la théorie précède toujours l'appréhension du fait).

Il n’explique rien du tout, il dit et répète sur toute la gamme que sans cause première le monde ne serait pas intelligible et avance que ce qui ne nous serait pas intelligible ne pourrait pas avoir d’existence en soi.

Et je continue à dire que je ne vois pas très bien pourquoi.

Que notre raison se perde dans la contingence ne suffit absolument pas pour faire la preuve de l’existence de Dieu.

La régression à l’infini de la contingence dépasse notre raison, donc, mettons-y un terme avec une cause première. On peut comprendre qu’on cherche à mettre un fond à l’abîme, mais ça ne prouve en aucun cas qu’il y en ait un.

D’ailleurs, Paul Davies a trouvé autre chose : "Bien évidemment, on ne peut prouver que les lois de la physique constituent nécessairement le point de départ d'un schéma explicatif, mais il faut bien commencer quelque part pour tenter d'expliquer le monde de façon rationnelle."

Et c’est bien à ça qu’elle sert la cause première, une cause nécessaire pour expliquer le monde de façon rationnelle, ce qui ne peut être une preuve de son existence.

Rien que ça déjà, ça suffit à rendre cette preuve de l’existence de Dieu complètement invalide. Au mieux, la preuve cosmologique pourrait prouver l’existence d’une chose nécessaire, mais ne pourrait pas prouver que cette chose soit un dieu.

Autrement dit, s’il y a une cause première, la diviniser est une forme d’animisme et rien n’y oblige.

Bref, tout ça n'est en rien une preuve de l'existence de Dieu, sinon il n'y aurait plus personne pour croire ou ne pas croire en lui et comme ce n'est pas le cas, c'est bien la preuve que cette démonstration n'est pas plus une preuve que toutes les autres. :p

Et bien je me disais simplement qu'il y a du vrai et que les sciences le démontrent quotidiennement tandis que notre univers est donc (au moins partiellement) intelligible. Mais comment expliquerait-on l'incompréhensible compréhensibilité du réel dans le cas d'un univers éternel et sans cause première?

Comme tu le soulignes, il faut partir de quelque part pour proposer une explication rationnelle (un instant théorique T0 comme aura tenté de le faire le Big-Bang), mais comment alors proposera-t-on alors jamais une explication rationnelle de l'existence de l'univers sans cause première à ses débuts? Même la science est obligée, ou bien de déplacer la singularité, ou bien de renoncer à expliquer l'origine de ce qui est.

Je pensais à l'argumentation de Faure et au fait de la reprendre à mon propre compte : si cette cause première existe et est purement physique, alors (selon son propre raisonnement) l'univers doit être éternel puisque l'effet suit toujours la cause (et l'univers n'a pas d'origine). Mais je répondrai précisément que ce n'est vrai que dans le cas d'une cause mécanique : dans le cas d'une existence personnelle et d'une volonté, le mouvement est le début d'une chaîne de causes à effets, exactement comme chez les humains (à l'image de Dieu) nous considérons la responsabilité sous ce même régime : est jugé responsable celui qui est considéré comme étant à l'origine de la chaîne des causes à effets nuisibles/indésirable.

Mais j'ajouterai que cette cause première ne peut pas être physique (matérielle) puisque l'origine de la matière ne peut pas (par définition) être matérielle!

Bonjour,

foi d'apprenti pataphysicien, elles peuvent être immanentes transcendantes permanentes et donc provenir de rien.

l'Univers a ses raisons, que la notre ne peut percer, juste frôler

ainsi:

"L'Univers aussi a ses Raisons

On a tendance à croire que les lois de la physique s'imposent aux phénomènes. Et si c'était plutôt les phénomènes qui dictaient leurs lois ? Un monde sans loi où la gravité serait imprévisible ? Impossible à concevoir. Car méme le hasard a ses lois !

Pourquoi y a-t-il des lois dans l'Univers ? "C'est simple : essayez d'imaginer un monde sans aucune loi. Vous verrez, c'est impossible !" D'après Carlo Rovelli, du Centre de physique théorique de Luminy, à Marseille, s'il y a des lois physiques ce serait donc uniquement à cause de notre incapacité à penser le monde autrement. Cela frôle le non-sens et pourtant c'est convaincant !

Tentons d'imaginer un monde sans loi, où absolument rien n'est invariable, où rien ne se répète jamais, où tout est aléatoire. D'emblée, il ne pourrait y avoir de particules de matière ou d'énergie puisque l'idée de particules renvoie à celle d'une collection d'objets partageant une propriété commune invariante, ce qui constitue une loi. Pour la même raison, il n'y aurait ni espace ni temps car penser leur existence c'est déjà attribuer à l'Univers des propriétés constantes, à savoir le passage du temps et l'étendue spatiale. Bref, penser un Univers totalement aléatoire, c'est penser un non-Univers, c'est ne pas penser d'Univers du tout ! On peut aussi essayer d'imaginer un Univers ayant des lois, par exemple celle de la gravité, mais dont la valeur fluctue de manière aléatoire. Las ! L' aléatoire ou le hasard "est plein de régularités" signale Carlo Rovelli : la théorie statistique construite autour de ce concept en a extrait assez de lois (loi des grands nombres, loi des moyennes, etc.) pour remplir un livre ! Que l'idée d'aléatoire - qui signifie absence de loi - nous conduise à établir des lois, cela montre bien à quel point nous ne pouvons penser sans lois. Pour Michel Spiro, président du Conseil du Cern (l'Organisation européenne pour la recherche nucléaire), cette impossibilité structure en partie les lois de l'Univers : "Nous ne pouvons nous empêcher de nous demander à propos de tout : comment ça marche ? De quoi c'est fait ? D'où ça vient ? Ce type de questions engendre des lois chaque fois plus générales et mathématiques".

Et si c'était plutôt les phénomènes qui dictaient leurs lois ? Un monde sans loi où la gravité serait imprévisible ? Impossible à concevoir. Car méme le hasard a ses lois !

"Et si c 'était plutôt les phénomènes qui dictaient leurs lois "

Oui , c 'est ce que je pense .Il n 'y aurait pas de lois vraiment préexistantes mais des lois se faisant .

"Le hasard a ses lois" Effectivement , d 'ailleurs sur l 'agrume j 'avais écrit ceci "Dieu est un hasard bien ordonné " et de subir quelques attaques .Il a donc fallu défendre cette idée et de rappeler que Dieu dans ce cas là ne fait absolument pas référence à la définition habituelle donnée .

Comme quoi entre l ' idée , son développement il y 'a aussi ceux et celles qui parfois sanctionnent immédiatement alors que toute idée n 'en est que le point de départ , sans aucune certitude sur ses aboutissements .

Bon dimanche

Il me semble que ce que nous appelons les lois sont des approximations

et ne sont acceptables que dans une certaine limite, à une certaine échelle,

en attendant d'être englobées dans d'autres lois plus précises ou plus vastes.

On peut alors dire que les lois viennent simplement de nous et qu'elles courent après le réel...

Il me semble que ce que nous appelons les lois sont des approximations

et ne sont acceptables que dans une certaine limite, à une certaine échelle,

en attendant d'être englobées dans d'autres lois plus précises ou plus vastes.

On peut alors dire que les lois viennent simplement de nous et qu'elles courent après le réel...

Je suis d'accord, mais on ne peut pas dire que la régularité (qu'il existe des lois au moins sur un certains domaine de validité) observée vienne de nous, non ?

Bien sûr il est difficile de penser autrement.

Mais il faut s'efforcer (à mon avis) de penser qu'il n'y a pas de loi dans la nature et que les lois, c'est nous qui les y voyons.

Comme par une déformation de l'esprit.

La loi c'est une image fausse du monde qui lui, se contente d'exister.

Les lois, c'est faire des objets du monde, des sujets, qu'ils ne sont pas.

C'est nous (notre esprit, notre conscience) qui nous y projetons.

Il me semble que pour "suivre" une loi, devrait intervenir un principe de volonté, ou de désir, ce que le monde matériel, en dehors du vivant n'a pas.

Dans l'énoncé même de "la terre tourne autour du soleil",

la terre est sujet.

C'est un peu l'idée de la relativité et de l'espace déformé par la gravitation qui permet d'approcher ce que j'essaie d'imaginer :

la terre ne tourne pas !

LA TERRE EST UN BOURRIN !

Elle ne sait pas qu'il existe un soleil, elle ne peut donc pas tourner autour de lui :

la terre file droit -comme un bourrin aveugle !

Non ! elle ne file même pas !

Elle est là elle existe ! Elle est projetée là. Par un jeu d'atomes, ou/et d'énergies dont elle ne sait rien !

Avec une inertie qu'elle ne connait pas dans un espace déformé qu'elle ignore...

Comment imaginer qu'une telle "tâche" suive des lois ?!

Et si un jour par "bêtise", par rencontre et pas hasard elle tombe dans un trou noir,

elle disparaîtra sans même savoir qu'elle a jamais existé...

De profundis clamavi !

(Heureusement que nous sommes là pour lui expliquer comment elle doit se comporter !...)

Bien sûr il est difficile de penser autrement.

Mais il faut s'efforcer (à mon avis) de penser qu'il n'y a pas de loi dans la nature et que les loi, c'est nous qui les y voyons.

Là je ne suis pas d'accord avec toi mais plutôt avec ceci :

effectivement pour chercher à comprendre il faut le principe à priori qu'il y ait réellement quelque chose à comprendre.

Comprendre, c'est un principe biologique.

(Comprendre = prendre dans soi)

l'autre principe biologique de base étant exclure ou expulser.

Avec ça, on fait tout : la vie, l'esprit, l'intelligence, la conscience... tout !

Penser, c'est comprendre et exclure.

Aurais-tu l'exemple d'un scientifique qui ne chercherait pas à trouver ou s'approcher de lois régissant certains phénomènes, même si au départ aucune régularité n'existait ?

Il me semble que pour qu'il y ait recherche scientifique de quelque chose il faut au minimum penser que c'est chose existe avant notre recherche et que ce n'est pas notre recherche qui l'a fait existé, tout au plus la révélerait ou s'en approcherait.

Sinon il me semble que cela ne serait plus de la science mais de la magie : la pratique intellectuelle permettrait de faire exister quelque chose qui sans cela n'existerait pas.

Et si c'était plutôt les phénomènes qui dictaient leurs lois ? Un monde sans loi où la gravité serait imprévisible ? Impossible à concevoir. Car méme le hasard a ses lois !

"Et si c 'était plutôt les phénomènes qui dictaient leurs lois "

Oui , c 'est ce que je pense .Il n 'y aurait pas de lois vraiment préexistantes mais des lois se faisant .

"Le hasard a ses lois" Effectivement , d 'ailleurs sur l 'agrume j 'avais écrit ceci "Dieu est un hasard bien ordonné " et de subir quelques attaques .Il a donc fallu défendre cette idée et de rappeler que Dieu dans ce cas là ne fait absolument pas référence à la définition habituelle donnée .

Comme quoi entre l ' idée , son développement il y 'a aussi ceux et celles qui parfois sanctionnent immédiatement alors que toute idée n 'en est que le point de départ , sans aucune certitude sur ses aboutissements .

Bon dimanche

Bonjour lumic,

Je pense que ce que l'esprit humain appelle: "lois de la physique" ne sont effectivement que les conséquences des constantes fondamentales de l'univers.

Tout semble posé par ces fameuses constantes, y compris la vie.

Mais la matière vivante n'obéit pas exactement aux mêmes lois dans la mesure où elle possède un certain libre arbitre, je sais que vous ne partagez pas ce point de vue, mais je le garde et c'est important, car c'est ce qui peut donner du sens, à cette expérimentation.

Évidemment en parlant de ces constantes fondamentales de l'univers et de leur réglage fin, je vais encore me faire traiter de "créationniste" de "déiste" débile sans aucun intérêt...

Ce la n'a aucune importance, foi de pataphysicien, je préfère la vision naïve d'un Bernardin de Saint Pierre archevêque de l'anthropomorphisme le plus niais, à celle d'un bel apôtre du hasard et de l'absurde.

Bonne journée, avec le sourire :)

@Blaquière :

Aurais-tu l'exemple d'un scientifique qui ne chercherait pas à trouver ou s'approcher de lois régissant certains phénomènes, même si au départ aucune régularité n'existait ?

Il me semble que pour qu'il y ait recherche scientifique de quelque chose il faut au minimum penser que c'est chose existe avant notre recherche et que ce n'est pas notre recherche qui l'a fait existé, tout au plus la révélerait ou s'en approcherait.

Sinon il me semble que cela ne serait plus de la science mais de la magie : la pratique intellectuelle permettrait de faire exister quelque chose qui sans cela n'existerait pas.